1 an avec un M9

Démarré par Bru, Janvier 26, 2011, 12:44:12

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Bru

Dyslexique ou Disslexyque ?

Pascal Méheut

Intéressant. Je suis d'accord y compris sur le fait que les marquages ne sont pas top mais je doute que ca rende son boitier "invendable". Ca fait juste perdre de la valeur en plus.

Ceci dit, la perte de valeur des boitiers numériques est quelque chose qui n'est pas facile à avaler même si on rationalise l'absence du coût du film, etc.

kochka

La perte de valeur est intrinsèque aux progrès des micro-gravures des circuits, et de la concentration de fonctions dans des chips de plus en plus petits.
En 5 ans, une télé identique à la mienne se trouve neuve, avec la mêmes qualité, au 1/8 de son prix initial, et je viens de la revendre au 1/25 de son prix d'achat.
Mais comme tu le soulignes, pour les boitiers, l'économie sur la pellicule et les tirages, compense plus ou moins largement. Et il faudrait en plus prendre en compte le non quantifiable, comme la commodité d'usage et le fait de pouvoir contrôler instantanément le résultat.

Pour en revenir aux lettres qui s'effacent, il me semble anormal que sur un boitier de ce prix, et qui se veut de qualité, ils mettent une peinture au lieu d'une gravure
Technophile Père Siffleur

Pascal Méheut

Citation de: kochka le Janvier 26, 2011, 15:30:11
Pour en revenir aux lettres qui s'effacent, il me semble anormal que sur un boitier de ce prix, et qui se veut de qualité, ils mettent une peinture au lieu d'une gravure

Oui, c'est étonnant de la part de Leica qui normalement fait attention à ce genre de détails.

MarcF44

Citation de: Pascal Méheut le Janvier 26, 2011, 16:10:39
Oui, c'est étonnant de la part de Leica qui normalement fait attention à ce genre de détails.
Probable que pour ceux qui s'en plaindront la remise en état sera prise en charge ?

Je trouve qu'un article d'une petite page sur une année passée avec le M9, dont la moitié est consacrée à son vieillissement accéléré et sa cote à la revente, me laisse un peu sur ma faim.
D'ailleurs s'il avait voulu au bout du sujet il aurait contacté Leica pour une prise en charge sous garantie des gravures et aurait reporté la réponse Leica dans l'article  ::)

On sent qu'il adore son M9 pour les services rendus mais que la qualité du matériel le déçoit, je serais curieux de savoir s'il en a fait part à Leica qui pourrait d'ailleurs éventuellement s'exprimer dans les réponses à ce blog.
Clairement il semble que la peinture utilisée soit fragile, peut être un nouveau produit plus écologique, c'est la tendance, un peu comme la soudure sans plomb en électronique, comme si le plomb ne servait à rien.
Qui veut mon HC120 Macro ?

Alain

j'ai toujours préféré les M chromé, mais je suis décu par le nouveau revetement du M9, autant prendre un noir qui est je trouve plus joli. alors que pour le choix de mon M6 ou M2 je ne voulais absolument pas d'un noir... en plus ce revetement est nettement plus fragile.

fiatlux

Citation de: kochka le Janvier 26, 2011, 15:30:11
Pour en revenir aux lettres qui s'effacent, il me semble anormal que sur un boitier de ce prix, et qui se veut de qualité, ils mettent une peinture au lieu d'une gravure

Sans doute, mais l'usure mentionnée est-elle typique ou résulte-t-elle d'une mauvaise série ou une utilisation particulière?

J'ai un M8 noir, acheté d'occase à un pro, dont aucun lettrage ne montre la moindre faiblesse, même si les arêtes sont un peu élimées.

Quant à ce que cette usure rende le M9 invendable... je suis toujours prêt à rendre service ;-)

Verso92

Citation de: MarcF44 le Janvier 26, 2011, 21:08:15
Clairement il semble que la peinture utilisée soit fragile, peut être un nouveau produit plus écologique, c'est la tendance, un peu comme la soudure sans plomb en électronique, comme si le plomb ne servait à rien.

Sauf qu'en électronique, le passage à la soudure sans plomb n'a pas d'incidence sur la fiabilité ou l'efficacité de celle-ci, sauf cas très particuliers...

