D max negatif

[Alephbeth]

Bonjour,

comment connaitre la d-max (voir la latitude d'exposition) des differents films (principalement N/B) ?

++

[geargies]

Je ne comprend pas ta question. Qu'est ce que tu veux savoir exactement ?

[Jean-Claude]

En couleur le développement est normalisé et les essais sont faciles en photographiant des gammes de densités

En noir et blanc on caractérise toujours un couple film révélateur dont on peut en plus commander le contraste lors du développement. Il suffit de suivre la méthode pratique d'Ansel Adams dans sont livre "The Négative", ce n'est pas très difficile mais vraiment long 

[Alephbeth]

Je m'explique :

je regarde depuis quelques temps les scan imacon. L'evolution de leur materiel, outre le gain de vitesse d'acquisition est surtout axé sur une hausse de d-max.
Maintenant tout suport ayant une latitude d'exposition specifique, je me demandais quelle etait celle de film n/b (135 et/ou 120).
Quelle valeur dmax d'acquisition faut il considerer pour pouvoir exploiter toutes les informations contenues dans les basses lumieres (5?)

En surfant un peu surf le net je suis tombé la dessus dans un forum "La Velvia monte à 3.30, La Scala à 3.70. Or négatif portra 160 et 400 : dmax = environ 2 et negatif Ilford FP4+ à 125 ISO, une TriX à 400 ou une TMZ à 3200 : Dmax comprise entre 1,6 et 2,5".

J'avoue que ces valeur m'interpellent. Pourquoi les constructeurs feraient-ils des becanes avec des d-max de 4,2 4,6 ou 4,8 si 4 suffirait a scanner n'importe quelle emulsion ? Il y a quelque chose qui m'echappe...

D'ailleurs on parle souvent de d-max pour la capacité à exploiter les informations des basses lumieres mais jamais de d-min (capacité à exploiter les hautes lumieres).

Si vous avez des infos...
[at] jean-claude : "the negative" encore un ouvrage qui n'est edité qu'en anglais si je ne m'abuse

++

[geargies]

 . Ben si j'avais compris, ça change donc; et à chaque prise de vue.... D'où une plus grande largeur qui enveloppe tous les possibles..

[Bru]

La D-Max d'une diapositives est beaucoup plus élevée que celle d'un négatif, mais le contraste aussi.
Si tu regardes des courbes sensitométrique des diapositives et des négatifs, tu verras que tout les oppose. Négatif <=> positif
Contraste élevé, D-Max élevée & D-Min faible (Diapositive) <=> Contraste faible, D-Max faible & D-Min faible pour les négatifs.

Ce qui est logique. Si tu prends une diapositives avec un contraste faible (Gamma de 1), le résultat est très plat, un peu comme si tu faisais des photos avec un film: "Slide duplicating". C'est plat et très vilain. => le contraste (Gamma) élevé sont donc une nécessitée visuelle.
Par contre ton négatif est très plat (peu contrasté), mais le papier photo lui est très contrasté, l'un compense l'autre. Il a une courbe très longue ce qui fait que les zones surex ne sont pas trop percée. Mais si tu surexpose ton film, l'info risque d'être encore là, mais difficile à exploiter. Au scan, ca passe plus facilement, mais ça reste plus difficile qu'un négatif bien exposé.
Il y a aussi une logique au Gamma faible du négatif, mais mes cours de sensito datent d'il y a 20 ans, et je risquerais d'écrire des bêtises sans m'en rendre compte.

Vent de sable et Verso t'apporteront sans doute d'autres précisions.

[Alephbeth]

Interessant ca.

Et donc, j'en reviens à ma question initiale; ou trouver la d-max des negatifs n/b ? Aupres de la marque ?
Il faut bien les connaitre afin de s'equiper du scanner adapté.

Un imacon precision 2 avec une d-max de 4.1 ?
Un imacon precision 3 avec une d-max de 4.2 ?
Un 646 avec une d-max de 4.6 ?
Un 848 avec une d-max de 4.8 ?

Ca ne sert à rien d'investir dans une machine hors de prix si le modele le moins cher me permet d'exploiter aussi bien les basses lumieres.

++

[Jean-Claude]

Euh la t'es à côté de la plaque

La Dmax en négatif concerne concerne les blancs de l'image finale pas les noirs

Un scanner manquant de Dmax dans lequel on met un film noir et blanc négatif développé en haut contraste ( typique pour agrandisseur à tête couleur) va donner des blancs pisseux et sans détails

En négatif couleur le problème ne se pose pour ainsi dire pas car la Dmax d'un film négatif couleur,est plus faible

C'est en scan de diapo que l'on a le plus de problème, Dmax très forte et là se sont bien les ombres qui souffrent

[Bru]

Oui, en négatif, les noirs représentent les blancs.
En pratique la D-Max des négatifs Noir & Blancs varient uniquement en fonction du film et de son développement. Le sujet n'a rien à voir.
La partie la plus dense d'un négatif quand on fait une photo sera rarement aussi dense que la D-Max. Et d'une façon générale si vous arrivez à cette D-Max votre négatif devrait être inexploitable (temps d'impression affreusement long). Essayez de passer à travers l'amorce du film,... C'est possible mais...

En gros tu as la D-Max théorique de ton négatif, et la D-Max pratique, celle qui est exploitable.
J'ai trouvé ici une courbe type: http://www.film-making.com/cybtrp18.php


Donc pour ton problème de scanner la D-Max ne devrait jamais te poser de problèmes en négatifs avec des Scanner Imacon.
Si je t'embrouilles tu le dis et je recommence autrement.

