D max negatif

[Alephbeth]

Bonjour,

comment connaitre la d-max (voir la latitude d'exposition) des differents films (principalement N/B) ?

++

[geargies]

Je ne comprend pas ta question. Qu'est ce que tu veux savoir exactement ?

[Jean-Claude]

En couleur le développement est normalisé et les essais sont faciles en photographiant des gammes de densités

En noir et blanc on caractérise toujours un couple film révélateur dont on peut en plus commander le contraste lors du développement. Il suffit de suivre la méthode pratique d'Ansel Adams dans sont livre "The Négative", ce n'est pas très difficile mais vraiment long 

[Alephbeth]

Je m'explique :

je regarde depuis quelques temps les scan imacon. L'evolution de leur materiel, outre le gain de vitesse d'acquisition est surtout axé sur une hausse de d-max.
Maintenant tout suport ayant une latitude d'exposition specifique, je me demandais quelle etait celle de film n/b (135 et/ou 120).
Quelle valeur dmax d'acquisition faut il considerer pour pouvoir exploiter toutes les informations contenues dans les basses lumieres (5?)

En surfant un peu surf le net je suis tombé la dessus dans un forum "La Velvia monte à 3.30, La Scala à 3.70. Or négatif portra 160 et 400 : dmax = environ 2 et negatif Ilford FP4+ à 125 ISO, une TriX à 400 ou une TMZ à 3200 : Dmax comprise entre 1,6 et 2,5".

J'avoue que ces valeur m'interpellent. Pourquoi les constructeurs feraient-ils des becanes avec des d-max de 4,2 4,6 ou 4,8 si 4 suffirait a scanner n'importe quelle emulsion ? Il y a quelque chose qui m'echappe...

D'ailleurs on parle souvent de d-max pour la capacité à exploiter les informations des basses lumieres mais jamais de d-min (capacité à exploiter les hautes lumieres).

Si vous avez des infos...
[at] jean-claude : "the negative" encore un ouvrage qui n'est edité qu'en anglais si je ne m'abuse

++

[geargies]

 . Ben si j'avais compris, ça change donc; et à chaque prise de vue.... D'où une plus grande largeur qui enveloppe tous les possibles..

[Bru]

La D-Max d'une diapositives est beaucoup plus élevée que celle d'un négatif, mais le contraste aussi.
Si tu regardes des courbes sensitométrique des diapositives et des négatifs, tu verras que tout les oppose. Négatif <=> positif
Contraste élevé, D-Max élevée & D-Min faible (Diapositive) <=> Contraste faible, D-Max faible & D-Min faible pour les négatifs.

Ce qui est logique. Si tu prends une diapositives avec un contraste faible (Gamma de 1), le résultat est très plat, un peu comme si tu faisais des photos avec un film: "Slide duplicating". C'est plat et très vilain. => le contraste (Gamma) élevé sont donc une nécessitée visuelle.
Par contre ton négatif est très plat (peu contrasté), mais le papier photo lui est très contrasté, l'un compense l'autre. Il a une courbe très longue ce qui fait que les zones surex ne sont pas trop percée. Mais si tu surexpose ton film, l'info risque d'être encore là, mais difficile à exploiter. Au scan, ca passe plus facilement, mais ça reste plus difficile qu'un négatif bien exposé.
Il y a aussi une logique au Gamma faible du négatif, mais mes cours de sensito datent d'il y a 20 ans, et je risquerais d'écrire des bêtises sans m'en rendre compte.

Vent de sable et Verso t'apporteront sans doute d'autres précisions.

[Alephbeth]

Interessant ca.

Et donc, j'en reviens à ma question initiale; ou trouver la d-max des negatifs n/b ? Aupres de la marque ?
Il faut bien les connaitre afin de s'equiper du scanner adapté.

Un imacon precision 2 avec une d-max de 4.1 ?
Un imacon precision 3 avec une d-max de 4.2 ?
Un 646 avec une d-max de 4.6 ?
Un 848 avec une d-max de 4.8 ?

