5DII + Zeiss 35 à remplacer par M9 et Lux ...?

[feanor]

Bonjour,

Tout est dans le titre. J'ai 5DII et un 28 + 35 Zeiss (et un 70-200 que je ne sors jamais, trop gros pourtant F4). Les photos sont de qualités et lorsqu'elles ne le sont pas (c'est à dire souvent), c'est la faute au photographe.
Et pourtant, j'aimerai un ensemble plus petit, plus discret et moins lourd. Quoi qu'on en dise, le 35 Zeiss pèse son poids, et le réflex voyant. De plus, avec uniquement des fixes à Map manuelle sans stygo), je commence à me demander l'intéret d'un réflex moderne avec AF, Liveview et video.
J'ai donc fais un essai en magasin d'un M9 + 50 Elmar (il n'avais "que ça"). Sans avoir la révélation sur l'usage du télémètre, je n'ai pas trouvé ça inutilisable au contraire.
Mais ce qui me fera changer, c'est la qualité d'image et ce rendu propre au Leica. Et là gros point d'intérogation ??

Que va apporter à mes photos un M9 et son 35 (ou 50) sur le couple que j'ai aujourd'hui.
Bokeh, qualité des arrière plan ?
Rendu (légende ou pas) ?
Couleur, dynamique ?

D'avance merci pour vos réponse.

[JCR]

Je me suis posé la même question. ce n'est pas un 5DII mais un D700 + Zeiss 35 f2.

J'ai craqué pour un M9 + 35f2.5 Summarit + 50 f2 Zeiss.
En qualité pour le moment, la seule différence évidente est le piqué naturel (pas de filtre passe bas), et puis un je ne sais quoi de rendu, de finesse dans les lointains....
Sinon une autre évidence le poids et l'encombrement.

Mais.....................il faut apprendre à maitriser la mesure de lumière, la matricielle du D700 est fabuleuse, et les 3200 ou 6400 iso manquent un peu mais juste un peu.

Je garde les deux et ajouter un 75 au M9 

[feanor]

T'ain Pascal.
Je m'attendais à avoir ton avis (même si j'ai lu avec attention toutes tes interventions)

[Pascal Méheut]

Oui, j'ai vu passé ton post mais j'étais en réunion (et ca se voit si je réponds sur l'iPhone longuement) et après, j'ai oublié.

Pour ce qui est du gain en qualité d'image, j'ai un point de vue qui évolue. En argentique, la différence sautait aux yeux à mon avis. Bien sur, pas forcément en plein soleil sur des sujets faciles mais pour tout le reste.

Attention et comme d'habitude, je ne dis pas que les autres marques ne font pas d'excellentes optiques, au contraire. Juste que les optiques Leica ont une signature qui faisait qu'on pouvait les préférer largement au delà de considérations de piqué testé sur mire : utilisables dès la pleine ouverture, rendu chaleureux des couleurs, bokeh pratiquement tjs très bon...

Ca ne se voyait pas forcément tout de suite et c'était beaucoup plus évident quand on utilisait des optiques Leica récentes mais dans mon cas, c'était vraiment une constatation que j'avais faite à l'usage puisque je me servais de M et de Canon puis de Nikon en parallèle.

En numérique, j'ai eu tendance à penser que la différence s'atténuait à cause entre autres des possibilités de post-traitement.
Mais avec le temps, je constate aussi que je préfère les fichiers issus de mon M9 à ceux d'un Nikon. Alors, si je fais une séance photo pour comparer, je trouve que ca se joue à pas grand chose.

Mais si comme ca m'est arrivé récemment, je traite des photos faites moitié avec l'un, moitié avec l'autre ou le shoot que j'ai fait avec copain photographe, là, ca devient plus évident : l'effet 3D est nettement plus présent sur les Leica, les conversions en N&B montrent des fichiers plus riches et nuancés, les tons chairs sont plus subtils.
Et bien sur le CCD sans anti-aliasing donne qque chose de superbe en crop 100% mais je ne suis pas sur que la différence se voit si facilement à l'impression en format normal pour ce point....