[Joël Pierre]

Comment connaitre la D-Max (voir la latitude d'exposition) des différents films (principalement N/B) ?

Toutes les précisions sont données dans les fiches techniques des fabricants. Par exemple, pour le Tri-X de Kodak (dernières pages du PDF) :
http://wwwfr.kodak.com:80/global/en/professional/support/techPubs/f4017/f4017.pdf

[Alephbeth]

Ok, grand merci à vous pour ces precisions.

Juste pour etre penible, encore une petite question.
Selon le type de negatif (n/b) et de developpement, la d-max tourne autour de 3,5.
Les scan avec une d-max de 4.9 ca sert à quoi ?
La d-max d'une diapo peut monter aussi haut ?

++

[MarcF44]

Les scan avec une d-max de 4.9 ca sert à quoi ?

Si ce n'est pas indiscret, quel est l'objectif dans cette quête d'un scan le plus performant possible ?
Plus globalement, est-ce que le destin d'un cliché argentique est vraiment de terminer en RAW numérique, je parle pour le point de vue "qualitatif" (la sauvegarde, le partage web etc. c'est autre chose mais faut-il un imacon pour ça ?).

[Bru]

Bonne question.
Merci de la poser.
Dans le cas des négatifs, la D-Max peut varier très fort: développe ton film dans du HC110 à 1+100 pendant 3 minutes ou du Dektol pur pendant 5 minutes, tu vas voir que la D-Max n'a rien à voir. Mais vouloir aller chercher les derniers détails dans les zones sombres d'un négatif n'a pas vraiment de sens, ces détails sont +/- inutilisables.

Et pourquoi des D-Max aussi élevée pour les scans alors que les diapositives n'arrivent pas jusque là, vraiment, je ne sais pas. C'est pour cette raison que j'ai pris un Coolscan V à la place du 5000, la différence de D-Max n'est visible qu'avec certains films et des sujets qui présentent des noirs profonds. Si cette différence se voit. Par contre le 5000 est plus rapide, à des chargeurs ===> ne nous écartons pas.

[VentdeSable]

Bonsoir,

En fait Bru a tout dit. La D-max d'un scanner permet de voir les ombres d'un E6 ou les HL d'un négatif. Les chiffres donnés sont le plus souvent "marketing" qu'autre chose dans le cas des produits grand public. Imacon annonce une D-max qui s'avère être bien plus effective que celle d'un V750 ou d'un Canon.

Comme il a été dit, les négatifs ont une très grande latitude d'exposition. La démarche cohérente en diapositive est de préserver les hautes lumières ce qui a pour effet de rendre les ombres plus denses et nécessite donc une forte capacité d'analyse. En négatif N&B, l'idée est d'exposer "pour les ombres" et "développer pour les hautes lumières" (cf. A Adams). Si je veux du détail dans les ombres, je vais automatiquement faire monter les hautes lumières et donc augmenter la densité du négatif.

Maintenant, on peut se poser la question de l'utilité de ce type de machine. Si vous êtes parisien, prenez vos négatifs et vos ektas, scannez les sur une machine standard et ensuite allez une heure chez Self Color dans le dixième arrondissement et comparez les résultats. Il est probable que les nombres n'aient plus la même signification pour vous...

Jérôme.

[Alephbeth]

 [at] marc44 : Dans mon cas oui, la destinée de mes negatifs va passer par un scanner, donc autant qu ils soit de la meilleur qualité possible afin de ne pas gacher une partie du travail réalisé en amont. Je suis equipé d'une fuji G617 et souhaite realiser des clichés de paysages n/b avec la methode de zone system. Parallelement à ces intentions, j'aimerais egalement realiser au blad des portraits de peau sombre. J'ai arreté la photo pendant un moment et decide de me relancer; donc pas mal de choses à apprendre (ou ré-apprendre), techniquement, economiquement etc...
Je suis pas mal equipé en materiel de prise de vue argentique et continue a trouver une ame, une matiere qui me convient avec les negatifs n/b, mais suis aussi à l'aise avec la retouche et le travail sous photoshop (il y a longtemps que je n'ai plus de labo chez moi).
J'ai travaillé avec un labo pour le tirage mais trouve toujours quelque chose a redire, je prefere donc rester maitre de la production de A à Z.
Ayant initié quelques fils à ce sujet, il me semble qu'aujourd'hui les techniques numeriques d'acquisition et de tirage sont à meme de produire des images de qualité et je cherche donc à m'equiper d'un scan permetant d'exploiter au mieu la gamme de gris.
Maintenant, les imacon ne sont pas donné et d'apres ce que je suis en train de comprendre, un ancien modele avec une d-max legerement superieure à 4 devrait peut etre me suffire.

[at] Bru : si je ne dis pas de bestises le V a une dmax de 4.2 et le 5000 de 4.8 c'est bien ca ?

Je vais quand meme ecrire à hasselblad voir ce qu ils disent pour ces histoires de dmax de 4.8 - 4.9... ca doit bien servir à quelquechose quand meme...

++

[Alephbeth]

Bonsoir jerome,

malheureusement bordelais...
Une autre possibilité est de degrossir le travail avec un V700 et d'envoyer faire scanner sous imacon les images retenues...
En fait je crois que tout dependra du budget que j arriverai à recuperer et à la viabilité du projet.
Maintenant il est toujours interessant d'apprendre meme si la mise en oeuvre ne voit jamais le jour.

++

[MarcF44]

Oui, avoir un V700 pour dégrossir et envoyer les perles dans un labo pro est une bonne démarche je trouve. Si on parle de nouvelles photos et non d'archives, si le but est d'avoir un fichier numérique haut de gamme, pourquoi ne pas envisager un dos numérique directement

[VentdeSable]

6x17, N&B, Zone system...