MarcF44

Citation de: Verso92 le Janvier 27, 2011, 09:33:50
Sauf qu'en électronique, le passage à la soudure sans plomb n'a pas d'incidence sur la fiabilité ou l'efficacité de celle-ci, sauf cas très particuliers...
Encore que ce soit souvent dans la durée qu'on mesure vraiment tous les impacts mais je suis toujours intéressé par comprendre pourquoi un constructeur change une méthode qui marche et qui est éprouvée, je pensais au plomb car je crois que certaines peintures en contenait. Je ne peux pas croire que Leica prenne une peinture au hasard pour gagner 0.02 centimes d'euros c'est pour ça qu'il faudrait aller au bout du sujet et essayer d'avoir une réponse de Leica à ce sujet. Je touche du bois le miens est encore nickel et c'est sur une touche de mon D700 que j'ai un peu de peinture partie et non sur mon M9, il semblerait que j'ai trop souvent vérifié la netteté mais je pense plutôt à un frottement avec un bouton de blouson.
Et c'est vrai que je n'en ai pas fait part à Nikon estimant que c'est une usure mécanique qui est de ma faute mais j'ai peut être le mauvais réflex en l'occurence (sans jeux de mots  :) )
Qui veut mon HC120 Macro ?

kochka

Pour qu'une peinture reste parfaitement , il est utile qu'elle soit appliquée en creux, ce qui évite le frottement.
Ce ne devrait pas être très compliqué sur un bouton en plastoc , ou sur une carcasse en métal.
Mais il n'y a pas de petites économies  >:(
Technophile Père Siffleur

remi56

Citation de: Pascal Méheut le Janvier 26, 2011, 16:10:39
Oui, c'est étonnant de la part de Leica qui normalement fait attention à ce genre de détails.
Hasselblad, à partir de la série des CF était aussi passé par la sérigraphie, le plastique et la perte de l'excellent repère de profondeur de champ.
De même sur un Rolleiflex moderne: plus de feuillure métallique sur les angle, plus de détection du début de film, plus d'indicateur de profondeur de champ couplé au diaphragme: tout ça c'est sans doute ce qu'on appelle le progrès.
instagram: abilisprod

kochka

C'est le progrès qui permet de continuer à vendre à un tarif acceptable, sans que le DF ne s'étouffe de rage, ni que les actionnaires ne ferment la boite.
Technophile Père Siffleur

CLIC

Citation de: waldokitty le Février 01, 2011, 09:37:18
C'est vrai, ils sont chiants ces clients, pour un prix élevé ils veulent de la qualité. Z'ont pas compris que pour que le DF ne s'étouffe de rage, ni que les actionnaires ne ferment la boite il faut que le client leur file tout son blé contre de la merde en échange. Vraiment rien compris ces clients.

Encore un plouc qui n'a vu le Leica que sur catalogue et qui bave de jalousie.  :P

fiatlux

Citation de: kochka le Janvier 28, 2011, 20:01:59
Pour qu'une peinture reste parfaitement , il est utile qu'elle soit appliquée en creux, ce qui évite le frottement.

Pour recentrer le débat, le problème ne tient-il pas à la nature de la finition noire du Leica M9?

Les M8.2 et M9 noirs sont effectivement laqués, contrairement au M8 par exemple qui a une finition plus résistante. Je pense que le problème d'effacement du lettrage blanc tient moins à la manière dont il a été appliqué, qu'au manque d'adhérence de la finition laquée.

Yann.M

Quoi qu'il en soit, et en dehors de tout débat, on s'attend en fait à ne pas rencontrer ce style de soucis avec un boîtier de cette qualité et de ce prix. Mon M6 qui n'ai pas une première main et que je ne garde pas sous globe, n'a rien d'effacer.

Buzzz

Citation de: CLIC le Février 01, 2011, 13:40:04
Encore un plouc qui n'a vu le Leica que sur catalogue et qui bave de jalousie.  :P
Heu... je crois bien que Waldo est un utilisateur régulier de M...

Sinon, sans cracher sur les M8/M9, il est vrai que pour vu leur prix de vente, certains détails de finition sont assez (d)étonnants...

Buzzz

Mistral75

Citation de: Buzzz le Février 02, 2011, 13:51:12
(...)

Sinon, sans cracher sur les M8/M9, il est vrai que pour vu leur prix de vente, certains détails de finition sont assez (d)étonnants...


