Nex 7

[GBo]

avec des tests un peu poussés c'est limite,  voir les test de Diglloyd, et Hasselblad n'aurait pas dit le contraire
pour la mise au point même le gars de Alpa sur Luminous Landscape à quasiment déconseillé les nouveaux IQ 180 et oriente plutôt vers des  dos Leaf 22 ou 33 mp

Un peu HS, mais cette position n'a pas l'air de faire l'unanimité dans le monde du MF, pour preuve le gars qui a fait la revue du dos 80 Mpx Leaf Aptus II 12 sur LL ne se plaint pas de la montée en pixels, au contraire :
"if you're coming from a 40MP or so back to an 80MP Aptus, you'll simply be amazed at the increased resolution."
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/leaf_aptus_ii_12.shtml
Mêmes louanges pour l'essai terrain du Phase One IQ180, et on y apprend au passage que le risque d'effet de moiré (pas de filtre AA ici) diminue avec l'augmentation du nombre de pixels :
"Once the pixel pitch is fine enough in relationship to the magnification factor moire ceases being a factor, even without an AA filter."
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/phase_one_iq180_field_report.shtml
Et aucun mot dans ces articles sur l'idée qu'il faudrait passer à des optiques supérieures à celles qui existent actuellement pour "soutenir" de tels capteurs.

[IronPot]

C'est parce que l'objectif doit être rétrofocus pour que les rayons lumineux en sortent bien parallèle à son axe.

Le problème est moindre avec le Fuji X100 dont l'objectif est fixe et le réseau de micro-lentilles placées devant le capteur a pu être conçu pour compenser l'inclinaison des rayons. C'est le type d'optimisation que tu ne peux faire que lorsque l'objectif n'est pas interchangeable.

Tu as tout à fait raison, Mistral

  Alors quelle solution ??    Une formule rétractable comme le mignon Rollei 35 de notre jeunesse ( un des rares 24x36 à focale quasi standard 40mm à vraiment tenir dans une poche )

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,108974.30.html

Ah oui mais j'oubliais les moteurs de l'objo ( AF, diaph, stab. ), on va plus où savoir les mettre

Bon, bein en résumé , pas d'autre solution que d'acheter une veste avec de très grandes poches !! 

[GBo]

au contraire il est partout question de la difficulté de mettre au point, et tout le monde sait très bien que l'effet de diffraction va arriver très tôt

La difficulté plus grande de mettre au point est à mon avis tout simplement liée au fait que l'on base son critère de netteté sur les images observées à 100%. Hors le 100% d'un dos à 80 Mpx correspond à un agrandissement plus important que le 100% d'un 40 Mpx. La netteté – tout comme le fameux cercle de confusion servant à la détermination de la PdC - est une notion relative liée à la taille du tirage observé à distance normale de lecture. A tirage de format égal, il n'y a pas lieu d'être plus difficile qu'avant sur les critères de netteté sous le seul pretexte que le nouveau capteur aurait plus de pixels natifs.
Quant au problème théorique de diffraction, a-t-il été franchi avec les tailles de photosites que l'on annonce en 43, APS, FF et MF ? je ne crois pas mais si tu as des billes là-dessus je suis preneur.
Et en tout état de cause, aucun des deux problèmes que tu évoques (l'un pratique pour les grands tirages, l'autre théorique et non atteint) n'est lié à une histoire d'optiques "qui ne soutiendraient pas" le capteur. En fait je n'ai jamais vu de critère sérieux qui contraindrait à devoir changer ses optiques pour pouvoir utiliser un A77 ou un NEX-7, c'est là-dessus que je voulais réagir.