Votre choix semble tout à fait indiqué et vous permettra "aisément" d'accéder à des tirages de près de 2 m* de base qui peuvent se regarder de loin et de près. Je me suis vu offrir un 40x50 issu d'un 4x5 scanné et imprimé avec de la piezzographie du mont blanc. C'est un régal à regarder.

La solution scanner plus impression offre aujourd'hui des résultats vraiment satisfaisants. Le Nikon ne répondra pas à vos attentes : il ne passe pas le format et trouver un 9000 aujourd'hui...

Pour essayer, vous devriez regarder du côté de galerie-photo : il y a peut-être un bordelais qui...

*Le scanner n'est alors qu'une petite part du travail (genre il peut ou pas). La rigueur du cadrage, de la mise au point et de l'exposition sont aussi des éléments clefs. Mais le résultat sans commune mesure avec d'autres formats à un coût bien moindre qu'un dos numérique recadré. Vous faites le bon choix.

Jérôme.

[Bru]

Je crois que le Zone Système était une technique fabuleuse du temps d'Ansel Adams, alors qu'il n'y avait pas vraiment de papier à grade différent, (et certainement pas de Multigrade), mais si tu passes tes négatifs au scan, je crois que c'est moins important.
Et puis, à quoi bon scanner avec un V700 si c'est pour refaire le travail avec un Imacon?

Tu nous montreras des résultats?

[MarcF44]

...Mais le résultat sans commune mesure avec d'autres formats à un coût bien moindre qu'un dos numérique recadré...

Un scanner imacon coûte très cher, le coût sera équivalent au dernier dos LEAF de 80Mp qui donnera un panoramique de 10320 pixels de large tout de même ! Je ne sais pas si le scan sera vraiment sans communes mesures Tu es sûr de ton coup ? Pour les très grands tirages je suis notamment inquiet par les problèmes de micro tâches rayures ou poussières, plus le scanner est fin plus il les soulignes.
Qu'en penses-tu ?

[geargies]

  le zone system est une technique de développement des négatifs sur papier... je ne comprend plus rien...

[Jean-Claude]

Pourquoi la Dmax d'un scanner est elle nettement plus élevée que nécessaire ?

A la valeur de Dmax un scanner bruite affreusement, ce bruit diminue vite avec la densité, ainsi une grosse réserve de Dmax est aussi une garantie contre les images bruitées.

Avec une grosse réserve on peut éviter de scanner en multipasse et gagner énormément de temps.

[Alephbeth]

§Marc44, un dos numerique est tentant mais ayant du 6x17, du 6x6 et du 135mm le scanner me permet de numeriser tout ces formats differents et comme dit plus haut, j'aime bien les peloch. Avoir un appareil dedié à un type de projet et de prise de vue me plait bien et mm si le numerique a des avantages certains, j'estime pouvoir encore tirer de bonnes choses de mon materiel actuel (je ne dis pas que je n'y viendrais pas un jour mais cette année j'ai revendu mon eos5d au profit d'un nouveau eos 1v et d'un blad 500). Qui plus est, pas mal de photographes ont su exploiter de grands tirages pano avant l'ere du tout numerique, j'espere donc m'en sortir.

§Jerome : je passe de temps à autre sur le forum de gallerie-photo mais vois rarement d'annonces d'imacon. J'en ai vu sur un site de vente de materiel d'occasion mais vu le prix, je prefere bien reflechir avant d'acheter (pour info un 646 = 5000 euros, faut que je vende ma ducati pour en payer une partie...  )

§Bru et geargies : si je ne me trompe pas, le ZS est une technique d'exposition, de developpement et de tirage. Meme si je ne m'en sert pas pour le tirage, cela me permet d'exposer au plus juste mon negatif afin d eviter d'avoir de trop grandes plages de sous/sur exposition et d'en faciliter la numerisation et le traitement sous photoshop.
Si ce projet finit par voir le jour ce sera avec plaisir que je mettrais des images en ligne

§jean-claude : voila une info qui est treees interessante; j'attends toujours la reponse d'hasselblad (qui, je n'en doute pas, devrait aller dans ce sens). Merci.

++

[MarcF44]

...pas mal de photographes ont su exploiter de grands tirages pano avant l'ere du tout numerique, j'espere donc m'en sortir...

C'était tout le sens de ma question...pourquoi scanner   (enfin en haut de gamme j'entends car pour mettre sur internet un scanner à plat à 200 euros suffit)

[Alephbeth]

je disais le "tout" numerique...
Je suppose que les posters (et non les tirages originaux) de Plisson par exemple ont bien été realisées en argentique et scanné pour reproduction; je ne me souvient pas de petouilles malgres l'agrandissement.

++

[MarcF44]

je disais le "tout" numerique...
Je suppose que les posters (et non les tirages originaux) de Plisson par exemple ont bien été realisées en argentique et scanné pour reproduction; je ne me souvient pas de petouilles malgres l'agrandissement.
++

Les reproductions de Plisson sont propres même en grand format, d'ailleurs je me demande parfois si c'est du 24x36 mais l'art du tirage permet l'impossible.
Pour autant je ne suis pas sûr qu'un scanner soit toujours intervenu là dedans. Plus globalement la question que je me pose c'est est-ce que le scanner est le meilleur moyen d'exploitation d'un film pour tirer ?