Bien sur, il faudrait pour être totalement rigoureux que je compare avec un D3x ou un 5DII/Eos1DsIII avec des focales fixes de course mais je n'ai pas ca sous la main au quotidien.

Par contre, pour ce qui est de la colorimétrie, j'ai comparé en utilisant Capture One/Lightroom 3/NX 2 et dans certains cas, en générant des profils boitiers moi-même avec 2 mires différentes, etc. Je ne pense pas qu'il y ait un biais là.

En conclusion et pour répondre à tes questions :

- Bokeh, qualité des arrière plans : ca dépend plus de l'optique individuelle que d'autre chose. J'ai par ex un Sigma 150mm Macro qui donne des résultats superbes. Ceci dit, les optiques Leica vont toutes te donner qque chose de très bon niveau alors que ca peut être plus aléatoire dans les autres marques. Tu as aussi le phénomène de transition net/flou qu'on peut préférer. On a eu cette discussion ici avec Olivier Chauvignat qui shoote de la mode en MF haute résolution et qui disait qu'en petit format, seul le M9 lui donnait ce dégradé propre qu'il apprécie tant avec son matériel habituel.

- Rendu : pas une légende. Si tu gères bien ta profondeur de champ, tu auras un effet 3D. Et la netteté par défaut du capteur sans filtre AA fait que tu n'a pas forcément besoin d'accentuer ce qui te donne aux sensibilités usuelles un fichier à la fois très piqué et très propre. Je préfère ca au rendu du CMOS mais comme je le disais, on est dans le coupage de pixels en 4.

- Couleur : comme je le disais, je pensais jusqu'à il y a peu qu'avec le post-traitement, ca se valait. Maintenant, et en utilisant les bon derawtiseurs, j'apprècie vraiment le CCD Kodak. J'avais aussi remarqué ca sur un mariage que j'avais traité au DMR quand le pro bossait au 5D. Ses images était bien, rien à dire, mais celles au Leica avait qque chose en plus. Là aussi, c'est amusant parce qu'en comparant les 2 plus formellement avant, ca m'avait échappé.

- Dynamique : d'après les chiffres DxO, le M9 est plutôt en retrait sur ce plan mais on m'a expliqué que c'est parce qu'ils mesurent en linéaire ce qui ne correspond pas du tout à la pratique. Je constate à l'usage qu'il joue dans la même catégorie que les autres boitiers de même niveau.

Au final, je pense que tu ne seras pas assis par terre quand tu compareras un 5DII/Zeiss avec un M9. Surtout que les Zeiss sont contrastés ce qui est flatteur et que tu as déjà du matériel au top. Ca dépend aussi de quelle optique tu vas prendre en Leica.
Après qques temps, il est possible que tu apprécie le rendu de plus en plus comme ca m'est arrivé, que tu découvres que tu as plus de plaisir et de facilité à traiter les fichiers du M9 pour un résultat final qui te convient mieux.
D'autres que moi on fait la même expérience, des amis ou des membres du forum Leica. Ca n'est pas systématique, ca dépend de ton style de travail et de ta sensibilité.

J'espère avoir pu t'aider.

[omair]

Plaisir de lire un Pascal sereint. Je te rejoins pour ce petit plus avec des cailloux de choix sur le M9. Aurais tu des exemples a nous montrer?

[FredC94]

Bonjour,
C'est amusant, je me pose exactement la même question. Je suis donc de tout coeur avec toi.

De mon coté j'ai un Sony A900 avec poignée avec trois optiques Zeiss: 24-70 f:2.8 (Bof...), 135 f:1.8 (Top...) et 70-400 (dont je me sers en fait très peu)+ un petit 50 Sony f:1.4  + le gros flash SB58. Résultat, avec la surcharge de boulot, la vie de famille (deux garçons de 6 et 7 ans...ça calme), j'ai de plus en plus la flemme ou pas le temps de me balader avec du matos aussi lourd, qui reste de plus en plus souvent dans placard...