Toi, tu n'as jamais roulé en Ferrari ;).

omair

Citation de: fiatlux le Février 02, 2011, 09:53:20
Pour recentrer le débat, le problème ne tient-il pas à la nature de la finition noire du Leica M9?

Les M8.2 et M9 noirs sont effectivement laqués, contrairement au M8 par exemple qui a une finition plus résistante. Je pense que le problème d'effacement du lettrage blanc tient moins à la manière dont il a été appliqué, qu'au manque d'adhérence de la finition laquée.

Expérience faite, la finition du M9 est plus résistante que celle du M8.
Après mon une année d'utilisation, mon M8 noir a perdu presque toutes les sérigraphies blanches, et a la hauteur du pouce, la finition noir usée à viré au gris pour laisser apparaitre le zinc (ou magnésium) qui apparait sous les tous angles du boitier.

Par contre le M9 après une année d'utilisation a un noir bien plus pimpant, il y a juste quelques angles qui laissent apparaitre le laiton.
Justement, le laiton n'est il pas un gage de belle construction?
Moi je trouve ca plutôt beau
Dommage quand même que les sérigraphies ne soient pas de la même qualité que les M argentique

kochka

Citation de: Mistral75 le Février 02, 2011, 14:03:31
Toi, tu n'as jamais roulé en Ferrari ;).
Les anciennes seulement.
Depuis une quinzaine d'années c'est remarquable.
Technophile Père Siffleur

Pascal Méheut

Citation de: kochka le Février 03, 2011, 19:27:20
Les anciennes seulement.
Depuis une quinzaine d'années c'est remarquable.

De toute manière, c'est comme les Leica : il y a ceux qui achètent pour s'en servir et ceux qui veulent un truc de luxe en pensant au prix de revente...

Yann.M

Citation de: Mistral75 le Février 02, 2011, 14:03:31
Toi, tu n'as jamais roulé en Ferrari ;).
Si c'est pour acheter une ferrari et que cela soit moins bien fini qu'une peugeot ça vaut pas le coup !
Surtout pour rouler à 130 max en france !
LOL

Pascal Méheut

Citation de: Yann.M le Février 03, 2011, 19:34:08
Si c'est pour acheter une ferrari et que cela soit moins bien fini qu'une peugeot ça vaut pas le coup !
Surtout pour rouler à 130 max en france !

Ce qui confirme qu'effectivement, tu n'as jamais essayé  ;)

Yann.M

Citation de: Pascal Méheut le Février 03, 2011, 21:01:26
Ce qui confirme qu'effectivement, tu n'as jamais essayé  ;)

Non effectivement  ;)
Et comme je n'ai jamais réussit à m'intéresser aux voitures (sauf la 2cv), je ne crois pas que cela sera demain... ;D


Buzzz

Citation de: kochka le Février 03, 2011, 19:27:20
Les anciennes seulement.
Il me semble avoir lu que la Testarossa de 1984 partageait certaines pièces de l'habitacle avec la... Fiat Uno ! C'est avec quel modèle aussi qu'il fallait s'arrêter de temps en temps et ouvrir le capot pour refroidir le moteur ?

Sinon effectivement il semble que depuis un moment la finition soit (re)devenue irréprochable.

Bon sinon je précise quand même que je suis plutôt fan de Ferrari. Ah, si j'étais riche ;)

Buzzz

omair

Ben moi j'ai tourné la page Ferrari pour Porsche..

gainsbourg × yebisu

Citation de: Buzzz le Février 04, 2011, 10:17:55
Il me semble avoir lu que la Testarossa de 1984 partageait certaines pièces de l'habitacle avec la... Fiat Uno ! C'est avec quel modèle aussi qu'il fallait s'arrêter de temps en temps et ouvrir le capot pour refroidir le moteur ?

Sinon effectivement il semble que depuis un moment la finition soit (re)devenue irréprochable.

