Les plus belles accentuations de sorties (sont-elles vraiment nécessaires ?)

Olivier Chauvignat · Février 04, 2011, 19:31:59

Pour compléter ce que dit Vent De Sable, je ne parlais que d'export en vue de l'impression. Donc de création de fichiers d'impression.

Pour l'impression directe depuis LR (module impression) on accède effectivement à l'accentuation ET au driver d'impression de l'imprimante.

On peut également créer un fichier jpg spécifique pour l'impression, directement depuis le module impression, fichier qui permettra de paramétrer notamment le profil sRVB pour une imprimante Frontier (ou le profil Frontier si vous le possédez)

Olivier Chauvignat · Février 04, 2011, 19:40:41

Citation de: Gilala le Février 04, 2011, 19:27:14
Cela dit quand on arrive à devoir gérer 60 images pour 3 types de support différents, on peut quand même se coltiner un script qui prend 5 minutes à faire dans photoshop !

tu plaisantes ?

D'abord il faudra un groupe de 3 scripts différents pour chaque définition d'image. LR regarde juste la taille et applique l'accentuation paramétrée en tenant compte de la définition.

Ensuite ca fait 180 ouvertures de fichiers en RAM (et selon le nombre de pixels et de calques ca peut etre carrément problématique), 180 conversion en 8 bits 180 aplatissages de calques, etc....
Alors que LR te laissera bosser sur ta machine, la puissance et la RAM demandée par PS te bloquera tout (et je ne parle pas des risques de plantages, notamment avec un script utilisant un plugin...)

et je dirais que PS a vue de nez mettra environ... 10 fois plus de temps. Et encore...

LR n'ouvre pas le fichier, ne décompresse pas les calques en RAM ne transforme pas le fichier avec les risques que cela comporte. Il prend le composite et en fait un fichiers 8 bits accentué. Point. Et il fait les trois résolutions en Multitaches sans prendre la main sur la machine.

Je pense que tu n'as pas la moindre idée de la phénoménale différence de processing entre les deux méthodes.

Sans compter qu'en plus, ca ne marche pas pour les fichiers RAW...

Si dans tes 60 fichiers tu as 20 RAW et 40 PSD, LR traite d'un seul jet, sans faire de différences.

Olivier Chauvignat · Février 04, 2011, 19:48:47

Et je n'ai même pas parlé des possibilités offertes par les copies virtuelles à l'export...

Bref, LR est fait pour ca.
On le voit bien dans la manière dont il a été conçu.

Le Dom · Février 04, 2011, 19:56:46

C'est clair que personne n'est obligé d'avoir LR...
Mais ça reste un soft fantastique et je ne puis que m'associer aux vertus qui lui sont attribuées dans ce fil.

VentdeSable · Février 04, 2011, 20:01:35

"Ensuite ca fait 180 ouvertures de fichiers en RAM (et selon le nombre de pixels et de calques ca peut etre carrément problématique), 180 conversion en 8 bits 180 aplatissages de calques, etc....

Euh... On peut quand même essayer d'imaginer que l'opérateur est rusé et que ses 60 fichiers de départs sont des TIF en 8bit et finalisés. Cela dit, l'opération nécessitera quand même l'ouverture des 60 fichiers et sera nécessairement plus longue et gourmande en RAM qu'avec LR.

La photographie ne serait-elle pas une succession de choix ? ? ?

J

Gilala · Février 04, 2011, 20:15:34

Quand je parlais de script, c'est pareceque je veux savoir ce que je fais!
Je fais totalement confiance au dérawtiseurs pour l'accentuation sur du raw mais pas sur du pixel !
Donc 10 fois plus de temps? peut-être...Mais restons réalistes, quel professionnel a un besoin vital d'utiliser son ordinateur pendant un process automatique?
Bref je préfère commander une action précise à la machine plutôt que de la laisser gérer, autre vision des process en effet...

Olivier Chauvignat · Février 04, 2011, 20:41:56

Citation de: VentdeSable le Février 04, 2011, 20:01:35
On peut quand même essayer d'imaginer que l'opérateur est rusé et que ses 60 fichiers de départs sont des TIF en 8bit et finalisés.