[Cjour]

Je crois qu'il faut avoir un regard différent sur tous ces sujets : les progrès génériques de techno capteur - pas seulement hardware, mais aussi en soft traitement de signal in camera -  font que l'on est entré dans une pixel race débridée, avec en parrallèle et malgré cela une diminution des bruits en montée en Iso, ce dont personne ne se plaint.
De plus, cette montée en nombre de pixels s'accompagne d'une diminution de la filtration anti moiré, voire de sa suppression : là aussi, grand progrès général.
Maintenant, reste que l'optique a du mal à suivre, et tout cela forme le nouveau tableau des caractéristiques du nouvel environnement de la photo numérique réflex, MF et compacts à capteurs APS C.
A chacun ensuite d'assumer et d'arbitrer ses choix en fonction de nouveaux tests de couple boîtier/objectifs.
Mais l'on voit quand même que les constructeurs sont conscients de ces nouvelles exigences optiques : voir se qui s'est passé chez Nikon et Canon en objectif de base accompagnant les nouveaux 7D et D7000, et aussi la sortie par Sony d'un nouveau 16 - 50 pour accompagner celle du A75 24 Mpix APS C.
Pas sur par exemple que l'actuel Sony Zeiss 24 - 70 f2,8 SSM soit à la hauteur de la nouvelle définition du capteur 38 Mpix du A99 24 x 36 évoqué, la même question optique risque de se reposer.

Et je ne vois pas ce qu'il y aurait de choquant à ce qu'un jour des capteurs de plus de 100 Mpix quasiment inutiles pour les tailles de tirage usuelles soient bien au-delà des capacités des optiques disponibles. Ce sera une caractéristique techno du monde de la photo Num, point barre.

[pacmoab]

Caractéristiques (SR3) annoncées par S.A.R

1) The NEX-7 has a metal body
2) A new super fast contrast autofocus
3) Built-in 3 million dot OLED viewfinder
4) 24 Megapixel
5) ISO 100-25.600
6) 24p HD-video
7) Pop-up flash

Je ne sais que penser du point 4, et je me moque du 6.
Les autres points, surtout 2 et 3 me plaisent bien 

[IronPot]

Caractéristiques (SR3) annoncées par S.A.R

1) The NEX-7 has a metal body
2) A new super fast contrast autofocus
3) Built-in 3 million dot OLED viewfinder
4) 24 Megapixel
5) ISO 100-25.600
6) 24p HD-video
7) Pop-up flash

Je ne sais que penser du point 4, et je me moque du 6.
Les autres points, surtout 2 et 3 me plaisent bien 

Alors fini la stab. derrière le capteur ??!  dommage !! 
c'est le point que j'aurais mis en N°2 de mes priorités juste après le "new super fast contrast autofocus
"
PS: ça aurait quand même je pense permis d'alléger globalement la sacoche avec 3 objos dedans !!

[pacmoab]

Alors fini la stab. derrière le capteur ??!  dommage !! 

La fiabilité de l'info est cotée 3 sur 5. Tout cela ne reste donc encore que des rumeurs.
J'aimerais bien aussi cette stab, mais honnêtement je n'y crois pas beaucoup 

[GBo]

pour que la diffraction  soit moins visible il faut des optiques à la hauteur du capteur, le capteur on sait faire , pour les optiques c'est plus délicat, en MF on en arrive bientôt à plus depasser f/8 ou f/11 avec des traces de diffraction visible entre f/5.6 et f/8 , qu'on ne le perçoive pas en A4 , plus ou moins, certes !  mais quel intérêt de prendre 80 mp si c'est pour pas faire de grands tirages  ?

La diffraction ne dépend pas de la qualité de l'optique mais de critères plus prosaïques de diamètre d'ouverture, toutes les gammes sont à la même enseigne de ce point de vue. Et le caractère visible ou non des effets de la diffraction dépend entre autre de la taille du tirage observé, et là encore pas (directement) de la taille des photosites. C'est en tout cas ce que montre le calculateur de cambridgeincolour.com :
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm
Cf. le Diffraction Limit Calculator, faites varier la résolution en Mégapixels sans faire changer la taille finale de print, vous verrez que ça ne change rien sur le résultat « Diffraction Limited » Y ou N.
Du coup je ne vois plus pourquoi le thème de la diffraction est intervenu sur le sujet de la "sur"pixellisation des prochains capteurs Sony

mais quel intérêt de prendre 80 mp si c'est pour pas faire de grands tirages  ?

