Portrait: K10d vs K-5 > CCD vs CMOS > en RAW

[bendder]

Bonjour,

Je trouve que le K10d, à encore de beaux restes en RAW (bien entendu).
Pour faire du Portrait.

Je ne prends en compte que l'aspect capteur et rendu possible via une post-prod du RAW.
L'ergonomie du boîtier est certes une autre histoire.

Je trouve que le rendu du K10d avec c'est 10mpx, et excellent entre 100-200/320 iso.
Et même pour faire du N&B l'on peut pousser le K10d dans ces dernier retranchement, vers 1250 iso.
Le rendu à une vraie personnalité, quand l'on sait l'exploiter.

La Technologie CCD, n'est elle pas plus adapté pour faire du portrait en bas iso.
Le CMOS, est certes une technologie intéressante, mais parfois n'est elle pas, moins intéressante que le CCD.

Y aurait il des techniciens pour expliquer, les différences techniques entre CCD & CMOS.

Merci.

[geo444]

.

oui, un peu comme ceux qui font des portraits avec de Vieux Argentiques...
... en mettant une fine couche d'huile sur l'objectif... pour obtenir un effet irréel par diffusion !   
ah nostalgie !... ah magie des vieux appareils !...

sinon aucune raison que le passage CCD -> CMos change le Rendu :
- le CMos est infiniment + Rapide (Vidéo)
- le CMos peut adresser chaque Pixel (crop DX en FF NiKon, Video)
- le CMos consomme ~3~6 fois moins qu'1 CCD
- dans le CMos, on peut Nettoyer le Signal... l'Amplifier... le Numériser, etc (impossible ds 1 CCD)
- le CMos est bcp + intégré qu'un CCD qui a besoin de + de Circuits Annexes
- le CMos est + Simple et - Cher a fabriquer en Grande Série
- le CMos est bcp + couteux Niveau Conception (+ Complexe donc)
- etc, etc...

bref, pour résumer... rien qui concerne le Rendu !?
- MicoLentilles et Filtres Bayer n'ont aucune raison de changer ?
- on traite les images CMos / CCD avec les mèmes Toshop, C1, Bibble, IrfanView, etc ?
- les 2 peuvent adopter la Techno BSI pour améliorer le S/B = Circuiterie + Transistors CMos "à la Cave"

[Mistral75]

Et pourtant, geo444, Leica et les moyens formats sont tous restés fidèles au CCD...

[Emix]

geo444 tu as beaucoup d'autres choses à faire (affaires, famille, ..., ?) pour nous écrire comme sur un portable limité en nombre de caractères ? ou bien c'est la paresse ? 

[geo444]

Et pourtant, geo444, Leica et les moyens formats sont tous restés fidèles au CCD...

oui, enfin... + exactement = ils sont Obligés de Rester au CCD !...   

pourquoi : comme explique au dessus, le Grand CMos Qualité Photo demande d'Enormes investissements
... qui ne peuve etre Amortis que par la Vente de Tres Grandes Quantites par la suite !!
il ne sont d'ailleurs que 5 : Canon, Sony, Renesas, Pana, Samsung
... mais voyez les progrès depuis 10 ans !!!

vs le CCD qui est tres peu demandeur en R & D & Fabrication = Rien de Nouveau depuis... 25 ans ?   
... donc si vous n'avez besoin que de quelques centaines d'exemplaires...
le Classique CCD sans aucun ttt "on chip" est Ok !

notes que pour la Fabrication, c'est l'inverse : le CMos se fabrique Aussi Simplement qu'1 mémoire...
(hormis Positionnement Tres Precis + Collage du Filtre Bayer et des Micro-Lentilles, idem CMos CCD)
... alors qu'1 CCD est quand mème 1 circuit spécial... et qui en réclame d'autres dans l'APN !

dans quelques années, quand la Course au Développement... et donc le Cout R & D se sera calmé...   
... la barre va descendre un peu... et on va commencer a voir des CMos en MF...
mais pour le moment, ce n'est Que Le Début du CMos !

dans ~3~5 ans ?... on devrait avoir des CMos Foveon BSI !!... avec un rendement > ~40~50 % ?!   
... a cause du Filtre de Bayer : on ne dépasse pas ~30%~ aujourd'hui !

