Ma nouvelle Passion dont CI est responsable : PARAMOTEUR

[pegase90]

Est ce que l'hélice se replie avant qu'on arrive au sol ou est ce qu'elle laboure le terrain ? 

c'est justement pour le déco et l'aterro qu'elle doit se replier ! 

[pegase90]

oui il y a un dispositif de repliage ... qui pose pas mal de prob d'ailleurs

il est pas de moi cet engin, c'est un ami qui a fait çà... disons on le fait en partenariat, mon rayon c'est plutôt la voilure ! 

[Krg]

c'est justement pour le déco et l'aterro qu'elle doit se replier ! 

Faut aller le tester dans les Landes:

[parapente]

Bonne chance pour les essais mais... un athlète de (très) haut niveau est capable de développer une puissance d'environ 400 à 450w sur 15 à 20 minutes (un peu plus et plus longtemps en "faisant le métier"). A cette puissance il grimpe environ 1600m de déniv à l'heure ce qui revient à pouvoir compenser une perte d'altitude équivalente, ça fait moins de 0,5m/S, va falloir une aile très perfo pour que l'ensemble tienne en l'air!
Un parapente c'est au mieux un taux de chute de 1m/S, un rigide style athos doit répondre juste au cahier des charges...

[Nikojorj]

Oui, le parapente et sa grosse trainée ne se prêtent pas franchement à ce jeu, même pour Indurain ou Armstrong...

[pegase90]

Bonne chance pour les essais mais... un athlète de (très) haut niveau est capable de développer une puissance d'environ 400 à 450w sur 15 à 20 minutes (un peu plus et plus longtemps en "faisant le métier"). A cette puissance il grimpe environ 1600m de déniv à l'heure ce qui revient à pouvoir compenser une perte d'altitude équivalente, ça fait moins de 0,5m/S, va falloir une aile très perfo pour que l'ensemble tienne en l'air!
Un parapente c'est au mieux un taux de chute de 1m/S, un rigide style athos doit répondre juste au cahier des charges...

Yes ... mais je table sur du 0.4 ..  en desous je pense que c'est pas possible pour le moment 

très très perfo .. ça je sais faire 

le poids est un paramètre très important dans la formule de calcul de la puissance requise pour le vol palier, il joue en la faveur du parapente par rapport au dedaleus, ça compense les différences de perfos...  on a facile 15 à 20 kg de moins, je n'ai pas les chiffres exactes en tête, mais c'est de cet ordre là ... 

trop lourd l'atos .. et pas assez surfacé ..

[pegase90]

Oui, le parapente et sa grosse trainée ne se prêtent pas franchement à ce jeu, même pour Indurain ou Armstrong...

j'adore appuyer, on fait la course ? 



avec çà ... on frise les 80 kmh suspenté fin + silent bloc sur élévateur pour absorber les chocs (ça permet de réduire les diam pour augmenter les perfs) ..un gun homothétié, je t'assure que c'est possible, mais ça fait un sacré engin .. il ne faut pas compter moins de 27 mtr d'envergure, matériaux super léger, et conditions de vol calme obligatoire ! 

La charge alaire doit être très faible, pour atteindre les 0.4 mtr / sec fatidiques ..  de mémoire, 1.5  je ne me souviens plus exactement, la vitesse serait d'env 18 à 25 kmh ..  C'est une histoire de rendement, tu ne peux pas aller plus vite, à cause de l'hélice qui doit tourner très lentement (180 tours pour celle ci) pour éviter de dépasser dans les 600 kmh en bout de pale..
Il faut une hélice haut rendement, on peut atteindre 0.9, il faut pas mal de R&D pour y arriver     

c'est un projet en stand by pour le moment, mais on a la ferme intention de le concrétiser un jour ! 

[Nikojorj]

Oh une U6! Nan là je joue pas, je n'ai guère fréquenté les vrais guns de course (sauf une vieille tripleX qui me sert pour la Dune, et c'était même pas du vrai gun à l'époque).

N'empêche, même avec un truc comme ça je reste un peu sceptique (pas très très pratique quoi), et après l'homothétie le rendement sera-t-il conservé avec une charge alaire très basse d'ailleurs? On est plus habitué à l'homothétie dans l'autre sens (rétrécissement, augmentation de la charge alaire)...

[parapente]

Gibus, tu es démasqué!
;-)
j'ose pas imaginer un vrac sous une U6 géante chargée à 1,5 kg/m²!