D'où l'envie forte de tout bazarder et d'investir dans un M9 avec un 35 ou un 50 et basta, mais de le garder toujours avec moi. Pour être honnête cela me permettrait aussi d'assouvir un fantasme de jeunesse sur LEICA.

Pour le moment la seule chose qui me retient encore c'est:
1/ de me séparer du 135 que j'adore vraiment (ouhaouu le bokeh !!!)
2/ la peur d'être finalement décu par le Leica à l'ère numérique

Autre solution garder mon matos et m'acheter un petit jouet type Finepix X100...

Mon hésitation reste totale.

Amicalement

[Zippopotamme]

Pour le moment la seule chose qui me retient encore c'est:
1/ de me séparer du 135 que j'adore vraiment (ouhaouu le bokeh !!!)
2/ la peur d'être finalement décu par le Leica à l'ère numérique

si tu peut te le permettre, fait toi plaisir.
au niveau du bokeh, aucun objectif leica ne te décevra. C'est toujours du haut vol.
Au niveau boitier, le m9 est quand meme un superbe boitier en terme de qualité et d'utilisation.

[Pascal Méheut]

1/ de me séparer du 135 que j'adore vraiment (ouhaouu le bokeh !!!)
2/ la peur d'être finalement décu par le Leica à l'ère numérique

Le manque de longues focales peut être effectivement frustrant sur un M. J'aime beaucoup le 180 ponctuellement, j'ai fait de chouettes photos avec et c'est sans doute la seule raison pour laquelle j'emmène aussi un reflex en voyage parfois.

Mais pour le 135 et avec du métier, on peut en utiliser un sur un M9. Il y a eu un fil récent sur Summilux à propos du 135/3.4 qui est excellent (et rare, et cher...) et que certains utilisent avec bonheur.

Par contre, il faut avoir un calage parfait objectif/télémètre. Pour ne pas investir autant, je me suis procuré un bon vieux 135/4 (conception années 60, pas rare, pas cher mais très bon) et en l'envoyant chez Procirep puis en bricolant un peu, j'ai réussi à ce qu'il soit pile-poil.
C'est vraiment pas mal mais comparé à un reflex, ca sera une optique qu'on utiisera ponctuellement. Un peu comme un 300 ou 400 en fait.

Quand à la peur d'être décu, elle peut venir de la philosophie du M, sa lenteur assumée qu'un opérateur entrainé compense pour beaucoup de sujets et certaines particularités/faiblesses largement décrites.

Mais jusqu'à 1600 ISO et en sachant traiter ses RAWs, pas de la qualité des fichiers. Surtout si on les juge globalement, à l'impression par exemple. Là, rien à dire.

[Dominique]

Ce qui peut décevoir avec un M par rapport à un reflex, c'est l'imprécision du cadrage.

Cela existait déjà à l'époque de l'argentique mais, comme on développait avec un certain retard, on avait souvent oublié le cadrage initial.

En numérique, on compare sur le champ. Avec un M8 et un 90mm sur l'infini, l'imprécision est à mourir de rire...

C'est pourquoi, mon conseil est de faire ce que j'ai fait

2 sacs photo: l'un avec du M, l'autre avec un reflex.

[Pascal Méheut]

Oui mais il y a 2 autres solutions :

- comme on cadre surtout plus large, on recadre sous Photoshop.
- si on veut être précis, on regarde la 1ère image et on s'adapte.

Ceci dit, ca change du reflex, c'est sur et j'aimais bien avoir les 2 comme toi. Mais avec l'age et l'augmentation de taille/poids des numériques et de leurs optiques, je deviens fainéant coté transport de matos.