Bon sinon je précise quand même que je suis plutôt fan de Ferrari. Ah, si j'étais riche ;)

Buzzz

Il n'y a pas que Ferrari
dans les années 80 c'était la disette pour presque tous les constructeurs de voitures de sport

par exemple la Lotus Esprit et ses rétros de Citroen CX ou ses feux arrière de Rover...
Maintenant ça n'a pas vraiment changé mais il s'arrangent pour que ça ne se voit plus
ゲンスブール × ヱビス

kochka

Citation de: omair le Février 04, 2011, 10:49:09
Ben moi j'ai tourné la page Ferrari pour Porsche..
Oui, mais laquelle?
Technophile Père Siffleur

remi56

J'ai conduit récemment une 550 Maranello. En ce qui concerne la finition, ça ne vaut pas un clou. Mais ça pousse bien....
instagram: abilisprod

CLIC

Citation de: Pascal Méheut le Février 03, 2011, 21:01:26
Ce qui confirme qu'effectivement, tu n'as jamais essayé  ;)
Dans certains départements quand la vitesse autorisée dépasse de 50 km/h la voiture est saisie et revendue. >:(
L'amateur de vitesse aujourd'hui n'a pas le choix, c'est circuit privé adapté à la vitesse, ou alors il respecte la loi.
Heureusement que les amateurs de tir, ne pratiquent pas leur passion dans la rue, mais dans un endroit adapté et sécurisé : le stand de tir.
Je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour la vitesse.
En fait il y a peu d'amateur de vitesse qui roulent sur circuit, car la belle voiture rouge c'est bien beau, mais il faut assumer financièrement. :D

Alain

moi je m'en fous un peu de ferrari ou porsche... ou meme un peu de leica, ce que je veux c'est un telemetrique qui porte de belles optiques et qui me sorte des belles images, et pour le moment,.... le choix est tres vite fait!  désolé, moi c'est la photo qui m'interresse...

Alain-P

Juste un merci en passant à ceux qui ont les moyens de financer les marques comme ferrari, Porsche, etc.. puisque ça permet à des ingénieurs de talent et des designers de s'exprimer et donner du boulot à des gens qui sont certainement plus heureux de bosser pour ces marques que de fabriquer des boites de sardines à la chaine....
Et pareil pour la photo qui reste, heureusement plus abordable ....... et si un marquage ou un logo disparait de nos joujoux, souvenons nous que le sommet de la classe, c'est quand elle ne s'affiche pas et ne reste distinguée que par ceux qui savent.

Allez chez un grand tailleur et il vous expliquera.
Perpétuel insatisfait.....

Zippopotamme

Citation de: CLIC le Février 20, 2011, 10:08:15
Dans certains départements quand la vitesse autorisée dépasse de 50 km/h la voiture est saisie et revendue. >:(
L'amateur de vitesse aujourd'hui n'a pas le choix, c'est circuit privé adapté à la vitesse, ou alors il respecte la loi.
Heureusement que les amateurs de tir, ne pratiquent pas leur passion dans la rue, mais dans un endroit adapté et sécurisé : le stand de tir.
Je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour la vitesse.
En fait il y a peu d'amateur de vitesse qui roulent sur circuit, car la belle voiture rouge c'est bien beau, mais il faut assumer financièrement. :D
rien ne t'empeche de faire le 0-130 en 3 secondes si ta voiture te le permet ou de t'éclater a faire du 0-50 en moins d'une seconde avec ta porsche.
Je pense, n'ayant jamais eu de voiture de ce genre, que tu prends du plaisir a les conduire même sans aller vite, grace au bruit du moteur, la tenue de route et j'en passe et des meilleures.

kochka

ll n'y a pas que ces deux marques.
Une plus simple Corvette peut aussi bien faire l'affaire avec la tranquilité de pouvoir doubler sans craindre que "l'autre" ne se mette à accélérer bêtement et fasse prendre un risque à tout le monde.
Après il peut y avoir le plaisir d'avoir une voiture parfaite, souple, sans éprouver le besoin de laisser de la gomme sur le bitume comme avec une voiture volée.
La discrétion et la politesse sont aussi des qualités et j'ai rarement vu ce type de voiture faire une queue de poisson ou insulter si on ne le laisse pas passer.
Il en est de même avec un bon et beau boitier que l'on a choisi avec soin. Les amateurs d'esbrouffe passent vite leur chemin.
Technophile Père Siffleur

jeff40120

Citation de: kochka le Février 20, 2011, 21:11:57
ll n'y a pas que ces deux marques.
Une plus simple Corvette peut aussi bien faire l'affaire avec la tranquilité de pouvoir doubler sans craindre que "l'autre" ne se mette à accélérer bêtement et fasse prendre un risque à tout le monde.
Après il peut y avoir le plaisir d'avoir une voiture parfaite, souple, sans éprouver le besoin de laisser de la gomme sur le bitume comme avec une voiture volée.
La discrétion et la politesse sont aussi des qualités et j'ai rarement vu ce type de voiture faire une queue de poisson ou insulter si on ne le laisse pas passer.
Il en est de même avec un bon et beau boitier que l'on a choisi avec soin. Les amateurs d'esbrouffe passent vite leur chemin.