Ben non justement
il n'est pas du tout nécessaire de rajouter cette étape de préparation !

Le fichier est exporté quel que soit son état d'origine.

Si je prends le cas de photos de mariage par exemple

30 photos RAW non retouchées (juste développées)
40 photos retouchées (fichiers psd 16 bits) dont 10 ont été demandées par le client en 3 versions : couleur, sépia et NB

LR va exporter 90 photos a partir des 70 fichiers d'origine et 20 copies virtuelles

Note : le workflow que je recommande pour une photo demandée en "plusieurs versions" par un client :

- Développement puis retouche en couleurs de la photo version couleurs
- Une copie virtuelle avec développement noir et blanc (contraste, grain "argentique", etc)
- Une copie virtuelle avec développement sépia (virage, contraste, grain, vignettage, etc)

Évidemment, si vous modifiez la photo couleur (notamment la retouche) vos deux autres versions (nb et sépia) seront impactées.

Et au moment de l'export, LR créera automatiquement les 3 occurrences de la photo.

Ce système de copies virtuelles fonctionne à l'export, a l'impression et lors de la réalisation de galeries/sites web.

Aucun autre logiciel du marché ne permet ca, avec autant de simplicité et de rapidité (et avec un tel résultat). C'est toute la différence entre un logiciel de workflow et un simple dématriceur (ou un soft de retouche bitmap)

Olivier Chauvignat · Février 04, 2011, 20:45:20

Citation de: Gilala le Février 04, 2011, 20:15:34
Je fais totalement confiance au dérawtiseurs pour l'accentuation sur du raw mais pas sur du pixel !

Qu'en sais tu ?
de toute évidence tu ne connais pas ce logiciel (qui n'est pas un dématriceur, mais un logiciel de workflow comprenant - entre autres - un dématriceur)

CitationDonc 10 fois plus de temps? peut-être...Mais restons réalistes, quel professionnel a un besoin vital d'utiliser son ordinateur pendant un process automatique?

Pfff, no comment

Gilala · Février 04, 2011, 21:18:57

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 04, 2011, 20:45:20
Qu'en sais tu ?

Ha mais rien je lis juste les mots de quelqu'un qui le connait, toi... non?
"Il prend le composite et en fait un fichiers 8 bits accentué"
Donc à moins que tu veuilles m'enseigner mon métier, composite est l'inverse de séparation! donc LR ne fait pas d'accentuation sur une couche particulière, donc il ne m'intéresse pas pour cette fonction, point barre!
En parlant de ne pas connaitre les logiciels, renseigne toi sur les objets dynamiques et tu verras que photoshop sait traiter du raw en même temps que du pixels!

Puis pour l'histoire du poste occupé par le traitement, tous les photographes pros qui se respectent ont au moins 2 ordis voyons, ça parait évident

VentdeSable · Février 04, 2011, 21:45:59

"Ben non justement
il n'est pas du tout nécessaire de rajouter cette étape de préparation !

Le fichier est exporté quel que soit son état d'origine."

Euh... non.

Entendez moi bien, je ne suis pas un professionnel de l'image. Mais, les images familiales que j'ai faites à Noël, je ne les ai exportées qu'une fois qu'elle correspondaient à l'idée que je m'en faisait.

Autrement dit, je n'ai pas exporté les fichiers quels que soit leur état d'origine...

Bon, il se trouve que je suis passé par LR pour cause de vitesse exécution. Mais, en eu-t-il été autrement, mes frères et sœurs, mes parents, n'en n'auraient pas pour autant vu la différence. Moi si. Bien sûr. Mais, est-ce vraiment très important pour le destinataire final ?

Quoi qu'il en soit, je tâche de préparer mes fichiers de la façon suivante : pleine résolution propres (chromie, contrastes et poussières), prêts à être réduits en taille pour un format utile, ou pour l'écran. Et à subir une accentuation de sortie en fonction du média utilisé.

Reste que personne ne voit la différence entre ceux qui sont passés par LR et les autres. Moi, si, en terme de travail...