[Alephbeth]

Je ne suis pas sur de bien comprendre.
Par exemple "coup de vent sur les poulains" a été realisé avec une fuji 617 si ma memoire est bonne.
L'image a été reproduite en poster, il a donc bien fallut passer par une phase "scan" à un moment.
J'avais acheté un exemplaire de grande taille à une amie il y a quelques années et n'ai pas souvenir de petouilles ou autre sur l'image.

++

[MarcF44]

Je ne suis pas sur de bien comprendre.
Par exemple "coup de vent sur les poulains" a été realisé avec une fuji 617 si ma memoire est bonne.
L'image a été reproduite en poster, il a donc bien fallut passer par une phase "scan" à un moment.
J'avais acheté un exemplaire de grande taille à une amie il y a quelques années et n'ai pas souvenir de petouilles ou autre sur l'image.

++

Les posters en quantité industrielle existait avant les scanners haut de gamme. La question des pétouilles n'a pas de rapport avec la méthode de tirage, il se trouve que plus le scanner est fin plus il met en valeur les défauts de surfaces des films, le procédé ICE ne m'a pas convaincu à ce jour.

[Alephbeth]

Coup de vent sur les poulains ca n'a pas 30 ans... c'est un scan à tambour d'imprimerie et un imacon pour du 6x6 ou du 6x17 c'est 3200 ppp

++

[MarcF44]

...il a donc bien fallut passer par une phase "scan" à un moment...

...Coup de vent sur les poulains ca n'a pas 30 ans...

ce n'est pas parcequ'un poster a moins de 30 ans qu'il a été obtenu à partir d'un scan numérique (imacon ou autre), est-ce qu'un imprimeur passe dans le coin pour nous donner des détails sur les coulisses ? La question que je me pose c'est si le scanner reste le meilleur moyen de tirer même aujourd'hui ?

[Alephbeth]

En meme temps le postulat de depart n'etait pas "est-ce mieux de scanner de l'argentique ou de passer au numerique".
Quite à passer pour un marginal, je ne souhaite pas faire de prises de vue en numerique mais plutot consilier ces deux univers (tout du moins pour le n/b).
Je ne dis pas que les resultats ne seraient pas meilleurs avec un dos num, mais seulement que ce n'est pas la voie que j'ai prise; je cherche donc à maitriser cette technique hybride et non pas à ceder aux sirenes du "toujours mieux".

++

[MarcF44]

...je cherche donc à maitriser cette technique hybride et non pas à ceder aux sirenes du "toujours mieux".

++

Oui, mais la quête du meilleur D-max, du meilleur scanner n'est elle pas la quête du "toujours mieux" ? La technique hybride m'intéresse également beaucoup d'où mes interrogations mais pour l'instant je suis perplexe.

[Alephbeth]

Pour info, je vois que Hervé Sentucq réalise ses pano avec une fuji 617 et de la diapo couleur scannée avec un imacon flextight photo et sort des format de 150x60 (format image 138x46).

http://www.panoram-art.com/accueil.html

++

[MarcF44]

Pour info, je vois que Hervé Sentucq réalise ses pano avec une fuji 617 et de la diapo couleur scannée avec un imacon flextight photo et sort des format de 150x60 (format image 138x46).

http://www.panoram-art.com/accueil.html

++

Ses grands panoramiques doivent être fameux, je n'en doute pas. Il semble également utiliser depuis 2009 un 24x36 numérique en faisant du panoramique par assemblage, il serait intéressant de savoir si petit à petit cela a limité l'usage pour lui du 617 ou comment il vit la cohabitation des deux. Il serait intéressant aussi de savoir s'il a des problèmes de "nettoyage" de scan, si ça se trouve un labo pro lui fait le développement, le scan et le nettoyage. Un film bien développé dans de la chimie propre et scanné au plus tôt après séchage aura les meilleurs chances d'être très facile à scanner.

[Alephbeth]

Vous m'avez l'air d'avoir eu de mauvaises experiences niveau petouilles dites moi
Alors il est vrai que je n'ai jamais realisé de tirages d' 1,50m mais deja au temps du tirage argentique, je masquais quelques eraflures ou poussieres au pinceau et gris film. Lorsque je numerise mes 135 ou 120, j efface quelques defauts sous photoshop (pas fan d ICE moi non plus).
A l'ere des APN, les utilisateurs pestaient contre les poussieres sur les capteurs. Aujourd'hui ils sont equipés d'anti-poussiere dont je ne connais pas la qualité n'en possedant pas.
Mais à moins d'avoir ruiné son film, je ne pense pas que cela me pose plus de probleme que ca.
Apres je vous en dirait plus une fois que j'aurais essayé.

++

[MarcF44]

Vous m'avez l'air d'avoir eu de mauvaises experiences niveau petouilles dites moi

Oui  les poussières sur capteur numériques (inévitables malgré les pseudos fonctions de nettoyage par vibration ou autre) sont une plaisanterie à côté de celles d'un bon scan d'un mauvais film 

[Alephbeth]

Un bon truc reste le film-cleaner (que peu de gens utilise il semblerait).

++

[Bru]

Merci Jean-Claude pour ta réponse D-Max des scan <=> bruit
geargies: Le Zone systeme est un système complet, mais il est plus facile de faire varier le Gamma (contraste) d'un négatif que celui d'un papier.

Agrandisseur contre scan: si tu es plus à l'aise avec une technique, utilises là, mais garde un oeil sur l'autre un jour tu risques de changer d'avis, nouvelle technique ou changement de tes gouts.
Du moment que le résultat correspond à ce que tu veux, c'est bien.

[Jean-Claude]

Bru, normalement en zone System on ne fait quasiment pas varier le papier dont les résultats deviennent aléatoires quand on s'écarte trop du grade normal.