=> Emix : Oui je bosse !... + souvent en Qwerty... mais ca ne change rien au fond ?... si ?
... bon, alors quand est-ce qu'on parle du fond Emix ??   

[bendder]

Ok, maintenant, je comprends mieux pourquoi les MF reste en CCD.
Car imaginé un 645D, avec un capteur type K-5 ... Cela serait un truc de fou.

Les iso, dépendant aussi de la taille du capteur et de la grandeurs physique de Photosite.
Combien d'Iso pourrait atteindre, un capteur Cmos MF de 40/60 Mpx?

Je trouve quand même que le rendu visuel, produit par un Cmos et différent d'un CCD.
En montant un peu dans les iso, le Cmos, apporte un bruit/signal à l'image.
Un peu comme en Son, quand on amplifie le signal, avec un préam.
C'est une impression, cela me fait un peu penser à une sorte de 'bruit Blanc", mais appliquer à l'image.

[geo444]

Ok, maintenant, je comprends mieux pourquoi les MF reste en CCD.
Car imaginé un 645D, avec un capteur type K-5 ... Cela serait un truc de fou.
Les iso, dépendant aussi de la taille du capteur et de la grandeurs physique de Photosite.
Combien d'Iso pourrait atteindre, un capteur Cmos MF de 40/60 Mpx ?

si le 645D avait un CMos... il serait propre jusqu'a au moins Iso 12k8 !... comme 1 NiKon D3s !   

Je trouve quand même que le rendu visuel, produit par un Cmos et différent d'un CCD.
En montant un peu dans les iso, le Cmos, apporte un bruit/signal à l'image.
Un peu comme en Son, quand on amplifie le signal, avec un préam.
C'est une impression, cela me fait un peu penser à une sorte de 'bruit Blanc", mais appliqué à l'image.

oui... c'est 1 impression !... au contraire, les Premiers Capteurs ~Zero Bruit~ (D7k et K5) sont CMos !
... ce qui me permet de faire une Astro-Photo en 3 PEF Seulement avec le K5...
alors qu'avant, il m'en fallait ~24~30 avec mes Eos :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,118675.msg2195239.html#msg2195239
... je précise bien que je n'ai Absolument Rien Changé d'autre :
http://en.astronomike.net/m/6809.html

d'ailleurs... tu t'amuses a Imprimer la Nature Morte Test de DPReview, puis...
... tu coupes des bouts a Iso de Base du K5 et du 645D, pour rester dans la Mème Marque...   
tu les mélanges... et apres ça, tu essaie de les reconnaitre ?

alors ?... 

[atlexx]

il y a des millers de choses qui changent entre K10d et K-5 .reduire la différence à la technologie de fabrication du capteur me semble un peu juste. l'empilage de couches matérielles et logicielle avant d'aboutir au RAW a son impact, de même que les choix de l'editeur du logiciel de traitement du RAW dans le profil dédié au boitier.
mon K10 fait de bonnes photos, mais je n'ai pas trouvé de photos faites avec que je ne puisse faire en aussi bien voir mieux avec le K-5.
bien que je n'ai pas possédé ce boitier, je suppose qu'on peut en dire autant du *ist D.

[geo444]

... Leica et les Moyen-Formats sont tous restés fidèles au CCD...

comme prévu dans ce fil y'a 2 ans, les CMos ont bcp avancé, cf Leica CMosIS :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,178425.msg3739164.html#msg3739164

Canon y'a ~12 ans, puis SoNyKon y'a ~8 ans ont considérablement fait avancer le Grand CMos

=> les Couts de R&D ont donc énormément chutés = on sait Comment Faire !

=> 1 Européen n'ayant pas d'antécédents se lance : STM

Q: à quand le 1er CMos Moyen-Format ?