Personne n'a dit ça, c'est justement l'intérêt du capteur APS 24 Mpx que de pouvoir faire de temps en temps de très grands tirages si l'optique Zeiss qui va avec suit au niveau résolution.
La taille du capteur APS permet en outre une PdC plus grande qu'en MF pour une même ouverture, ce qui est un atout en paysage. En quelque sorte on aurait le beurre (la résolution non bridée par le capteur) et l'argent du beurre (+ grande PdC sans avoir à fermer à f/xx et risquer la limite en diffraction).

Et si les optiques à dispo pour l'instant dans son sac ne suivent pas, passer à 24 Mpx n'est pas un souci pour autant (modulo les perfs en bruit que l'on ne connait pas encore, mais Sony ne nous a pas habitué à régresser - à taille de tirage constante là encore).
Ce n'est donc pas la déroute vers le « petit sucre grand public » que tu crains, les choix de Sony semblent techniquement valides. Ca craint pour la place mémoire, OK, mais à part ça ?

[livre]

un petit tableau sur la taille des pixels

5Dmk2  format FF 21 Mpx    : 6,4 microns

sony a900 format FF 24 Mpx : 6 microns

Aps à 14 Mpx                     : 5,5 microns

Aps à 16 Mpx                     : 5,1  microns

Le format FF dans la limite des 24 Mpx a de plus gros pixels que les APS récents et une diffraction moins importante.

cordialement                 

[IronPot]

La diffraction ne dépend pas de la qualité de l'optique mais de critères plus prosaïques de diamètre d'ouverture, toutes les gammes sont à la même enseigne de ce point de vue. Et le caractère visible ou non des effets de la diffraction dépend entre autre de la taille du tirage observé, et là encore pas (directement) de la taille des photosites. C'est en tout cas ce que montre le calculateur de cambridgeincolour.com :
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm
Cf. le Diffraction Limit Calculator, faites varier la résolution en Mégapixels sans faire changer la taille finale de print, vous verrez que ça ne change rien sur le résultat « Diffraction Limited » Y ou N.
Du coup je ne vois plus pourquoi le thème de la diffraction est intervenu sur le sujet de la "sur"pixellisation des prochains capteurs Sony Personne n'a dit ça, c'est justement l'intérêt du capteur APS 24 Mpx que de pouvoir faire de temps en temps de très grands tirages si l'optique Zeiss qui va avec suit au niveau résolution.
La taille du capteur APS permet en outre une PdC plus grande qu'en MF pour une même ouverture, ce qui est un atout en paysage. En quelque sorte on aurait le beurre (la résolution non bridée par le capteur) et l'argent du beurre (+ grande PdC sans avoir à fermer à f/xx et risquer la limite en diffraction).

Et si les optiques à dispo pour l'instant dans son sac ne suivent pas, passer à 24 Mpx n'est pas un souci pour autant (modulo les perfs en bruit que l'on ne connait pas encore, mais Sony ne nous a pas habitué à régresser - à taille de tirage constante là encore).
Ce n'est donc pas la déroute vers le « petit sucre grand public » que tu crains, les choix de Sony semblent techniquement valides. Ca craint pour la place mémoire, OK, mais à part ça ?

Je crois qu'il serait vraiment malsain d'amalgamer le diffraction dûe au réseau de capture de l'image avec la diffraction due aux conditions de Pdv qui en fait se ramènent au niveau luminosité rapportée au capteur , au rapport entre la circonférence du diaph ( qui génère justement le phénomène ) et la surface de passage de la lumière à l'intérieur du trou du diaph
C'est donc un rapport linéaire / surface qui génère le phénomène et l'accroït d'autant plus que l'on diaphragme l'objo
Le phénomène réseau de captage image est tout autre , il y a plusieurs facteurs :
l'un d'erux qui a été vraiment négligé jusqu'à maintenant est l'effet "réseau" du à une géométrie répétitive quasi à l'infini :
cet effet n'existait pas lorsque les fabricants de l'époque ( héroïque ??  ) écrasaient aléatoirement les cristaux argentiques , même" hyper grain fin " dans la gélatine porteuse !! 

Cherchez l'erreur et peut-être ... la solution !! 