J

Olivier Chauvignat · Février 04, 2011, 21:58:34

Si le fichier est retouché dans photoshop, donc un psd 16 bits multicalques a priori, on le laisse tel quel (pas besoin de l'aplatir, de le passer en 8 bits etc)

On l'exploite tel quel depuis LR

On peut ainsi revenir a ce fichier si nécessaire. La nouvelle version sera répercutée dans LR

Ensuite on peut sortir les fichiers de sortie pour un usage print ou web, a la demande. Ps besoin de sortir des fichiers si on n'en a pas besoin.

On peut même supprimer les fichiers de sortie pour gagner d e la place, puisqu'on pourra les régénérer a la demande.

VentdeSable · Février 04, 2011, 22:05:08

OK d'Ac

Nikojorj · Février 04, 2011, 22:24:04

Citation de: Screeny le Février 04, 2011, 09:21:55
1) D'abord une première question de débutant : en traitement Raw, font-elles double emploi avec, par exemple, un travail en amont sur le gain en netteté ?

Pô la même chose : algos différents, effets et buts différents.
Lire http://www.creativepro.com/article/out-of-gamut-thoughts-on-a-sharpening-workflow qui explique ça mieux que moi.
Ca c'est le pourquoi, après le bouquin complet( netteté et accentuation) explique en plus le comment, et une fois qu'on a un peu compris on se rend compte qu'une bonne boite noire comme LR ça peut bien marcher pour l'accentuation de sortie.

Citation2) Quel est votre avis sur les différences de rendus entre logiciels différents ?

LR me va très bien (même si oui, il n'y a pas de choix ni pour le minilab ni pour l'offset, pour le jet d'encre ça vaut les calques de PKS).
Comment on faisait avant? Pareil mais on mettait plus de temps...

Citation3) Quelles vous semblent être les plus belles accentuations de sorties que vous ayez obtenues, avec quels réglages et avec quel(s) logiciel(s) ?

Les meilleures sont celles qu'on ne remarque pas... mieux vaut en faire pas assez que trop.
Les tests sont très simples à faire, ne pas s'en priver!

Nikojorj · Février 04, 2011, 22:26:11

Quelques réponses en vrac saucissonnées...

Citation de: PapaChloé le Février 04, 2011, 10:11:00
On peut aussi se demander si l'accentuation de sortie pour un affichage écran ne devrait pas être gérée par le "color management" au même titre que la couleur. Le fichier n'aurait alors pas d'accentuation de sortie et un "profil ICC A (A pour accentuation) appliquerait l'accentuation pour l'écran utilisé, en fonction de ses dimentions, de sa technologie etc...

Cette notion de profil d'accentuation me semble très tentante, et relativement simple à appliquer...
Ca correspondrait à caractériser la fonction d'étalement (PSF) du système utilisé (par ex telle imprimante sur tel papier avec tels réglages), et à l'inverser pour faire de la déconvolution.
Bon, d'un autre côté, peut-être que ce serait un peu casser les noisettes au sabre laser, mais bon... En pratique, faut reconnaitre que les algos utilisés actuellement, aussi primitifs soient-ils, marchent déjà bien.

Citation de: gainsbourg × yebisu le Février 04, 2011, 14:57:42
Bon, on fait comment l'accentuation sous l'agrandisseur ?

Masque flou aka masque de contraste (négatif légèrement flouté sandwiché à l'original)...
C'est comme ça que l'accentuation a commencé, je pense!

Citation de: Jean-Claude le Février 04, 2011, 17:18:18
La différenciation entre les accentuations de base et de sortie est indispensable sur les petits capteurs de résolutions modestes. Au fur et à mesure que l'on monte en taille de capteur et en très haute résolution le vieux concept tombe à l'eau car l'accentuation de base vaut pour n'importe quel format de sortie. toute accentuation de sortie n'amène que des dégradations d'image.

Dans ce cas là c'est que tu fais beaucoup trop d'accentuation de capture, peut-être?
L'impression amène un peu de flou, pas forcément des masses mais un peu, c'est inévitable et à contrer avec l'accentation de sortie.
Encore une fois : si ça se voit c'est que c'est loupé.