[Michel]

il y a des millers de choses qui changent entre K10d et K-5 .reduire la différence à la technologie de fabrication du capteur me semble un peu juste. l'empilage de couches matérielles et logicielle avant d'aboutir au RAW a son impact, de même que les choix de l'editeur du logiciel de traitement du RAW dans le profil dédié au boitier.
mon K10 fait de bonnes photos, mais je n'ai pas trouvé de photos faites avec que je ne puisse faire en aussi bien voir mieux avec le K-5.
bien que je n'ai pas possédé ce boitier, je suppose qu'on peut en dire autant du *ist D.

Mon opinion sur la gamme Pentax que je possède IST-DS, GX10, K20D et K5:
K5 *****
GX10 ****
IST-DS ***
K20D **
Le K20D est assez décevant. Il n'apporte pas grand chose au K10D.

[geo444]

.

c'est le fameux " Grand Saut " du Sony CCD 10 MPix au Samsung CMos 14 Mpix :
http://www.dpreview.com/reviews/pentaxk20d/23
= un Live-View sans MaP fine et une Rafale de juste 3 ima/sec !

avec une Dynamique qui régresse = des perfs DxO moins bonnes malgré les 14 MP !
... CMos qui se montrera pire encore (?!?!) dans le Pentax K-7
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Ratings/List-view
K10D = 66... K20D = 65 !... K-7 = 61 !!

il était temps que le K5 remonte à 82 avec un excellent CMos Sony Exmor 16 MP !

[Aria]

Je trouve que le rendu du K10d avec c'est 10mpx, et excellent entre 100-200/320 iso.
Et même pour faire du N&B l'on peut pousser le K10d dans ces dernier retranchement, vers 1250 iso.
Le rendu à une vraie personnalité, quand l'on sait l'exploiter.

Je n'ai laché le K10D que pour aller en 24x36....et ce malgré les nouveautés en APSC, et malgré un D90 à la maison !!

Cet apn produit de très bons fichier en bas isos, avec du piqué et des contrastes agréables que n'ont pas certains CMOS (de mon avis). Le K100D super avec ces 6MPX est de la même veine et se permet même d'être meilleur en haut isos que le K10D et que les anciens K20 ou K7 apparus plus tard !!

La seule chose qui joue contre ce K10D est biensur la surrenchère pixéllisée, mais il reste un choix très cohérent pour qui tout ça ne joue pas ! monté avec le très décrié FA 50 mm 1.4, ça fait un ensemble très sympa, et même le Tamron 17-50 f2.8 monté dessus donne de très bons résultats.

Technologiquement "à la rue" mais pour le reste ===> très bon !!

Bonjour à vous autres Pentaxistes et bonne journée !!

[SeRaC]

Je n'ai laché le K10D que pour aller en 24x36....et ce malgré les nouveautés en APSC, et malgré un D90 à la maison !!

Cet apn produit de très bons fichier en bas isos, avec du piqué et des contrastes agréables que n'ont pas certains CMOS (de mon avis). Le K100D super avec ces 6MPX est de la même veine et se permet même d'être meilleur en haut isos que le K10D et que les anciens K20 ou K7 apparus plus tard !!

La seule chose qui joue contre ce K10D est biensur la surrenchère pixéllisée, mais il reste un choix très cohérent pour qui tout ça ne joue pas ! monté avec le très décrié FA 50 mm 1.4, ça fait un ensemble très sympa, et même le Tamron 17-50 f2.8 monté dessus donne de très bons résultats.

Technologiquement "à la rue" mais pour le reste ===> très bon !!

Bonjour à vous autres Pentaxistes et bonne journée !!

Je plussoie, j'ai un un parcours similaire au tiens... istD puis K10 puis K7 avant de passer sur un D700 puis D800E. Le K10 était fabuleux, et j'ai été très déçu lors de mon passage au K7... Si le K7 était un boitier formidable (tellement bon qu'il a été conservé pour le K5 !), son capteur m'a profondément déçu avec un rendu numérique désagréable. Je regrette un peu d'avoir revendu le K10, j'adorais jouer avec...