Ca ne sert à rien d'investir dans une machine hors de prix si le modele le moins cher me permet d'exploiter aussi bien les basses lumieres.

++

[Jean-Claude]

Euh la t'es à côté de la plaque

La Dmax en négatif concerne concerne les blancs de l'image finale pas les noirs

Un scanner manquant de Dmax dans lequel on met un film noir et blanc négatif développé en haut contraste ( typique pour agrandisseur à tête couleur) va donner des blancs pisseux et sans détails

En négatif couleur le problème ne se pose pour ainsi dire pas car la Dmax d'un film négatif couleur,est plus faible

C'est en scan de diapo que l'on a le plus de problème, Dmax très forte et là se sont bien les ombres qui souffrent

[Bru]

Oui, en négatif, les noirs représentent les blancs.
En pratique la D-Max des négatifs Noir & Blancs varient uniquement en fonction du film et de son développement. Le sujet n'a rien à voir.
La partie la plus dense d'un négatif quand on fait une photo sera rarement aussi dense que la D-Max. Et d'une façon générale si vous arrivez à cette D-Max votre négatif devrait être inexploitable (temps d'impression affreusement long). Essayez de passer à travers l'amorce du film,... C'est possible mais...

En gros tu as la D-Max théorique de ton négatif, et la D-Max pratique, celle qui est exploitable.
J'ai trouvé ici une courbe type: http://www.film-making.com/cybtrp18.php


Donc pour ton problème de scanner la D-Max ne devrait jamais te poser de problèmes en négatifs avec des Scanner Imacon.
Si je t'embrouilles tu le dis et je recommence autrement.

[Joël Pierre]

Comment connaitre la D-Max (voir la latitude d'exposition) des différents films (principalement N/B) ?

Toutes les précisions sont données dans les fiches techniques des fabricants. Par exemple, pour le Tri-X de Kodak (dernières pages du PDF) :
http://wwwfr.kodak.com:80/global/en/professional/support/techPubs/f4017/f4017.pdf

[Alephbeth]

Ok, grand merci à vous pour ces precisions.

Juste pour etre penible, encore une petite question.
Selon le type de negatif (n/b) et de developpement, la d-max tourne autour de 3,5.
Les scan avec une d-max de 4.9 ca sert à quoi ?
La d-max d'une diapo peut monter aussi haut ?

++

[MarcF44]

Les scan avec une d-max de 4.9 ca sert à quoi ?

Si ce n'est pas indiscret, quel est l'objectif dans cette quête d'un scan le plus performant possible ?
Plus globalement, est-ce que le destin d'un cliché argentique est vraiment de terminer en RAW numérique, je parle pour le point de vue "qualitatif" (la sauvegarde, le partage web etc. c'est autre chose mais faut-il un imacon pour ça ?).

[Bru]

Bonne question.
Merci de la poser.
Dans le cas des négatifs, la D-Max peut varier très fort: développe ton film dans du HC110 à 1+100 pendant 3 minutes ou du Dektol pur pendant 5 minutes, tu vas voir que la D-Max n'a rien à voir. Mais vouloir aller chercher les derniers détails dans les zones sombres d'un négatif n'a pas vraiment de sens, ces détails sont +/- inutilisables.

Et pourquoi des D-Max aussi élevée pour les scans alors que les diapositives n'arrivent pas jusque là, vraiment, je ne sais pas. C'est pour cette raison que j'ai pris un Coolscan V à la place du 5000, la différence de D-Max n'est visible qu'avec certains films et des sujets qui présentent des noirs profonds. Si cette différence se voit. Par contre le 5000 est plus rapide, à des chargeurs ===> ne nous écartons pas.

[VentdeSable]

Bonsoir,

En fait Bru a tout dit. La D-max d'un scanner permet de voir les ombres d'un E6 ou les HL d'un négatif. Les chiffres donnés sont le plus souvent "marketing" qu'autre chose dans le cas des produits grand public. Imacon annonce une D-max qui s'avère être bien plus effective que celle d'un V750 ou d'un Canon.