[GBo]

GBo : "La diffraction ne dépend pas de la qualité de l'optique mais de critères plus prosaïques de diamètre d'ouverture, toutes les gammes sont à la même enseigne de ce point de vue. Et le caractère visible ou non des effets de la diffraction dépend entre autre de la taille du tirage observé, et là encore pas (directement) de la taille des photosites. C'est en tout cas ce que montre le calculateur de cambridgeincolour.com."

mais non enfin ça  dépend de la finesse des optiques à restituer les détails du capteur, et en fermant moins on perçoit moins cette diffraction renseignes toi ou parles d'autre chose

Il se peut que l'on ne parle pas de la même chose... En tout cas pour ma part je cite mes sources et j'argumente, j'attends la même méthode de mes contradicteurs, c'est plus constructif pour la communauté que le principe d'autorité ou la suffisance. Merci d'avance.

[efmlz]

... peut-être ... la solution !! 

placer les photosites de façon aléatoire ? (j'imagine le dématriceur "aléatoire") 
le vendredi approche ... 

PS: je ne me moque pas iron-pot, c'est vrai que les capteurs et leurs rues à angle droit avec jardin à la française n'ont pas le charme des pellicules 

[JCCU]

un petit tableau sur la taille des pixels

5Dmk2  format FF 21 Mpx    : 6,4 microns

sony a900 format FF 24 Mpx : 6 microns

Aps à 14 Mpx                     : 5,5 microns

Aps à 16 Mpx                     : 5,1  microns

Le format FF dans la limite des 24 Mpx a de plus gros pixels que les APS récents et une diffraction moins importante.

cordialement                 

Et le Canon APSC à 18MP, il se situe ou?

[IronPot]

Peut être qu'il n'y a pas d'erreur, pas de problèmes, ....et donc pas de besoin de solution

Bein alors , s'il y a pas de problème, où est le problème ... !! 

PS: marre de tous ces vrais-fo romeurs qui gaspillent leur temps ( et ceusses qui daignent les lire !!  )à remonter des vrais- fo problèmes !! 

[JCCU]

Bein alors , s'il y a pas de problème, où est le problème ... !! 

Pour moi, en version très simplifiée (je suis en vacances ce soir, pas envie de me lancer dans de grands calculs, ) , le diamètre de la tache de diffraction est égal à 1,22 fois la longueur d'onde en microns que multiple l'ouverture. (il s'agit bien du diamètre et nn du rayon puisqu'on considère que la tache corespond à la zone ou l'amplitude est retombée à 37% de l'amplitude max, ceci pour une ouverture ciculaire; les optiques catadioptriques avec un miroir secondaire ayant une diffraction différente)

Pour une ouverture de 16 le diamètre de la tache de diffraction sera d'environ 10µ; de 5µ our une ouverture de 8 et de 2.5µ pour une ouverture de 4
Lorsque le diamètre de la tache est plus faible que la taille des pixels, on peut considérer que les effets de la diffraction sont négligeables

Si je prends les chiffres de Livre, et en extrapolant un peu, on pourrait se dire qu'un APSC de 24MP aurait des pixels de la classe 4µ?
Auquel cas , pour en tirer plein partie, il faudra donc l'utiliser en ouverture entre 2.8 et 5.6

Donc on ne gagnerait pas grand chose (mais on ne perdrait rien) pour des applications ou il faut être très fermé (la macro) .Mais on s'en fiche parce que ce n'est pas un endroit ou on a besoin de grandes focales.

Par contre en animalier, ou on peut être à 2.8ou 4 (ne serait ce que pour le fond, pour augmenter la vitesse afin d'être meilleur en stab, ...), pouvoir cropper et avoir avec un 400 le même niveau de détail que ce qu'on a aujourd'hui avec un 400, tout en gardant le champ du 300......