[MarcF44]

En numérique, on compare sur le champ. Avec un M8 et un 90mm sur l'infini, l'imprécision est à mourir de rire...

C'est pourquoi, mon conseil est de faire ce que j'ai fait

2 sacs photo: l'un avec du M, l'autre avec un reflex.

Je suis assez d'accord, la raison pour laquelle je n'ai pas encore vendu mon réflex c'est qu'autant je trouve le M9 extraordinaire avec un 35 ou 50 autant dès le 90mm je prends moins de plaisir, je lutte pour la mise au point et le cadrage devient effectivement rock'n'roll.

90 ou 135 bien sûr ce n'est pas impossible sur un M9, certains utilisateurs y arrivent mais c'est pas ma tasse de thé, un portrait serré au 180 avec un réflex c'est une toute autre sensation...idem pour un cadrage paysage aux petits oignons au 135...

[feanor]

Merci Pascal pour ce post "référence".
Pour être honnête, j'attendais ton avis avec impatience.
Effectivement, les 2 choses que je recherche sont:

un gain en poids compacité discretion. Finit la course à l'armement. Un boitier un 50 à toujours avoir sur soit. Je fais déja ça avec le 5D. Et si je manque de champ, j'assemble.

Ensuite, le rendu. Olivier Chavignat a posté un exemple dans un autre fil qui est je trouve parlant (dromadaires ). C'est vrai que les arrières plan sont ...."propres". J'observe avec attention et beaucoup de cailloux ultra lumineux donnent des bokeh flous mais avec un sorte de dédoublement.

Je vais faire un essai comparatif. Mon revendeur à Annecy a très souvent un Leica en stock avec quelques optiques.
Je pense que c'est ça qui me décidera..

[Pascal Méheut]

Leica France est a Annecy.  Tu devrais passer les voir.

[alain21bfr]

Question: fait-on avec un Leica M, le M9 en l'occurence, exactement les mêmes photos qu'avec un réflexe de qualité ? Moi je ne crois pas; le M oblige plus ou moins selon la scène à anticiper les réglages, souvent la MAP ... et on ne déclenche pas exactement au même moment précis qu'on l'aurait fait avec un réflexe; la vision hors champs peut attirer l'attention, en bien comme en mal, et nous inciter à recadrer un poil au tout dernier moment.
J'ai eu des débuts très difficiles au M6-TTL, pensant même le revendre; je me suis fait un peu violence ... mais maintenant, je ne supporte plus du tout les réflexes, bien évidemment parce que je n'utilise que les focales reines du M, pas de télé, pas de macro ... M8 ou M9 et j'ai bazardé tous les réflexes.

Alain

[Verso92]

la vision hors champs peut attirer l'attention, en bien comme en mal, et nous inciter à recadrer un poil au tout dernier moment.

Prends toi un D700 + objectif Dx...  ;-)

[MarcF44]

Prends toi un D700 + objectif Dx...  ;-)

Avec un M tu vois la scène autour du cadre, avec un objectif DX tu vois du noir autour de la scène et...ce noir se retrouve sur la photo 
Ta suggestion est donc très à côté du concept, tu en conviendras !

[MarcF44]

Ensuite, le rendu. Olivier Chavignat a posté un exemple dans un autre fil qui est je trouve parlant (dromadaires ). C'est vrai que les arrières plan sont ...."propres". J'observe avec attention et beaucoup de cailloux ultra lumineux donnent des bokeh flous mais avec un sorte de dédoublement.

Attention, les dromadaires ont été pris avec probablement le meilleur objectif de chez Leica, le 50mm summilux asphérique, la qualité du flou est très très inégales selon les objectifs 

[feanor]

Leica France est a Annecy.  Tu devrais passer les voir.