Citation de: Gilala le Février 04, 2011, 21:18:57
Donc à moins que tu veuilles m'enseigner mon métier, composite est l'inverse de séparation! donc LR ne fait pas d'accentuation sur une couche particulière, donc il ne m'intéresse pas pour cette fonction, point barre!

LR fait de l'accentuation sur la seule couche L du Lab, et n'a pas besoin pour ça de considérer les calques du psd un par un... c'est quoi ton taff au fait?

Le meilleur pour la fin :

Citation de: Mav le Février 04, 2011, 16:25:11
Moi qui n'ai qui n'ai aucune idée de ce que le soft peut faire (hein olivier ) j'ai fait une demo a une bande de filles d'un autre forum en webex (Online conferencing). 22 participantes. Je leur avait demandé des photos qu'elles n'arrivaient pas a développer correctement. On a survolé le développement puis aussi un peu le module bibliothèque.

Après la session elles voulaient toutes l'utiliser.

Comme quoi, non seulement LR est un super soft de traitement, mais en plus c'est un gros piège à filles.

Gilala · Février 04, 2011, 22:38:46

Citation de: Nikojorj le Février 04, 2011, 22:26:11
LR fait de l'accentuation sur la seule couche L du Lab, et n'a pas besoin pour ça de considérer les calques du psd un par un... c'est quoi ton taff au fait?

oui je sais que LR agit comme ça

je parlais de l'accentuation des photos bruitées en évitant la couche du bleu (car le bruit est aussi dans le L en mode lab) ou renforcement du squelette noir en CMJN
mon taff : prof de prépresse dans un lycée d'imprimerie

Screeny · Février 05, 2011, 08:29:35

Merci à VentdeSable pour le lien de Bruce Fraser dont je commence à parcourir les extraits de son livre « Netteté et accentuation ».

Et voici ce que j'en retire :

1) Par principe, en photo numérique, l'accentuation est nécessaire :

CitationL'accentuation doit surtout compenser le flou inévitable qui affecte les images lorsque les photons sont transformés en pixels et les pixels en points de couleur sur le papier.

http://www.editions-eyrolles.com/Livre/9782212120509/nettete-et-accentuation-avec-photoshop-cs2

2) L'accentuation est très importante en photo numérique et une accentuation réussie est une accentuation invisible:

CitationL'accentuation est sans doute l'un des aspects les plus importants du traitement de l'image numérique, mais aussi l'un des plus mal maîtrisés. Il est très facile de trouver des images mal accentuées, il suffit d'ouvrir n'importe quel magazine. Inversement, une bonne accentuation reste invisible.

http://www.editions-eyrolles.com/Livre/9782212120509/nettete-et-accentuation-avec-photoshop-cs2

3) En réponse, à la question que je posais dans mon premier post, à savoir : accentuation de sortie en aval et gain de netteté en amont font-elles double emploi ?

La réponse semblerait être non.

CitationCertains en déduisent qu'aucune accentuation ne doit être appliquée à l'image, avant qu'elle n'ait sa taille définitive (celle de l'impression), l'application successive de plusieurs accentuations détruisant les informations de l'image. C'est l'une des idées préconçues que ce livre cherche à combattre. On peut bien sûr détruire une image si on lui applique plusieurs accentuations de suite, et il est également vrai que la dernière accentuation, celle qui précède l'impression, doit être adaptée au processus d'impression et appliquée à l'image finale.
Mais dans cet ouvrage, j'insisterai sur le fait qu'il n'est pas possible de renforcer de manière optimale la netteté d'une image en lui appliquant une seule accentuation avant l'impression. En effet, le flou qui résulte de la transforma- tion des pixels en points d'encre n'est que l'un des facteurs qui altèrent l'image au cours de son traitement. D'autres facteurs, d'une nature différente, doivent également être pris en compte.

http://www.editions-eyrolles.com/Livre/9782212120509/nettete-et-accentuation-avec-photoshop-cs2
4) Par ailleurs, comme cela est aussi rappelé dans certains posts, le type d'accentuation de sortie dépend de l'utilisation finale que l'on veut en faire ( page Internet, impression papier, offset...)

Je poursuis la lecture des autres posts avec intérêt mais je n'ai pas le niveau ni l'expérience de leurs auteurs pour en comprendre toute la portée.