[olive36]

Aria tu devrais aller voir la photo témoin au k-5IIS et tu sera vraiment surpris en haut iso c'est 2 foi mieux que le k-5 en haut iso et en bas c'est toujours 1.5x mieux niveau bruit c'est pas nul et même par rapport au D-4 Niveau couleur c'est du tout bon. Bref et le piqué en bas iso c'est incroyable du tout bon.
Quand à ce que tu dis sur le k-100d Meilleur que le k-20 et k-7 en haut iso est possible en JPG j'ai remarqué qu"effectivement les jpg était un peux merdique . Mais j'ai comparé les photos faite en raw et la c'est tout le contraire c'est bien  k7 qui est meilleur que le k-20 et k-10 en dynamique surtout en bas iso avec le mode dr200 (photo en 14 bit conte 12 bit du k-10) qui est le meilleur des 3 . Ce mode dr200 plus mode contraste extrème donnera une bien meilleur dynamique à l'image (le mode dr200 et mode contraste extrème sont bien actif en raw). Malheureusement ce mode n'est jamais pris en considération (dommage) car c'était très bien foutu (seul chasseur d'image en avait parlé et avait justement parlé de cette dynamique étandue).

[olive36]

Michel : tu dis que le k-20 était assez décevant . Oui mais par rapport au k-10 c'est une évolution il monte  mieux en haut iso(en raw) que le bon vieux k-10. et en bas iso il a un mode drange qui permet de travailler en 14 bit certes loins de valoir tout bon drange du k-7 qui est une réel évolution MAIS tout de même cela améliore la dynamique par rapport au k-10 . Le k-20 rendu des couleurs que le bon vieux k-10.

Mais il est vrais (pour ma part) que le k-20 m'a déçue en reportage avec son af pas à la hauteur de mes besoin. blocage dans certain cas de figure. La régularité d'expo n'est pas non plus encore au top par rapport au k-7 et k-5 . Au flash ça yoyote trop(obligeant de travailler en raw). Quand au mode DRANGE OK c'est mieux qu'au k10 mais c'est pas encore au niveau du k-7 et encore bien plus loin du k-5 surtout en raw.

Pour la régularité d'expo vraiment bonne il faut attendre la correction flash sur le  firmware du k-7  (1.12)¨qui fournit une régularité d'expo valable et rend la position P-TTL enfin utilisable . Au k-5 je trouve que seul le dernier firmware est au même niveau (1.14) .
l'af du k-7 est bon grâce au  nombreux firmware d'amélioration mais le dernier rend l'af vraiment très bon (surtout en photos d'action) . Pour ma part le firmware 1.12 (que ricoh à mis au point)rend enfin l'af bon en photo d'action.

Le k-5 à un bonne af mais pour qu'il soit tip top mieux vaut metre le dernier firmware qui rend le k-5 performant en af.
LE k5II ET SURTOUT k-5IIS EST au niveau NIKON surtout en af centré et en basse lumière il est même un poil mieux que le D-7000. Le K-5IIS est vraiment un boitier capable de  tput photographier avec une dynamique encore meilleur et une définition plus grande encore que leD-5200 ET bas iso tout en montant mieux que n'importe lequel des aps-c.

[olive36]

quand je au niveau nilon je veux parler de l'af centré. Dans la catégorie aps-c c'est bien le K-5IIS qui est le meilleurs. Sur tout les plans.