[pegase90]

N'empêche, même avec un truc comme ça je reste un peu sceptique (pas très très pratique quoi),

Toutes les ailes de vol musculaire ne sont pas pratiques, en rigide c'est pire, il faut un camion alors que là tu peux trimballer aile + châssis dans le coffre d'une clio. Il n'y a pas la fragilité des ailes rigides comme le dedaleus, le coût est aussi largement plus faible ...

et après l'homothétie le rendement sera-t-il conservé avec une charge alaire très basse d'ailleurs? On est plus habitué à l'homothétie dans l'autre sens (rétrécissement, augmentation de la charge alaire)...

Re (nbr de reynolds) augmente avec l'homothétie,  il diminue aussi avec la charge alaire, mais l'un dans l'autre c'est très largement en faveur du Re  .. un profil a un re critique qu'il faut éviter d'approcher, plus la taille augmente plus tu t'éloignes du Re critique (à charge alaire égale), plus t'es perfo ..

la limite avec le profil doit se situer vers 1kg, en dessous le rendement s'effondre vers 0.8.. (en compet on est entre 4.5 et 5.2), la question est de savoir si ce sera suffisant pour descendre en dessous des 0.4 mtr sec  .. Si ça ne suffit pas, il faudra adapter le profil pour améliorer Re .. c'est ce qu'ils ont fait pour le dedaleus ils ont un profil au Re adapté, mais il vaudrait mieux éviter, les profils utilisés sur U6 sont optimisés pour le parapente et le vol dans le baston .. On peu améliorer un peu, mais vraiment optimiser Re ne va pas dans le sens de la sécurité, de plus changer le profil est un énorme travail. alors que dans le cas de l'U6 on travail en terrain connu sur une aile largement évaluée et testée !  

http://vimeo.com/22257728#at=0

c'est l'aile la plus loin cette année en CFD en terme de km parcourus sur 3 vols.. les alpins ont ravis la première et deuxième place avec le coeff de 1.5 des triangles ..

http://www.youtube.com/watch?v=LQ3FBKiQ9y0

Dans un premier temps il faudra tout optimiser, ça passe par un suspentage très fin, suppression des faisceaux de freins (55 mtr en moins ech 1) ..  pilotage uniquement sur les 2 rangées A et B !

Ce sera une machine exclusive pour démontrer la faisabilité, c'est clair que ça peut faire peur à un pilote lambda, comme une F1 peut impressionner un automobiliste, mais il est évident qu'il faut pousser les choses à l'extrême, sinon ça ne marchera pas !

[Nikojorj]

<ça vire au HS>

c'est l'aile la plus loin cette année en CFD en terme de km parcourus sur 3 vols..

On peut aussi dire "c'est la seule à tenir tête aux R11", ce qui n'enlève rien au talent de Gibus (que je salue très bas)! (et je dis pas ça parce que je suis pote avec Guy et Jack hein )
</HS>

Après je mettais aussi dans "pratique" le fait de pouvoir voler un peu plus que sur les 20-30mn de la résistance, voire pas seulement pas temps archicalme!
C'est clair que sur un projet comme ça, il est nettement plus simple de partir de l'existant plutôt que de zéro.
Chapeau si ça marche!

[pegase90]

j'ose pas imaginer un vrac sous une U6 géante chargée à 1,5 kg/m²!

Ils ont pas volé avec le dedaleus en décollant du brévent au printemps non plus    c'est fait pour du vol de plaine en air calme, tôt le matin, tard le soir en été, ou en hiver en condition stable !  

j'imagine que le vol thermique en plaine ne serait pas intéressant à cause du manque de vitesse, qui ne permettrait pas de très longues distances.... aujourd'hui il faut des moyennes supérieurs à 40 kmh pour espérer taper les 400 km .. avec une aile de vol musculaire, et ses 25 peut être 30 kmh maxi c'est impossible, et de toute façons tu rentres dans une catégorie hybride "thermique / musculaire" qui n'existe pas !

Par contre des compet en plaine, des circuits disons dans les 20 km à 30 km .. les voiles immenses, les châssis avec l'énorme hélice, ce serait très spectaculaire     ..

[Nikojorj]

Un challenge pratique, c'est aussi je pense de pouvoir monter un bon peu (plusieurs centaines de m) à la force des jambes sans s'épuiser, ce qui tendrait vers des vitesses de vol faibles pour faire "petit braquet" et du coup rétrécirait d'autant les conditions volables?

[pegase90]

en altitude ?  .. difficile .. tenir le palier c'est déjà pas évident, alors monter 

Il faut se mettre dans l'idée, en palier c'est déjà comme si tu montais un escalier au rythme d'une marche de 30 à 40 cm à la seconde... à cette puissance nécessaire il faut encore rajouter les pertes de rendement chaine cinématique + hélice .. heureusement c'est assez faible, mais pas négligeable .. 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Daedalus_%28avion%29#Construction

Caractéristiques

    Envergure : 34 m
    Masse à vide 32 kg, au décollage 104 kg
    Charge alaire 3,4 kg/m2
    Vitesse de vol par vent nul 25 km/h
32 kg à vide pour l'aile du record actuel de 119 kilomètres, en 3 heures 55 minutes ...  celui qui a traversé la manche faisait de mémoire dans les 50 kg .. à mon avis il devait être bien dopé !