Le zone système règle le contraste de développement en fonction de l'ensemble de la chaine image, y compris type d'agrandisseur et son objectif, type de papier, grade et mode de développement papier.

On peut très bien imaginer scanner de façon fixe dans les meilleures conditions de qualité possibles et  régler le développement du négatif en fonction, en utilisant la méthode de maitre Adams.

Je pratiquais le ZS dans les années 90 en MF et 3 magasins, aujourd'hui encore la méthode est utile pour le scan et en numérique !

[MarcF44]

Un bon truc reste le film-cleaner (que peu de gens utilise il semblerait).

++

Parfois les tâches sont dans l'émulsion et pour les micro rayures le scan humide semble la meilleure solution.

Voici un scan imacon d'un 6x6, en visualisation 100% on voit bien quelques petites pétouilles même si ce film a l'air plutôt propre et bien développé.

http://farm3.static.flickr.com/2556/4111330705_bcf8fb0f27_o.jpg

[MarcF44]

Agrandisseur contre scan: si tu es plus à l'aise avec une technique, utilises là, mais garde un oeil sur l'autre un jour tu risques de changer d'avis, nouvelle technique ou changement de tes gouts.
Du moment que le résultat correspond à ce que tu veux, c'est bien.

Tu ne te mouilles pas là  mais ça a du sens, personnellement je trouve le tirage en passant par un scan plus souple, plus facile...

[Bru]

MarcF44, je ne fais que des scans à sec, je ne vais pas me mouiller avant de mettre mon film dans mon Coolscan V 

Oui Jean-Claude, faire varier le contraste d'un papier c'est possible mais dans des limites beaucoup plus faible qu'un négatif d'où l'intérêt, surtout à l'époque d'Ansel Adam, de faire varier le contraste du négatif. Mais depuis les papiers à grade +/- contrasté & Multigrade, je crois que c'est d'un intérêt moindre, et que c'est encore moins intéressant avec un scan. Je crois qu'un film bien exposé et bien développé si les sujets ne sont pas extrèmes doit passer facilement au scan. Extrème veut dire contre jour très violant ou renard polaire par temps de brouillard sur la neige.

[gainsbourg × yebisu]

Marc, avec un peu de précautions tu devrais pouvoir réussir à obtenir des négas sans poussière :
- lors du séchage (je fais sécher mes films dans ma salle-de-bains douches d'1m²) éviter de porter des vetements pelucheux
- lors du scan, je garde toujours la vitre du scanner bien propre et je souffle les poussières avec une poire

En général je m'en sors avec une ou deux micropoussières par photo à tamponner sur PS, mais parfois je n'ai pas une seule poussière !
Et si c'est fait par le labo c'est encore mieux je n'ai pas à me plaindre

[zozio32]

comme quoi, le Japon est vraiment plus propre que le reste du monde
Ils n'ont même pas de poussière sur leurs negas 

[MarcF44]

Marc, avec un peu de précautions tu devrais pouvoir réussir à obtenir des négas sans poussière :
- lors du séchage (je fais sécher mes films dans ma salle-de-bains douches d'1m²) éviter de porter des vetements pelucheux
- lors du scan, je garde toujours la vitre du scanner bien propre et je souffle les poussières avec une poire

En général je m'en sors avec une ou deux micropoussières par photo à tamponner sur PS, mais parfois je n'ai pas une seule poussière !
Et si c'est fait par le labo c'est encore mieux je n'ai pas à me plaindre

Hello l'ami, pour les développements maisons je commence à être au point niveau propreté, j'ai amélioré petit à petit le protocole, les seules pétouilles qu'il reste pour ainsi dire sont dans l'émulsion et il y en a peu donc ça devient gérable, cela est dû je pense à un mélange encore insuffisant du révélateur (D76 en poudre)  et/ou à un début d'oxydation, je tente l'accordéon maintenant pour le révélateur et le fixateur dilué est toujours en bidon de 1 litres ras bord (je complète la petite perte à l'eau déminéralisée.

En revanche côté labo il va falloir que j'en essaye plusieurs, mes Velvia ont souffert mais le pire c'est l'Ektar, on m'a livré des négatifs indescriptibles...
A noter que lors d'essais comparatif un scan à l'Epson V750 montrait dix fois moins de défauts sur le négatif qu'un scan au Coolscan V. D'où mes remarques sur ce fil que je suis avec intérêt pas seulement pour le D max.

D'ailleurs à ce sujet, est-ce que quelqu'un a essayé du scan HDR ? Sur le coolscan V j'ai vu qu'on peut régler le gain analogique (la lumière donc ?). L'idée est de faire un scan basse lumière et un scan à fond et de superposer les deux par calques, la plage dynamique de ce scan doit atteindre des sommets si le négatif est "bien" exposé !

[philou231]

Voici un scan imacon d'un 6x6, en visualisation 100% on voit bien quelques petites pétouilles même si ce film a l'air plutôt propre et bien développé.

http://farm3.static.flickr.com/2556/4111330705_bcf8fb0f27_o.jpg

L'Imacon est impitoyable avec les micro-rayures!
La résolution du scan, c'est 3200dpi?

[Jean-Claude]

La salle de bain est souvent l'endroit le plus mauvais pour faire sècher les films à cause de la ventilation forcée (VMC) qui y fait passer une bonne partie de l'air de la maison. Il vaut mieux choisir une endroit sans circulation d'air.