[SeRaC]

Aria tu devrais aller voir la photo témoin au k-5IIS et tu sera vraiment surpris en haut iso c'est 2 foi mieux que le k-5 en haut iso et en bas c'est toujours 1.5x mieux niveau bruit c'est pas nul et même par rapport au D-4 Niveau couleur c'est du tout bon. Bref et le piqué en bas iso c'est incroyable du tout bon.
Quand à ce que tu dis sur le k-100d Meilleur que le k-20 et k-7 en haut iso est possible en JPG j'ai remarqué qu"effectivement les jpg était un peux merdique . Mais j'ai comparé les photos faite en raw et la c'est tout le contraire c'est bien  k7 qui est meilleur que le k-20 et k-10 en dynamique surtout en bas iso avec le mode dr200 (photo en 14 bit conte 12 bit du k-10) qui est le meilleur des 3 . Ce mode dr200 plus mode contraste extrème donnera une bien meilleur dynamique à l'image (le mode dr200 et mode contraste extrème sont bien actif en raw). Malheureusement ce mode n'est jamais pris en considération (dommage) car c'était très bien foutu (seul chasseur d'image en avait parlé et avait justement parlé de cette dynamique étandue).

Les performances en basse lumière et en dynamique du K5IIs sont strictement les mêmes que pour le K5II et le K5. L'absence de filtre passe bas ne fait pas descendre le bruit par enchantement, ce qu'il ne faut pas lire...

Ensuite, le K7 est vraiment plus mauvais que le K10 en dynamique, et cela saute aux yeux avec des scènes un peu contrastées comme des paysages de montagne. Le K10 était plus doux et n'avait pas cette tendance à cramer tous les nuages (l'expo du K7 était plus claire pour compenser les basses lumières perdues, mais du coup il cramait tout).

...

LE k5II ET SURTOUT k-5IIS EST au niveau NIKON surtout en af centré et en basse lumière il est même un poil mieux que le D-7000. Le K-5IIS est vraiment un boitier capable de  tput photographier avec une dynamique encore meilleur et une définition plus grande encore que leD-5200 ET bas iso tout en montant mieux que n'importe lequel des aps-c.

Pourquoi toujours tout ramener à Nikon ? As-tu testé un D5200 pour affirmer ça ?
Le K5 n'est plus l'aps-c à avoir la meilleure montée en sensibilité (en RAW) depuis le D5200, et le D7100 devrait faire de même. Ça se joue à un poil de cul mais les faits sont là, le capteur du K5 est vieillissant (3 ans c'est long en électronique).

Le sujet c'est le K5, le K10 et la technologie CMOS et CCD. Si le CMOS du K20 et K7 était décevant par rapport au K10, celui du K5 fait des merveilles. Mais je reste nostalgique du K10.

[Michel]

Je fais rarement du RAW (oui je sais c'est un défaut qui est rédhibitoire aux yeux de certains), je travaille peu en haut ISOS, ne m'aventurant pour des besoins documentaires que rarement sur les 560/800 ISOS. Ce qui ne me convient pas sur le K20D c'est le rendu du capteur avec des images lourdes, épaisses, gouachées, comme disent les spécialistes de la peinture. Le capteur du K10 me semble avoir un meilleur rendu, plus professionnel avec des résultats plus fins et plus agréables. L'exposition n'est pas régulière sur le K20D tout comme l'AF. Mais avec un Sigma 17/70 il s'en sort un peu mieux à mon avis. Je me demande s'il y a un progrès entre l'AF de l'IST-DS et celui du K20D ! La TTL au flash j'avais abandonné et remonté sur le K20D mon vieil SB 25 Nikon en mode A. De cette façon j'avais de bien meilleurs résultats. Le K7 je ne le connais pas. Clover me l'avait conseillé lorsque le flash interne de mon K20D a rendu l'âme mais finalement j'ai opté pour le K5 qui est un super appareil. La plupart des maux des prédecesseurs ont disparu.
Je pense que j'aurais pu faire des économies en passant directement de l'IST-DS au K5. Bien sûr j'exagère un peu...
Je ne m'aventurerai pas à parler des Nikon que je connais mal.
Ce que je lis aussi c'est que les trois K5 sont dans un mouchoir de poche.

[Krisor]

Chez Pentax l'élément le plus vieillissant me semble quand même être l'Af, pas ou très peu d'évolution ! 
Quant au capteur je ne vois pas trop l'intérêt d'augmenter encore la résolution.

[Krisor]

Ce que je lis aussi c'est que les trois K5 sont dans un mouchoir de poche.