Edit : Pour avoir commencé à travailler un peu avec le plug in LR Mogrify 2, il y a une chose que je regrette quand même c'est que l'on a aucune visibilité en temps réel des modifications que l'on apporte au fur et à mesure. Il faut donc attendre l'exportation finale de la photo pour pouvoir en apprécier le rendu final sans avoir pu en analyser les rendus intermédiaires progressifs.

Nikojorj · Février 05, 2011, 10:39:15

Citation de: Screeny le Février 05, 2011, 08:29:35
Pour avoir commencé à travailler un peu avec le plug in LR Mogrify 2, il y a une chose que je regrette quand même c'est que l'on a aucune visibilité en temps réel des modifications que l'on apporte au fur et à mesure. Il faut donc attendre l'exportation finale de la photo pour pouvoir en apprécier le rendu final sans avoir pu en analyser les rendus intermédiaires progressifs.

Malheureusement, l'accentuation de sortie est très difficile à juger sur écran, elle y aura un vilain gout de suraccentuation (dans PS il est parfois dit qu'on en a un vague aperçu à 25% ou 50% mais je ne sais pas si ça marcherait aussi avec l'affichage LR de toutes façons)...
Le plus simple reste de faire quelques petits tests (pas besoin de beaucoup de papier pour ça, mais par contre il vaut mieux avoir une imprimante à portée de main oui $:-\$ ).

OuiOuiPhoto · Février 05, 2011, 10:55:06

Citation de: Nikojorj le Février 04, 2011, 22:26:11
Le meilleur pour la fin :Comme quoi, non seulement LR est un super soft de traitement, mais en plus c'est un gros piège à filles.

Olivier Chauvignat · Février 05, 2011, 13:31:04

Citation de: Nikojorj le Février 05, 2011, 10:39:15
Malheureusement, l'accentuation de sortie est très difficile à juger sur écran, elle y aura un vilain gout de suraccentuation (dans PS il est parfois dit qu'on en a un vague aperçu à 25% ou 50% mais je ne sais pas si ça marcherait aussi avec l'affichage LR de toutes façons)...
Le plus simple reste de faire quelques petits tests (pas besoin de beaucoup de papier pour ça, mais par contre il vaut mieux avoir une imprimante à portée de main oui $:-\$ ).

Pour l'écran aussi il faut sortir des "tirages de lecture"

- Pour évaluer le rendu final de l'accentuation de sortie pour le web
- Mais aussi pour évaluer le rendu du grain auquel on a ajouté l'accentuation de sortie

En effet, le grain doit être "réglé" selon le format de sortie puisque sa densité doit être liée a à taille de sortie. Ainsi un grain n'aura pas le même rendu sur une image en 500 pixels et sur la même image en 1500 pixels (et en HD)

Screeny · Février 07, 2011, 08:42:09

Une remarque en passant : je note qu'entre la même photo encadrée, accentuée en sortie avec LR/Mogrify 2 et la photo non encadrée et non accentuée le poids de la photo est facilement multiplié par 2 ou 3, atteignant vite 600 ou 800 ko alors que dans "Paramètres de fichier" de LR j'ai pourtant limité la taille de fichier à 200 ko.

1) Est-ce normal que le seul encadrement et l'accentuation prennent autant de poids en ko ?

2) Est-ce normal que la photo encadrée et accentuée (et pesant alors 600 à 800 ko) ne tienne pas compte de mon paramètres de fichier limitant le poids de la photo à 200 ko ? Ce paramètre préétabli ne devrait-il pas au contraire empêcher et bloquer l'exportation de la photo dépassant le poids du paramètre ?

Lyr · Février 07, 2011, 09:23:38

La taille d'une photo, dans un système comprenant un minimum de compression (sans pertes ou non) tel le jpg, dépend beaucoup de son "entropie", en gros de la quantité d'informations contenues.
Une image toute noire pèsera moins qu'une image fourmillant de détails/sauts de lumière ou couleurs.

En accentuant, tu augmentes la présence des "détails", donc tu augmentes un peu l'entropie de ton image, ce qui en augmente en effet le poids final.