[gainsbourg × yebisu]

Hello l'ami, pour les développements maisons je commence à être au point niveau propreté, j'ai amélioré petit à petit le protocole, les seules pétouilles qu'il reste pour ainsi dire sont dans l'émulsion et il y en a peu donc ça devient gérable, cela est dû je pense à un mélange encore insuffisant du révélateur (D76 en poudre)  et/ou à un début d'oxydation, je tente l'accordéon maintenant pour le révélateur et le fixateur dilué est toujours en bidon de 1 litres ras bord (je complète la petite perte à l'eau déminéralisée.

En revanche côté labo il va falloir que j'en essaye plusieurs, mes Velvia ont souffert mais le pire c'est l'Ektar, on m'a livré des négatifs indescriptibles...
A noter que lors d'essais comparatif un scan à l'Epson V750 montrait dix fois moins de défauts sur le négatif qu'un scan au Coolscan V. D'où mes remarques sur ce fil que je suis avec intérêt pas seulement pour le D max.

D'ailleurs à ce sujet, est-ce que quelqu'un a essayé du scan HDR ? Sur le coolscan V j'ai vu qu'on peut régler le gain analogique (la lumière donc ?). L'idée est de faire un scan basse lumière et un scan à fond et de superposer les deux par calques, la plage dynamique de ce scan doit atteindre des sommets si le négatif est "bien" exposé !

Ah en effet, à ce niveau (scanner de course) j'avoue que je n'ai jamais essayé donc je veux bien te croire. 
Cela dit, sur mes tirages argentiques, les quelques pétouilles qui apparaissent se retrouvent en général aussi sur le fichier scanné
Par contre c'est inadmissible que ton labo te rende tes diapos dans un si mauvais état 

Pour le scan HDR ça doit être possible je serais curieux aussi de voir le résultat
Je pense que mon V500 est trop limite, avec de la diapo notamment, et de plus je ne peux pas faire varier l'intensité de l'éclairage comme sur ton coolscan.
Mais si tu veux obtenir une grande dynamique que penses-tu du néga couleur ?

[MarcF44]

Mais si tu veux obtenir une grande dynamique que penses-tu du néga couleur ?

C'est très bien aussi. Le négatif dans les hautes lumières c'est un régal.

[helveto]

Ok, grand merci à vous pour ces precisions.

Juste pour etre penible, encore une petite question.
Selon le type de negatif (n/b) et de developpement, la d-max tourne autour de 3,5.
Les scan avec une d-max de 4.9 ca sert à quoi ?
La d-max d'une diapo peut monter aussi haut ?

++

Bonjour,
La pellicule diapo Kodachrome, selon le type et génération, peut monter jusqu'à un Dmax de 4.2, d'où l'avantage d'un scanner qui "monte" au moins jusqu'à 4.2.

Amitiés

[VentdeSable]

"Un scanner imacon coûte très cher, le coût sera équivalent au dernier dos LEAF de 80Mp qui donnera un panoramique de 10320 pixels de large tout de même ! Je ne sais pas si le scan sera vraiment sans communes mesures Huh Tu es sûr de ton coup ? Pour les très grands tirages je suis notamment inquiet par les problèmes de micro tâches rayures ou poussières, plus le scanner est fin plus il les soulignes.
Qu'en penses-tu ?"

Qu'un Imacon X5 vaut 13000 € HT neuf chez Prophot et qu'un dos Leaf vaut au bas mot 30 000 $ a quoi il faudra ajouter un boîtier et une optique.

Pour ce qui est des poussières et des rayures, elles se retrouveront aussi bien sous une optique discriminante d'agrandisseur que derrière un scanner de qualité. La référence n'est pas la bouillie, mais le tirage de qualité.

Et oui faut aussi passer du temps à retirer les poussières. Le mieux est d'éviter de les faire venir...

Pour s'en prémunir, il existe plusieurs méthodes. Un négatif ou un ekta peuvent parfaitement se re-nettoyer (eau plus mir) ou les produits tels que celui cité plus haut. On peut transformer un allume-gaz piezo en canon à électrons et pour lutter contre l'électricité statique. On peut encore utiliser, avec les vitres planes ou cylindriques les montages humides qui sont magiques. Mais malgré l'accumulation de ces techniques, il restera quand même un bon moment de dépoussiérage.

Ça fait partie du jeu c'est tout.

Le Zone système avait effectivement toutes ses raisons d'être dans les temps difficiles où les films manquaient de dynamique et les papiers n'étaient pas multigrades.

Aujourd'hui, la Tri-X supporte plus de 15 diaph et les papiers sont très réactifs.

Toute fois, un film bien exposé est un gain de temps notable en post-traitement. Si le film possède une dynamique énorme, il n'en va pas de même du scanner qui, si bon soit-il possède une dynamique réduite.

Si dès la prise de vue vous avez calé vos ombres et par le développement contraint ou expansé les hautes lumières pour les contenir dans 5 ou 6 diaphragmes ; alors il ne vous reste presque plus rien à faire.

Cela demande un peu de temps et de rigueur, voir l'accès à un sensitomètre pour valider vos essais. Mais une fois fait ; vous maîtrisez complètement votre chaîne.

Jérôme.

[MarcF44]

Qu'un Imacon X5 vaut 13000 € HT neuf chez Prophot et qu'un dos Leaf vaut au bas mot 30 000 $ a quoi il faudra ajouter un boîtier et une optique.

J'avais en tête un tarif autour de 20.000 euros pour un imacon haut de gamme, pour ce qui est de boitier et optique que ce soit argentique+scan ou numérique direct dans les deux cas il faut un boitier et une optique 
Tu n'as pas répondu sur le "sans communes mesures".