Tout à fait....
C'est aussi une raison pour laquelle je "gaffe" les marques et types de boitiers que j'utilise...
De plus, je passe un poil plus "incognito", sauf celui qui connait et qui attend un moment d'égarement pour me taxer mon boitier "Grimmmmmé" !
J.Fr
https://www.jean-francois boine flickr.com

Joez

Citation de: jeff40120 le Février 20, 2011, 23:24:10
Tout à fait....
C'est aussi une raison pour laquelle je "gaffe" les marques et types de boitiers que j'utilise...
De plus, je passe un poil plus "incognito", sauf celui qui connait et qui attend un moment d'égarement pour me taxer mon boitier "Grimmmmmé" !
J.Fr

Pareil, moi, j'ai collé un logo dacia pour masquer le logo férrari histoire qu'on n'essaie pas de me la voler. Discrétion assurée  ;D ;D ;D

kochka

Ne plaisante pas.
A une époque, il était courant de faire remplacer son sigle arrière par un autre du tout bas de gamme d la même série.
Technophile Père Siffleur

remi56

Citation de: Alain le Février 20, 2011, 10:18:22
moi je m'en fous un peu de ferrari ou porsche... ou meme un peu de leica, ce que je veux c'est un telemetrique qui porte de belles optiques et qui me sorte des belles images, et pour le moment,.... le choix est tres vite fait!  désolé, moi c'est la photo qui m'interresse...

On peut aimer aussi faire du beau travail avec de beaux outils...
instagram: abilisprod

geargies

 8). Ou tout faire au jetable, développé à auchan et sublimer la tof tonton Raymond ....

GUY

Les mauvais ouvriers n'ont jamais les bons outils...

Guy

MarcF44

Voilà un sujet qui pouvait être intéressant mais qui démarre sur un article un peu léger et qui se poursuit par des digressions sur les produits de luxe.

J'en prends conscience chaque jour un peu plus, on ne peut décidément pas discuter d'un Leica comme d'un Nikon alors qu'ils coûtent le même prix ! ::)
Qui veut mon HC120 Macro ?

GUY

C'est surtout ce qu'ils en disent... ;)

Guy

kochka

Citation de: waldokitty le Février 24, 2011, 14:52:27
C'est vrai aussi. Mais quand tu penses qu'il y a des types qui gardent leur leica dans un coffre-fort, ou alors le slogan: "moi Monsieur, j'ai un Leica"...c'est pas fait pour démocratiser l'idée que ce sont simplement des boites en zinc ou laiton destinées à faire des images.

Bon d'un autre côté je connais un gars qui a un Hermes et il ne l'a pas acheté pour frimer ou spéculer mais car il aimait l'objet.. ;)
Ton imaginaire est fort.
On pourrait aussi penser qu'un type qui achète un leica pour le mettre au coffre, se fout royalement de dire à ses connaissances qu'il a un leica, car à coté , il pourrait aussi avoir une Lambo et quelques voitures de collection à coté desquelles un Leica fait figure de gadget de peu de valeur.
Lorsque l'on arrive à ce point de blazidude, c'est probablement plus pour dépenser son fric et ne pas rater quelque chose que pour frimer avec un truc, qui dans son milieu, valorise encore moins qu'un déjeuner  chez MacDo arrosé au Coca.
A titre d'exemple je me souviens de ce que m'avait  raconté un disquaire des Champs à l'époque du vinyle, où des clients de passage faisaient livrer "toutes les nouveautés, depuis leur dernier passage, en 20 exemplaires."
C'est un monde dont nous avons du mal à imaginer le comportement, avec nos références de salariés.
Technophile Père Siffleur

Pascal Méheut

Pub très conne. Elle fait penser à celle qques années plus tard pour le Canon A1 qui avait fait hurler Chasseur d'Images.