[IronPot]

Pour moi, en version très simplifiée (je suis en vacances ce soir, pas envie de me lancer dans de grands calculs, ) , le diamètre de la tache de diffraction est égal à 1,22 fois la longueur d'onde en microns que multiple l'ouverture. (il s'agit bien du diamètre et nn du rayon puisqu'on considère que la tache corespond à la zone ou l'amplitude est retombée à 37% de l'amplitude max, ceci pour une ouverture ciculaire; les optiques catadioptriques avec un miroir secondaire ayant une diffraction différente)

Pour une ouverture de 16 le diamètre de la tache de diffraction sera d'environ 10µ; de 5µ our une ouverture de 8 et de 2.5µ pour une ouverture de 4
Lorsque le diamètre de la tache est plus faible que la taille des pixels, on peut considérer que les effets de la diffraction sont négligeables

Si je prends les chiffres de Livre, et en extrapolant un peu, on pourrait se dire qu'un APSC de 24MP aurait des pixels de la classe 4µ?
Auquel cas , pour en tirer plein partie, il faudra donc l'utiliser en ouverture entre 2.8 et 5.6

Donc on ne gagnerait pas grand chose (mais on ne perdrait rien) pour des applications ou il faut être très fermé (la macro) .Mais on s'en fiche parce que ce n'est pas un endroit ou on a besoin de grandes focales.

Par contre en animalier, ou on peut être à 2.8ou 4 (ne serait ce que pour le fond, pour augmenter la vitesse afin d'être meilleur en stab, ...), pouvoir cropper et avoir avec un 400 le même niveau de détail que ce qu'on a aujourd'hui avec un 400, tout en gardant le champ du 300......

Ahhhhhhhhh bein Voilàààààààààààà, suffisait de l'd'diiiiiiiiiiiiiiiire !! 

[livre]

Peut être qu'il n'y a pas d'erreur, pas de problèmes, ....et donc pas de besoin de solution

J'ai pris les annotations sur le site que mentionne GBo, mais je me suis rendu compte que pour les APS le calcul fait par leur système n'était pas bon
Pour le calcul : faire la surface du capteur et la diviser par le nombre de pixels et de ce produit en tirer la racine carré.
5 DMK2 : 24*36 = 864 / 21 Mpx = 41,143 racine carré = 6,41 microns
a 900    : 24*36 = 864 / 24 Mpx= 36       racine carré = 6 microns
pour le FF le site de GBo est bon

capteur nikon : 23,6*15,7 = 370,42 / 14 Mpx= 26,466 racine carré = 5,14 microns
capteur nikon : 23,6*15,7 = 370,42 / 16 Mpx= 23,1575 racine carré = 4,81 microns
capteur canon : 22,2*14,8 = 328,56 / 18 Mpx= 18,253 racine carré = 4,27 microns

pour l'APS c'était à revoir par rapport au site de GBo

AU dessus de 14 Mpx les pixels sont en dessous des 5 microns et il faut des objectifs rasoirs

cordialement

[GBo]

Merci livre, pour compléter ces calculs :
On aura selon la rumeur un NEX-7 (APS) à 24 Mpx de 3.9 µm chacun.
Pour info, on a déjà un pana GH2 (micro43) à 16 Mpx de 3.75 µm chacun, donc encore plus petits.

- est-ce qu'on est d'accord que les objectifs "rasoir" dont tu parles, c'est pour exploiter toute la résolution dont est capable le capteur (dont filtre AA) ?
- et qu'il n'y a aucun problème particulier à utiliser des objectifs "non rasoir", si ce n'est bien entendu que dans ce cas c'est l'objectif qui sera le maillon faible en terme de résolution perçue sur une image finale de (trop) grand tirage ? Autrement dit, qu'avec un objectif "non rasoir" sur le NEX-7 de 24 Mpx, il se servira à rien de tirer plus grand qu'on ne le faisait avec son ancien NEX-5 de 14 Mpx ?

Et c'est un souci ça ?

[dioptre]

Pour une ouverture de 16 le diamètre de la tache de diffraction sera d'environ 10µ; de 5µ our une ouverture de 8 et de 2.5µ pour une ouverture de 4

Ah ?
Par exemple, on donne plutôt habituellement un diamètre de tache de diffraction de 10 à 12 microns à f/8.

[JCCU]

Ah ?
Par exemple, on donne plutôt habituellement un diamètre de tache de diffraction de 10 à 12 microns à f/8.

Tu as effectivement souvent un facteur 2 qui se balade sur les forums.