Comme il a été dit, les négatifs ont une très grande latitude d'exposition. La démarche cohérente en diapositive est de préserver les hautes lumières ce qui a pour effet de rendre les ombres plus denses et nécessite donc une forte capacité d'analyse. En négatif N&B, l'idée est d'exposer "pour les ombres" et "développer pour les hautes lumières" (cf. A Adams). Si je veux du détail dans les ombres, je vais automatiquement faire monter les hautes lumières et donc augmenter la densité du négatif.

Maintenant, on peut se poser la question de l'utilité de ce type de machine. Si vous êtes parisien, prenez vos négatifs et vos ektas, scannez les sur une machine standard et ensuite allez une heure chez Self Color dans le dixième arrondissement et comparez les résultats. Il est probable que les nombres n'aient plus la même signification pour vous...

Jérôme.

[Alephbeth]

 [at] marc44 : Dans mon cas oui, la destinée de mes negatifs va passer par un scanner, donc autant qu ils soit de la meilleur qualité possible afin de ne pas gacher une partie du travail réalisé en amont. Je suis equipé d'une fuji G617 et souhaite realiser des clichés de paysages n/b avec la methode de zone system. Parallelement à ces intentions, j'aimerais egalement realiser au blad des portraits de peau sombre. J'ai arreté la photo pendant un moment et decide de me relancer; donc pas mal de choses à apprendre (ou ré-apprendre), techniquement, economiquement etc...
Je suis pas mal equipé en materiel de prise de vue argentique et continue a trouver une ame, une matiere qui me convient avec les negatifs n/b, mais suis aussi à l'aise avec la retouche et le travail sous photoshop (il y a longtemps que je n'ai plus de labo chez moi).
J'ai travaillé avec un labo pour le tirage mais trouve toujours quelque chose a redire, je prefere donc rester maitre de la production de A à Z.
Ayant initié quelques fils à ce sujet, il me semble qu'aujourd'hui les techniques numeriques d'acquisition et de tirage sont à meme de produire des images de qualité et je cherche donc à m'equiper d'un scan permetant d'exploiter au mieu la gamme de gris.
Maintenant, les imacon ne sont pas donné et d'apres ce que je suis en train de comprendre, un ancien modele avec une d-max legerement superieure à 4 devrait peut etre me suffire.

[at] Bru : si je ne dis pas de bestises le V a une dmax de 4.2 et le 5000 de 4.8 c'est bien ca ?

Je vais quand meme ecrire à hasselblad voir ce qu ils disent pour ces histoires de dmax de 4.8 - 4.9... ca doit bien servir à quelquechose quand meme...

++

[Alephbeth]

Bonsoir jerome,

malheureusement bordelais...
Une autre possibilité est de degrossir le travail avec un V700 et d'envoyer faire scanner sous imacon les images retenues...
En fait je crois que tout dependra du budget que j arriverai à recuperer et à la viabilité du projet.
Maintenant il est toujours interessant d'apprendre meme si la mise en oeuvre ne voit jamais le jour.

++

[MarcF44]

Oui, avoir un V700 pour dégrossir et envoyer les perles dans un labo pro est une bonne démarche je trouve. Si on parle de nouvelles photos et non d'archives, si le but est d'avoir un fichier numérique haut de gamme, pourquoi ne pas envisager un dos numérique directement

[VentdeSable]

6x17, N&B, Zone system...

Votre choix semble tout à fait indiqué et vous permettra "aisément" d'accéder à des tirages de près de 2 m* de base qui peuvent se regarder de loin et de près. Je me suis vu offrir un 40x50 issu d'un 4x5 scanné et imprimé avec de la piezzographie du mont blanc. C'est un régal à regarder.

La solution scanner plus impression offre aujourd'hui des résultats vraiment satisfaisants. Le Nikon ne répondra pas à vos attentes : il ne passe pas le format et trouver un 9000 aujourd'hui...

Pour essayer, vous devriez regarder du côté de galerie-photo : il y a peut-être un bordelais qui...