Pour ce qui est des poussières et des rayures, elles se retrouveront aussi bien sous une optique discriminante d'agrandisseur que derrière un scanner de qualité. La référence n'est pas la bouillie, mais le tirage de qualité.

Je n'ai pas dit qu'un agrandisseur gomme tout  . Qu'un agrandisseur mette autant en valeur les défauts d'un film qu'un scan imacon je demande à voir. La bouillie a parfois valeur de qualité, c'est précisément là qu'il faut savoir ce qu'on recherche, soit la plus grande définition possible soit un certain rendu (qui peut être une infâme bouillie), dans le premier cas le numérique direct est souvent gage d'une image "clinique" surtout avec les capteurs récents ou les techniques de panoramique par assemblage.

Toujours en parlant de qualité je m'interroge sur la technique qui permet d'avoir le nuancier le plus riche à partir d'un film argentique : scan+jet d'encre ou agrandisseur...J'ai ma petite idée mais je ne pratique aucunes des deux techniques au sommet de son art aussi je suis à l'écoute 

[VentdeSable]

"J'avais en tête un tarif autour de 20.000 euros pour un imacon haut de gamme, pour ce qui est de boitier et optique que ce soit argentique+scan ou numérique direct dans les deux cas il faut un boitier et une optique
Tu n'as pas répondu sur le "sans communes mesures"."

Pourtant, c'est sans commune mesure. Les additions se font vite.

Devant un dos aussi discriminant, il faut des matériels de course. On ne peut poser ce dos sur un 6x17 puisqu'il n'est pas prévu pour. On ne peut non plus utiliser une chambre lambda pour cause de manque de précision de la mise au point.

Donc devant ce dos à 30 000 vous mettez un boîtier fait pour (on parle bien de paysage et de panoramique n'est-ce pas ?). Dans le grand ordre des choses, les boîtiers faits pour, ils ne sont pas très nombreux.

Donc avec ce dos je vais utiliser une RM3D de chez Arca à 4 000 € sur laquelle je vais greffer un outil de mise au point redoutable qu'est le télémètre à ultra sons à 1 500 € et bien évidemment le Rotaslide à 1 700 € qui vous permetra de faire votre cadre sur le dépoli puis de positionner votre dos sans jamais l'exposer aux intempéries. Pour faire bonne mesure vous pouvez aussi ajouter une visée reflexe à 600 € qui vous donne une image agrandie.

Reste à ajouter les optique de chez Schneider ou Rodenstock qui seront montées sur une bague adaptée à votre RM3D entre 2 000 € et 4 000 € pièce (mettons 10 000 pour un GA, une focale conventionnelle et un court télé).

Ses capacités de bascules et de décentrement vous permettront d'ajuster au mieux votre image et ses plans de netteté.

Le ticket est donc à 45 000 € à la grosse louche N'oubliez pasle spotmètre et le fait que la tête et le pied qui vous ont toujours servi vous paraitront d'un coup "cheap" (vous ne voulez pas risquer de faire tomber 45 000 boules de matos à cause d'un vieux trépied alu branlant...) et vous voila parti sur un Gitzo carbonne 6X et un Cube parce que la précision c'est bien partout : 3 000 de plus.

Il est vrai qu'alors votre solution va déchirer grave sa religion à votre belle-mère. Mais elle est financièrement sans commune mesure avec l'acquisition d'un Imacon X5, même en neuf.

"Je n'ai pas dit qu'un agrandisseur gomme tout. Qu'un agrandisseur mette autant en valeur les défauts d'un film qu'un scan imacon je demande à voir."

L'agrandisseur ne fait rien. Si avec une bonne optique vous agrandissez de même manière une image ; vous verrez autant les micro rayures et les poussières existantes. Il ne s'agit pas de mettre en valeur des défauts d'un film, mais de rendre avec précision ce qu'il y a sur le film. Défauts y compris.

Le fait est que vous avez subjectivement l'impression que les défauts sont plus souvent rendus par le scanner que par l'agrandisseur parce que d'une part vous voyez derrière votre écran des images qui sont agrandies la plupart du temps au delà de ce que vous voyez sur le tirage. Une image entre 25 et 50 % vous donnera une idée assez précise du tirage final le plus souvent.

Ajoutez à cela que les scanners sont des pièges à poussières en milieu sec et que dans les chambres noires des laboratoires, vous trouverez souvent une serpillère détrempée sur le sol qui maintien un niveau d'humidité suffisant pour garder les poussières au sol.

Mais à même rapport d'agrandissement, vous devez trouver quelque soit le médium les même rayures. Plus marquées sur un agrandisseur à condensateurs que sur son petit frère à lumière diffuse, mais toujours présentes. Le contraire donnerait à penser que le scanner ou l'agrandisseur est plus ou moins discriminant ce qui est une pensée désagréable quand vous voulez le top partout.

"La bouillie a parfois valeur de qualité, c'est précisément là qu'il faut savoir ce qu'on recherche, soit la plus grande définition possible soit un certain rendu (qui peut être une infâme bouillie), dans le premier cas le numérique direct est souvent gage d'une image "clinique" surtout avec les capteurs récents ou les techniques de panoramique par assemblage."

La bouillie dont vous parlez semble être la transition entre le net et le flou. Sur une image silicium, c'est net ou c'est flou. Il n'y a pas de transition. Plus que clinique, c'est chirurgical. Sur un film la transition est plus douce moins marquée. A un point où parfois il est difficile de faire ressortir net ce que l'on voulait net (le tout net est un peu devant ou derrière). Mais, quoi-qu'il en soit, une bouillie reste une bouillie et un beau flou un beau flou. Si le plan de netteté est bien posé la question ne peut se poser.