32 kg  .. pas facile de faire beaucoup mieux, il faut compter dans les 10 de chassis + hélice, peut être 8 de voilure ..  + boissons énergisante, godasses, fringues.... disons maxi 25 kg en tout ..

toutes façons gratter le record du prestigieux MIT (Massachusetts institut technologie) ça me plairait bien 

[Nikojorj]

en altitude ?  .. difficile .. tenir le palier c'est déjà pas évident, alors monter 

Je vois qu'on a la même vision des données du problème en fait.
La solution la plus simple serait de remplacer notre squelette par de la fibre de carbone, de permettre à nos autres organes de se déshydrater profondément, et déjà ça irait mieux.

[parapente]

Les gars, je vous trouve optimistes!
Espérer compenser 40 cm/s en trimballant 25 kg de matos ça reviendrait à monter le Tourmalet, 1400m/h avec un vélo lesté de sacoches de 15kg!
Une heure dans ces conditions pour la montée Luz saint Sauveur->sommet du col, 20 km/h de moyenne, le temps que mettent les pros quand ils ne sont pas à fond et avec un vélo de 6,5kg...
Bon courage pour développer 400W, moi je plafonne largement en dessous de 300 et c'est déjà pas si mal!

[pegase90]

Les gars, je vous trouve optimistes!
Espérer compenser 40 cm/s en trimballant 25 kg de matos ça reviendrait à monter le Tourmalet, 1400m/h avec un vélo lesté de sacoches de 15kg!
Une heure dans ces conditions pour la montée Luz saint Sauveur->sommet du col, 20 km/h de moyenne, le temps que mettent les pros quand ils ne sont pas à fond et avec un vélo de 6,5kg...
Bon courage pour développer 400W, moi je plafonne largement en dessous de 300 et c'est déjà pas si mal!

Tsss ... as tu planché sur le vol musculaire ?  je ne parle pas de discussion sur un forum, mais de réelle étude sur le papier !    On en est à 3 hélices, 2 châssis, et bientôt un troisième, plusieurs fichiers CAO, des tas de protos et de tests d'évaluation .... le travail d'une vie ..

toi tu en est où pour affirmer de manière formelle que ce n'est pas possible ?

avec combien de métrage de suspt tu as fait ton évaluation ? quelle charge alaire ? quel allongement et caractéristiques du profil ?   

montre seulement une formule pour calculer la puissance nécessaire, et après on discute

[parapente]

On s'en fout que ce soit du vol musculaire du trail du ski de rando ou du vélo, ce qui compte c'est le calcul énergétique!
La formule c'est niveau 1ére S. (enfin ancien programme parce que le nouveau c'est plus première S plutôt première Segpa...)
Tu dois compenser un taux de chute de 0,4m/s d'après tes données, ça correspond pour un PTV de disons 85 kg (25 kg de matos selon tes dires et 60 kg de pilote) à une perte d'énergie potentielle de mxGxH: 85x9,81xO,4 = 334 J, toutes les secondes. Si tu veux conserver ton altitude faut que tu compenses cette perte d'énergie par un apport équivalent donc que ton pilote fournisse 334W UTILES c'est à dire une fois intégrées toutes les pertes, fais le calcul du rendement de ta transmission et de ton hélice et on en reparle mais tu es dans les 400W au pédalier dont je parlais, bon courage pour cracher 400W pendant plusieurs minutes.

Après tu peux prendre les hélices que tu veux, les châssis en ce que tu veux, les suspentes en boyaux de lynx des Vosges, faire une enduction en gibolin ou en foutrical, tant que tu ne réduis pas le Tc de ton bitza tu as besoin de trop de puissance pour tenir le palier.
Si tu arrives à descendre ton TC à 0,2m/s ça commence à être jouable, 200W c'est un effort tout à fait tenable en endurance pour monsieur tout le monde.

[Nikojorj]

faire une enduction en gibolin ou en foutrical,

Je vois que Monsieur est un connaisseur!

Si tu arrives à descendre ton TC à 0,2m/s ça commence à être jouable, 200W c'est un effort tout à fait tenable en endurance pour monsieur tout le monde.

Sauf qu'un tel TC, sans gibolin c'est de la science-fiction (ou plutôt de l'aérostation)!