C'est là que l'on peut légitimement se poser la question d'un achat judicieux en faveur des k5II (s ou pas) par rapport au K5 premier du nom (la différence de tarif est relativement importante pour si peu de gains qu'il vaut peut être mieux consacrer le budget aux optiques)

[geo444]

... Les perfs en Basse-Lum et en Dyn (DxO) du K5 IIs sont strictement les mêmes que le K5 II et K5...
... L'absence de filtre passe bas ne fait pas descendre le bruit par enchantement...

personne n'a dit que les RAW du K5 IIs étaient intrinsèquement meilleurs,
... on a juste Constaté que le déRawtiseur ACR s'en sortait +++ Mieux avec le K5 IIs :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,169214.0.html
c'est incontestable, mais il faut Regarder, Observer... et Voir !
... et ça saute au Yeux Ouverts à partir de 3200 iso !!!
http://forums.dpreview.com/forums/post/50262247
= le fil posté sur DPReview au mème moment :
http://forums.dpreview.com/forums/post/50264380

[langagil]

PPfffffff ce genre de fil reste juste bon à distraire l'internaute lors d'un week-end pluvieux (et c'est pas çà qui manque en Belgique)
Le 5200 possède certainement un capteur supérieur à celui des K-5 (peut-être le meilleur, en raw du moins, aujourd'hui), dans trois mois Canon repassera devant, et dans 6 ou 8 Pentax reprendra le dessus 
D'ici là en pourra effectuer la combinaison crtl+c _ ctrl+v   les avis seront identiques 
Mon K-10 me convient pour bien des sujets encore (paysage, macro, portrait, animalier (en période d'hibernation  )) et son ergonomie reste au top.............l'écran arrière moins    (mais c'est logique) il me sert à contrôler l' histogramme en tenant compte du fait que je connais l'apn et que je suis conscient que cet histogramme est le reflet du jpeg, privilégiant le raw la limite droite me laisse de la marge.
1-Celui qui s'imagine que Pentax (la gamme complète) est l'égale de Canikon est un doux rêveur mais ce n'est que mha. 
2- Ce n'est pas en abaissant l'adversaire qu'on se met à son niveau (suivez mon regard) et avant de critiquer il serait utile que certains prennent en main les boitiers qu'ils "démolissent" sans les connaitre 

[SeRaC]

personne n'a dit que les RAW du K5 IIs étaient intrinsèquement meilleurs,
... on a juste Constaté que le déRawtiseur ACR s'en sortait +++ Mieux avec le K5 IIs :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,169214.0.html
c'est incontestable, mais il faut Regarder, Observer... et Voir !
... et ça saute au Yeux Ouverts à partir de 3200 iso !!!
http://forums.dpreview.com/forums/post/50262247
= le fil posté sur DPReview au mème moment :
http://forums.dpreview.com/forums/post/50264380
...

Je me sers de mes yeux et tout ce que je vois est un piqué supérieur pour le K5IIs mais aucunement moins de bruit. Regarde bien dans les zones uniformes, le grain est strictement identique. Sur une image présentant une grosse quantité de bokeh, ça sera la même chose : le K5IIs apporte plus de piqué là où c'est net, mais la quantité de bruit restera la même.

C'est le même capteur, alors tenter de comparer les perfs à haut ISO c'est de la branlette pure et dure. L'intérêt du K5IIs, comme pour le D800E, réside dans sa capacité à restituer plus de détails à bas ISO (au dessus de 1600 le bruit bouffe plus de détails que le filtre...).

[Michel]

Ces mesures à hauts ISOS sont trés théoriques. Ce que retiennent les photographes c'est de pouvoir faire des photos de bonne qualité sur la plage 400/1600 ISOS. Au delà l'intérêt est anecdotique. Qui va s'aventurer à 51200 ISOS ?

[SeRaC]

...
Qui va s'aventurer à 51200 ISOS ?

J'avoue que si je le pouvais en gardant une certaine qualité d'image, je le ferai