Ce qu se passe est que " l'image d'un point" est une fonction de Bessel (donc quelque chose d'assez compliqué) et que quand on parle de la tache, certains parlent du premier zéro de cette fonction alors qu'en fait il faut considérer des valeurs moins serrées (c'est pour cela que j'ai bien précisé la tache à 37% )

Et entre les 2 valeurs, il y a un facteur 2

Bonnes vacances  (loin des fonctions de Bessel pour moi ) et à Septembre

[GBo]

Ah ?
Par exemple, on donne plutôt habituellement un diamètre de tache de diffraction de 10 à 12 microns à f/8.

Salut dioptre,

Je continue avec les questions :
- Est-ce qu'on est d'accord que cette tache à f/8 est de même dimension sur le capteur du NEX-7 (24 Mpx) et sur celui du NEX-5 (16 Mpx) ?
- Et donc que les conséquences négatives de cette diffraction ne seront davantage visibles vu du Nex-7 que si l'on fait un tirage de taille supérieure à ce que l'on tirait avec le NEX-5 ?
Merci.

[JCCU]

Merci livre, pour compléter ces calculs :
On aura selon la rumeur un NEX-7 (APS) à 24 Mpx de 3.9 µm chacun.
Pour info, on a déjà un pana GH2 (micro43) à 16 Mpx de 3.75 µm chacun, donc encore plus petits.

- est-ce qu'on est d'accord que les objectifs "rasoir" dont tu parles, c'est pour exploiter toute la résolution dont est capable le capteur (dont filtre AA) ?
- et qu'il n'y a aucun problème particulier à utiliser des objectifs "non rasoir", si ce n'est bien entendu que dans ce cas c'est l'objectif qui sera le maillon faible en terme de résolution perçue sur une image finale de (trop) grand tirage ? Autrement dit, qu'avec un objectif "non rasoir" sur le NEX-7 de 24 Mpx, il se servira à rien de tirer plus grand qu'on ne le faisait avec son ancien NEX-5 de 14 Mpx ?

Et c'est un souci ça ?

Je pense même que tu es un peu pessimiste

Avec un objectif "non rasoir", ce ne sera pas pire qu'avant. Cà pourrait même être mieux si l'objectif sans être rasoir n'est pas non plus "mauvais" lorsque l'objectif sera utilisé à ses meilleurs diaphragmes (en général 2 diaph au dessus de l'ouverture max)

Egalement une "surpixellisation" peut apporter des améliorations de traitement contre le bruit (globalement si ton signal est réparti sur "plus de pixels", tu as plus de possibilités pour déterminer que tel pixel a donné du bruit et pas du signal par analyse avec les pixels voisins ....

Bonnes vacances en attendant l'A77

[IronPot]

Un objo rasoir dès la PO
et un capteur à répartition aléatoire des pixels ...

J'v'ous dis pas le résultat !! 

[GBo]

Je pense même que tu es un peu pessimiste

Avec un objectif "non rasoir", ce ne sera pas pire qu'avant. Cà pourrait même être mieux si l'objectif sans être rasoir n'est pas non plus "mauvais" lorsque l'objectif sera utilisé à ses meilleurs diaphragmes (en général 2 diaph au dessus de l'ouverture max)

Egalement une "surpixellisation" peut apporter des améliorations de traitement contre le bruit (globalement si ton signal est réparti sur "plus de pixels", tu as plus de possibilités pour déterminer que tel pixel a donné du bruit et pas du signal par analyse avec les pixels voisins ....

Bonnes vacances en attendant l'A77

A vrai dire je pensais plutôt à ceux de la gamme NEX comme objectifs pas top... les boitiers superpixellisés c'est bien (en tout cas personne n'arrive jamais à démontrer que c'est mal  ) mais j'espère qu'ils font aussi des efforts sur les optiques E !
Merci pour ton intervention et bonnes vacances.

[rascal]

pour le calcul de taille des pixel, vous prenez en comte le fait qu'il sont jointifs ou qu'il y a un espace inter pixel (qu'on ne connait pas)... car ça peut changer beaucoup de chose vous ne trouvez pas ?