Bon bein je suis allé à Annecy mais pas à Leica france. La boutique dans les rues pietonnes est bien connue pour être distributeur Leica agrée.
Une grosse envie de repartir avec un M9 + Cron 50 mais pas moyen de mettre une carte mémoire dans l'appareil pour faire un essai et constater de visu sur mon PC. J'ai demandé gentillement mais .... fin de non recevoir et pas d'explication. NON !

Bizarre. Enfin, je dépense pas 7000€ sans faire un essai vérifié avec photo agrandie.

Ca attendra et j'irai chez Leica france à Saint Jorioz.

[Pascal Méheut]

Bon bein je suis allé à Annecy mais pas à Leica france. La boutique dans les rues pietonnes est bien connue pour être distributeur Leica agrée.
Une grosse envie de repartir avec un M9 + Cron 50 mais pas moyen de mettre une carte mémoire dans l'appareil pour faire un essai et constater de visu sur mon PC. J'ai demandé gentillement mais .... fin de non recevoir et pas d'explication. NON !

Bizarre. Enfin, je dépense pas 7000€ sans faire un essai vérifié avec photo agrandie.

Bizarre. Il y a des gens qui ont le sens du commerce...

Ca attendra et j'irai chez Leica france à Saint Jorioz.

Essaie parce que je crois qu'ils organisaient des trucs justement pour faire prendre en main leur matos.

[MarcF44]

Bizarre. Il y a des gens qui ont le sens du commerce...

+1 j'ai jamais vu ça...

[Verso92]

Avec un M tu vois la scène autour du cadre, avec un objectif DX tu vois du noir autour de la scène et...ce noir se retrouve sur la photo 
Ta suggestion est donc très à côté du concept, tu en conviendras !

Voyons, Marc... en aucun cas le "noir" se retrouvera sur la photo en configuration par défaut (Dx).
Et puis, en ce qui concerne le "noir" à la visée, monte un f/1.8 35 Dx sur ton D700 et reviens nous dire quoi...  ;-)

[MarcF44]

Voyons, Marc... en aucun cas le "noir" se retrouvera sur la photo en configuration par défaut (Dx).
Et puis, en ce qui concerne le "noir" à la visée, monte un f/1.8 35 Dx sur ton D700 et reviens nous dire quoi...  ;-)

Voyons, c'est pas un peu tiré par les cheveux ton affaire de crop sur une image 12Mp ? J'ai déjà essayé du DX sur D700, certes pas avec le 35 f1.8 mais je n'ai jamais eu d'objectifs DX couvrant totalement le champ du D700...

Si tu veux rester sur un D700 pour voir autour du cliché alors on peut monter un viseur de focale inférieure sur la griffe flash 

[Verso92]

Voyons, c'est pas un peu tiré par les cheveux ton affaire de crop sur une image 12Mp ?

Pourquoi un peu... beaucoup, non ?

;-)

J'ai déjà essayé du DX sur D700, certes pas avec le 35 f1.8 mais je n'ai jamais eu d'objectifs DX couvrant totalement le champ du D700...

Essaie le 35, c'est étonnant : à courtes distances, c'est pas flagrant de deviner sur des photos 24x36 qu'elles ont été faites avec un objectif Dx...

Si tu veux rester sur un D700 pour voir autour du cliché alors on peut monter un viseur de focale inférieure sur la griffe flash 

Les inconvénients du reflex sans les avantages, en quelque sorte ?

;-)

[MarcF44]

Pourquoi un peu... beaucoup, non ?

;-)

Surtout qu'à notre époque 12Mp c'est déjà ridicule pour beaucoup alors passer à 6Mp...

Essaie le 35, c'est étonnant : à courtes distances, c'est pas flagrant de deviner sur des photos 24x36 qu'elles ont été faites avec un objectif Dx...

Je peux, j'ai ça pas très loin de la maison  mais bizarrement ma motivation est faible 

Les inconvénients du reflex sans les avantages, en quelque sorte ?
;-)

Evidemment, vouloir utiliser un D700 comme un télémétrique amènera forcément ce genre d'aberrations