La difficulté en numérique est de positionner le plan de netteté au bon endroit comme pour l'argentique. Mais avec un facteur d'erreur bien plus important. Phénomène qui explose littéralement en GA tant la course entre net est flou est limitée (ce qui explique qu'on ne peut faire de mise au point à la grosse louche).

"Toujours en parlant de qualité je m'interroge sur la technique qui permet d'avoir le nuancier le plus riche à partir d'un film argentique : scan+jet d'encre ou agrandisseur...J'ai ma petite idée mais je ne pratique aucunes des deux techniques au sommet de son art aussi je suis à l'écoute"

Si vous parlez du "gamut" de l'image, du nombre de couleurs imprimables, de gradation des nuances ; il semble que l'impression, avec des encres pigmentaires et des papiers de qualité soit au dessus du RA4. La difficulté est qu'en quelques secondes vous pouvez, sous Photoshop, modifier votre image là ou les techniques de masquage en couleur ne fonctionnent pas avec autant de facilité. Donc on ne peut comparer agrandisseur & imprimante. Maintenant les lambda et autres vont faire une image RA4 à partir d'un fichier numérique. Mais là encore il est difficile de dire si le résultat n'est pas influencé par l'illuminant. Donc pas de possibilité réelle de comparaison.

Reste que quelque soit le moyen utilisé, une bonne image reste une bonne image. Mais que d'emblée, il est plus facile aujourd'hui de la gérer avec Photoshop que sous l'agrandisseur. Ne serait-ce que pour un simple problème logistique.

Jérôme.

[MarcF44]

...Reste que quelque soit le moyen utilisé, une bonne image reste une bonne image...

Jérôme...on ne peut pas parler de bonne image dans un débat technique car ça ne veut rien dire. Certaines images sont magnifiées par le flou et le faible contraste preuve que le débat doit s'élever par rapport à cela.

Pour le reste c'est délicat de discuter sans illustrations, entre les blablas de quelqu'un qui laisse tomber ses négatifs dans la moquette et les blablas d'un autre qui agrandi des négatifs cliniques avec un tireur de talent on se perd dans une somme d'incertitudes avec au milieu une petite poignée de personne possédant les derniers dos numérique très haute résolution. Pour les exemples que j'ai pu voir en pleine résolution et l'expérience que j'ai entre 24x36  argentique et numérique je pense qu'il faut être un peu prudent. En terme d'acutance le numérique est rapidement très au dessus de l'argentique à taille de capteur égale et à sensibilité égale. En terme de coût il faut aussi considérer les prix réellement facturés et non les prix publics et enfin intégrer le consommable. J'ai envie d'acquérir une "petite" chambre pour du 4x5" mais le film et le développement pèse par rapport au coût "zéro" d'un déclenchement en numérique mais compte tenu des tarifs en dos numériques le film reste très concurrentiel. La comparaison "sans communes mesures" du résultat me laisse perplexe, par contre si on scan en Imacon via un labo là je suis d'accord avec toi le coût est sans communes mesures.

[remi56]

Petite illustration.
Photo prise sur portra 400, Rolleiflex 4.0 FT
La photo entière puis un crop.
Photo scannée sur Nikon LS9000 à 4000Dpi

[remi56]

Le crop

[remi56]

Le crop d'une photo prise au même endroit au même moment avec un Rolleiflex 6008 et un dos numérique CF39

[MarcF44]

Merci Rémi pour ces illustrations...sacré scanner ce 9000ED 

[Alephbeth]

Et pas de petouilles

++

[VentdeSable]

"Jérôme...on ne peut pas parler de bonne image dans un débat technique car ça ne veut rien dire. Certaines images sont magnifiées par le flou et le faible contraste preuve que le débat doit s'élever par rapport à cela."

C'est parce que vous n'avez pas lu toute ma phrase :

Reste que quelque soit le moyen utilisé, une bonne image reste une bonne image. Mais que d'emblée, il est plus facile aujourd'hui de la gérer avec Photoshop que sous l'agrandisseur. Ne serait-ce que pour un simple problème logistique.

Je voulais dire par là que lorsque une image est bien faite (lumière, sujet, cadre, exposition etc.), le tirage au mur est alors beau à regarder. Qu'il est été obtenu à l'agrandisseur ou par impression ou encore par une lambda.

"J'ai envie d'acquérir une "petite" chambre pour du 4x5" mais le film et le développement pèse par rapport au coût "zéro" d'un déclenchement en numérique"

Super. Foncez. Et ne vous inquiétez pas ; vous ne garderez pas le doigt vissé sur le déclencheur !!!

Mais les résultats... Quand tout marche... après la gâche ;-)  Temps d'aller ramer.

Jérôme.

[PMAB]

La Dmax des films n&b varie selon les films. Un Foma 100 a une Dmax moindre qu'une FP4 ou TMax 100.
Aucun film n&b courant développé normalement ou poussé raisonnablement (indice de contraste Kodak 0,52 à 0,85) n'atteindra une Dmax supérieure à 2,50. En utilisation normale, un film n&b correctement exposé et pas surdéveloppé aura une Dmax autour de 1,50 dans les hautes lumières. Un scanner Epson V700/V750 assure sans problème la numérisation des films n&b. La différence avec l'Imacon se joue plus sur la netteté que sur la dynamique pour les films n&b.
Le contraste d'un négatif n&b est doux en comparaison de celui d'un ekta.

[MarcF44]

Et ne vous inquiétez pas ; vous ne garderez pas le doigt vissé sur le déclencheur !!!

J'ai l'air inquiet ?