*Le scanner n'est alors qu'une petite part du travail (genre il peut ou pas). La rigueur du cadrage, de la mise au point et de l'exposition sont aussi des éléments clefs. Mais le résultat sans commune mesure avec d'autres formats à un coût bien moindre qu'un dos numérique recadré. Vous faites le bon choix.

Jérôme.

[Bru]

Je crois que le Zone Système était une technique fabuleuse du temps d'Ansel Adams, alors qu'il n'y avait pas vraiment de papier à grade différent, (et certainement pas de Multigrade), mais si tu passes tes négatifs au scan, je crois que c'est moins important.
Et puis, à quoi bon scanner avec un V700 si c'est pour refaire le travail avec un Imacon?

Tu nous montreras des résultats?

[MarcF44]

...Mais le résultat sans commune mesure avec d'autres formats à un coût bien moindre qu'un dos numérique recadré...

Un scanner imacon coûte très cher, le coût sera équivalent au dernier dos LEAF de 80Mp qui donnera un panoramique de 10320 pixels de large tout de même ! Je ne sais pas si le scan sera vraiment sans communes mesures Tu es sûr de ton coup ? Pour les très grands tirages je suis notamment inquiet par les problèmes de micro tâches rayures ou poussières, plus le scanner est fin plus il les soulignes.
Qu'en penses-tu ?

[geargies]

  le zone system est une technique de développement des négatifs sur papier... je ne comprend plus rien...

[Jean-Claude]

Pourquoi la Dmax d'un scanner est elle nettement plus élevée que nécessaire ?

A la valeur de Dmax un scanner bruite affreusement, ce bruit diminue vite avec la densité, ainsi une grosse réserve de Dmax est aussi une garantie contre les images bruitées.

Avec une grosse réserve on peut éviter de scanner en multipasse et gagner énormément de temps.

[Alephbeth]

§Marc44, un dos numerique est tentant mais ayant du 6x17, du 6x6 et du 135mm le scanner me permet de numeriser tout ces formats differents et comme dit plus haut, j'aime bien les peloch. Avoir un appareil dedié à un type de projet et de prise de vue me plait bien et mm si le numerique a des avantages certains, j'estime pouvoir encore tirer de bonnes choses de mon materiel actuel (je ne dis pas que je n'y viendrais pas un jour mais cette année j'ai revendu mon eos5d au profit d'un nouveau eos 1v et d'un blad 500). Qui plus est, pas mal de photographes ont su exploiter de grands tirages pano avant l'ere du tout numerique, j'espere donc m'en sortir.

§Jerome : je passe de temps à autre sur le forum de gallerie-photo mais vois rarement d'annonces d'imacon. J'en ai vu sur un site de vente de materiel d'occasion mais vu le prix, je prefere bien reflechir avant d'acheter (pour info un 646 = 5000 euros, faut que je vende ma ducati pour en payer une partie...  )

§Bru et geargies : si je ne me trompe pas, le ZS est une technique d'exposition, de developpement et de tirage. Meme si je ne m'en sert pas pour le tirage, cela me permet d'exposer au plus juste mon negatif afin d eviter d'avoir de trop grandes plages de sous/sur exposition et d'en faciliter la numerisation et le traitement sous photoshop.
Si ce projet finit par voir le jour ce sera avec plaisir que je mettrais des images en ligne

§jean-claude : voila une info qui est treees interessante; j'attends toujours la reponse d'hasselblad (qui, je n'en doute pas, devrait aller dans ce sens). Merci.

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[MarcF44]

...pas mal de photographes ont su exploiter de grands tirages pano avant l'ere du tout numerique, j'espere donc m'en sortir...

C'était tout le sens de ma question...pourquoi scanner   (enfin en haut de gamme j'entends car pour mettre sur internet un scanner à plat à 200 euros suffit)

[Alephbeth]

je disais le "tout" numerique...
Je suppose que les posters (et non les tirages originaux) de Plisson par exemple ont bien été realisées en argentique et scanné pour reproduction; je ne me souvient pas de petouilles malgres l'agrandissement.

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