kochka

Citation de: waldokitty le Février 25, 2011, 14:52:34
Tu ne te rappelles pas cette pub? c'est plutôt ta génération que la mienne de plus  ;)



Oui, c'était une tentative désespérée de faire croire que leica était encore d'actualité, alors qu'il était considéré comme en retard de deux guerres à une époque où tous révaient de reflex.
Mais, même dans  ce cas, je ne vois pas le coffre où ranger le leica sans l'utiliser
Technophile Père Siffleur

kochka

Sûr, pour le revendre immédiatement et financer le prochain D4x.
Contrairement à d'autres, je n'ai jamais pu me faire au télémétrique.Le jour où ils remplaceront par un viseur électronique, ce viseur mal foutu, pour pouvoir utiliser de vrais GA et de vrais télés, , je ne dis pas que je ne craquerai pas.
Technophile Père Siffleur

MarcF44

Citation de: kochka le Février 25, 2011, 18:50:32
...Le jour où ils remplaceront par un viseur électronique, ce viseur mal foutu, pour pouvoir utiliser de vrais GA et de vrais télés, , je ne dis pas que je ne craquerai pas.
Ca existe chez olympus et panasonic en visée électronique  ;)
En visée optique ça s'appelle un réflex et ça existe aussi ;)
Le télémétrique c'est un outil rustique pour des focales assez "naturelles"   8)
Qui veut mon HC120 Macro ?

CLIC

Citation de: kochka le Février 25, 2011, 18:50:32
je n'ai jamais pu me faire au télémétrique.

Moi je n'ai jamais pu me faire au reflex que des défauts :
-trop gros
-trop lourd
-trop bruyant
-on s'écrase le pif sur le dos, pour regarder dans un viseur mal positionné au centre de l'appareil
-au moment du déclenchement le trou noir, impossible de savoir si le personnage n'a pas cligné les yeux

Et comme je ne photographie ni les fourmis ni les chamois, bref pas mieux que le télémétrique. ;)

Alain

je viens d'arriver au Maroc pour 3 semaines... je n'ai pas pris mon nouveau 5DII mais mon M9... pour le voyage c'est incomparable....

kochka

Je n'avais jamais réalisé qu'il y avait un passage au noir au moment de la prise de vue, sauf en vitesses lentes.
Et le contrôle sur l'écran arrière permet de constater bien d'autres choses que les yeux fermés.
Technophile Père Siffleur

CLIC

Citation de: Alain le Février 26, 2011, 11:45:04
je viens d'arriver au Maroc pour 3 semaines... je n'ai pas pris mon nouveau 5DII mais mon M9... pour le voyage c'est incomparable....

;) ;)

Attention de ne pas  être entrainé dans le tourbillon des révolutions.


remi56

Citation de: CLIC le Février 26, 2011, 09:12:27
Moi je n'ai jamais pu me faire au reflex que des défauts :
-trop gros
-trop lourd
-trop bruyant
-on s'écrase le pif sur le dos, pour regarder dans un viseur mal positionné au centre de l'appareil
-au moment du déclenchement le trou noir, impossible de savoir si le personnage n'a pas cligné les yeux

Et comme je ne photographie ni les fourmis ni les chamois, bref pas mieux que le télémétrique. ;)
Pareil, j'ai revendu D2X et D3 pour cette raison; je n'aime pas non plus le rendu des couleurs qui est assez moche. La Portra 400 donne des nuances plus subtiles.
Les bestioles et autres mammifères dénudés représentent pour moi le côté pénible de CI.
instagram: abilisprod

daymadi-t

A mon humble opinion, a la sortie de l'usine, un boitier Canon (1Ds) ou Nikon (D)  coutent pratiquement meme prix, voire plus cher, qu'un leica M9.





et le marche de l'occasion fleurisse tres bien en Thailande, ou l'on peut trouver pratiquement tout , mais a quel prix !



Aujourd'hui le prix neuf d'un Nikon D3X a perdu la moitie de son prix initial, alors est ce qu'on peut  touver un M8/M8.2-en boite-au prix de -2.800 euros ou de -2.000 euros en occasion(?)
En materiel photo, quand on achete du neuf et que l'on vend en occasion, on perd, toute marque confondue, l'essentiel c'est que l'on possede un objet de desir durant toute cette periode, et c'est deja pas mal !