[parapente]

Sauf pour un avion en papier ou une maquette de planeur?
J'y peux rien si l'être humain est un moteur déplorable!

[kochka]

Et en ajoutant un petit stato-réacteur type V1, alimenté par du gaz de fayots?

[Macfredx]

Méthode José Bové ?

[pegase90]

Sauf pour un avion en papier ou une maquette de planeur?
J'y peux rien si l'être humain est un moteur déplorable!

alors comment tu expliques que le MIT y arrive sur 119 km ?  

dans la formule de calcul, je l'ai dit .. le poids a son importance, la finesse aussi ..

avec 25 kg de matos en comptant large, on est 7 kg en dessous de celui du MIT, et plus de 25 kg en dessous de celui qui a traversé la manche .. en finesse on peut tabler sur 14,  15 voir plus avec quelques aménagement ... ne rigole pas, j'ai bien dit pas de freins et suspentage simplifié très fin .. on est plus dans le cadre du vol baston en compétition, le cahier des charges n'est pas du tout le même !

la limite se situe à 15 de finesse .. 25kg et 0.8 de rendement d'hélice + chaine cinématique .. tu as dans les 370w à développer pour un ptv de 100 kg  ...
(0.8 en perte rendement, c'est compter large si très bonne hélice)

on peut arriver à 300 voir moins,  c'est une question de poids et points de finesse gagnés !

Si ce n'est pas suffisant avec un gun modifié .. alors on fera une aile spéciale ..

[parapente]

Ben le truc du MIT doit avoir un Tc très inférieur à 0,4m/s, ils annoncent une vitesse moyenne de vol de 30 km/h, 8,3m/s, vu l'allongement de l'engin (dans les 40 à la louche...kif kif un nimbus4...) ça doit bien taper au moins les 40 de finesse, ça te fait un Tc dans les 0,2 à 0,25 m/s! Ca devient confortable pour le pilote.

Edit: je viens de trouver un article qu peut t'intéresser:

http://www.demec.ufmg.br/Cea/Disciplinas/AerodinamicaAplicada/artigo18.pdf

Ils sont d'acc avec mes calculs*, faut viser 40 de finesse pour que ce soit jouable. Ils évaluent la puissance pilote à 0,3 hp ce qui fait 220W, pour une nana sans doute choisie légère c'est pas mal de tenir 4h à ce régime!
PS: quand je dis légère je ne fantasme pas sur ses moeurs!
;-)
*tain, comment je me la pète, les tronches du MIT arrivent au même résultat que moi!

[pegase90]

Ben le truc du MIT doit avoir un Tc très inférieur à 0,4m/s, ils annoncent une vitesse moyenne de vol de 30 km/h, 8,3m/s, vu l'allongement de l'engin (dans les 40 à la louche...kif kif un nimbus4...) ça doit bien taper au moins les 40 de finesse, ça te fait un Tc dans les 0,2 à 0,25 m/s! Ca devient confortable pour le pilote.

de mémoire l'albatros arrivait à peine à 18  ..  le daedalus dans les 20 à tout casser ...

Edit: je viens de trouver un article qu peut t'intéresser:
Ils sont d'acc avec mes calculs*, faut viser 40 de finesse pour que ce soit jouable. Ils évaluent la puissance pilote à 0,3 hp ce qui fait 220W, pour une nana sans doute choisie légère c'est pas mal de tenir 4h à ce régime!
PS: quand je dis légère je ne fantasme pas sur ses moeurs!
;-)
*tain, comment je me la pète, les tronches du MIT arrivent au même résultat que moi!

il faut jouer sur

- poids du chassis + hélice ..  en jouant au titane et carbone on devrait taper les 8kg 

- poids voilure, un rapide calcul j'arrive à 6.4 kg en tissu et 1 à 2 kg en renforts diverses .. donc à la louche 8kg sans même utiliser les tissus ultra fins qui existent ..

- performance voile  .. 2 rangées, pas de freins, envergure qui frise les 30 mtr .. suspentage simplifié très fin (on est pas dans la logique compet et ses 23G)  ..

- rendement hélice .. j'insiste lourdement sur le fait que atteindre .9 est parfaitement possible .. on est pas sur une hélice de paramoteur ..

en tout 16 kg de matos ..  la différence de poids avec le daedalus est largement en notre faveur, on est 2 x plus léger, ça compense en grande partie les différences de perfs  ..

j'ai calculé ... 370 w avec les 20% de pertes de rendement ajoutés .. en rognant un peu partout, on devrait taper les 300w

300w pendant 1 h c'est parfaitement jouable .. 

si on tient 20 à 30 km ce sera déjà pas mal ...   Moreau c'est un pote, je lui demanderai des conseils