Synchro flash limitée : c'est encore l'âge de pierre non ?

Démarré par Romu, Août 23, 2011, 13:55:46

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diogene

#25
Août 24, 2011, 12:44:42
Les émetteurs-récepteus pocket-wizard permettent (entre autres) de s'affranchir de cette castratrice limitation au 1/250ème (chez NIKON), tout en délivrant plus de puissance que si on utilisait le mode synchro-haute vitesse du boîtier.
http://www.arnopaul.net/blog/2009/08/27/pocketwizard-portrait/

Tonton-Bruno

#26
Août 24, 2011, 13:22:53
Citation de: diogene le Août 24, 2011, 12:44:42
Les émetteurs-récepteus pocket-wizard permettent (entre autres) de s'affranchir de cette castratrice limitation au 1/250ème (chez NIKON), tout en délivrant plus de puissance que si on utilisait le mode synchro-haute vitesse du boîtier.
http://www.arnopaul.net/blog/2009/08/27/pocketwizard-portrait/

Le mode i-TTL standard de Nikon permet de contrôler à distance un ou des groupes de flashes en mode TTL, en synchro normale et en synchro FP.

Cela permet de contourner le problème de la courte portée du flash en synchro FP, mais ça reste de la synchro FP.

Le système Nikon est un système infra-rouge qui porte à une dizaine de mètres et qui foire parfois en cas de fort ensoleillement.

Le système Pocket-Wzard propose la même chose, mais avec des émetteurs-récepteurs radio.
C'est plus efficace et ça porte plus loin, mais ça reste de la synchro FP à partir du 1/500s.

FredEspagne

#27
Août 24, 2011, 13:39:45
Des recherches dans le domaine militaire dans les années 70 avaient permis de rendre opaques des lunettes (utilisées pour la protection des observateurs d'essais nucléaire) en 1/10 000 eme de seconde. Le problème, c'est que l'on se savait pas comment faire pour les rendre transparentes après. Je pense que 40 ans après, on devrait être capable de résoudre ce problème et que sous peu les obturateurs à rideaux n'auront plus raison d'être. Le bruit provoqué par les machines à coudre rouge et jaune ne sera plus un problème dans les salles de concert ou les église. Reste à savoir combien d'EV on perd à l'état 'transparent' et si cet état transparent n'induit pas des dérives colorimétriques.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

helveto

#28
Août 24, 2011, 17:59:08
Vous voulez faite de la photo au flash avec une vitesse d'obturation entre 1/500ème et 1/8'000ème ? Pas de problème ! Il suffit de ressortir un vieux flash à ampoules magnésium, dont la durée d'éclair peut aller jusqu'à 1/50ème de seconde, ce qui couvre largement la durée totale de translation des deux rideaux. Bon, comme nous nouveaux boitiers n'ont plus la sortie synchro "M", il faut utiliser la synchro "1er rideau" qui ferme le contact dès que le 1er rideau quitte sa position d'attente.

Elle n'est pas belle, la vie ?

Amitiés

JMA

#29
Août 24, 2011, 22:14:27
Citation de: LucienBalme le Août 24, 2011, 12:22:14
Plus je relis ces 3 phrases et moins je suis d'accord.

Prenons un exemple :

1/4000s f/4 pour 1600 ISO
C'est équivalent aux couples suivants :
1/2000s f/4 pour 800 ISO
1/1000s f/4 pour 400 ISO
1/500s f/4 pour 200 ISO

Pour ces 4 couplages, la portée du flash sera rigoureusement la même.

Je ne vois pas quel intérêt il y a dans un tel cas à monter en ISO, sinon à vouloir dégrader la dynamique et faire monter le bruit.

Ce serait vrai si le flash était la seule source lumineuse de la scène.

Dans le cas de photos de sport comme l'indique Jean-Claude, le flash n'est qu'un appoint dans l'éclairage général de la scène (fill in) et il est généralement nécessaire d'avoir un temps de pose le plus bref possible. La combinaison grande ouverture + hauts ISO permet alors d'augmenter la portée de l'éclair du flash.

Jean-Claude

#30
Août 25, 2011, 07:19:02
Il y en a au moins un qui a compris, comment celà fonctionne, n'es ce pas JMA  ;)

Tonton-Bruno

#31
Août 25, 2011, 07:44:26
Citation de: JMA le Août 24, 2011, 22:14:27
Dans le cas de photos de sport comme l'indique Jean-Claude, le flash n'est qu'un appoint dans l'éclairage général de la scène (fill in) et il est généralement nécessaire d'avoir un temps de pose le plus bref possible. La combinaison grande ouverture + hauts ISO permet alors d'augmenter la portée de l'éclair du flash.

Citation de: Jean-Claude le Août 25, 2011, 07:19:02
Il y en a au moins un qui a compris, comment celà fonctionne, n'es ce pas JMA  ;)

Je ne comprends toujours pas !

Pour du fill-in, mon flash étant juste là pour le débouchage, je peux considérer que tout se passe comme si son NG était plus élevé.

Je vais considérer par exemple que la portée n'est pas de 4m comme indiquée sur la notice, mais de 6m.

Ceci est une évidence. Pas de doute là-dessus.

Maintenant, cela ne change strictement rien à ce que j'ai écrit précédemment :

1/4000s f/4 pour 1600 ISO
C'est équivalent aux couples suivants :
1/2000s f/4 pour 800 ISO
1/1000s f/4 pour 400 ISO
1/500s f/4 pour 200 ISO

Pour ces 4 couplages, la portée du flash sera rigoureusement la même.

J'ajoute, pour montrer à JMA et Jean-Claude que je sais ce que c'est un fill-in en extérieur, que la portée réelle sera plus importante que celle donnée dans la notice du flash !

Il n'empêche que la montée en ISO ne changera absolument pas la portée effective du flash en fill-in, quelle qu'elle soit

Voici un exemple de fill-in en extérieur, pour une photo de sport.
Mon flash était mal placé pour cette première photo, et l'ombre de l'oreille du cheval est projeté sur le visage de la cavalière.
J'ai déplacé le flash, mais je garde la photo, puisque c'est un bon exemple de l'apport de lumière du flash.

Le temps que j'installe mon système, le soleil était parti, et par temps gris, le fill-in ne se justifie plus beaucoup.

Je suis néanmoins au 1/1000s f/4 pour 200 ISO.
Expliquez-moi en quoi le fait de passer au 1/4000s à 800 ISO aurait allongé la portée de mon flash !  ;D ;D ;D ;D

Nicolas Meunier

#32
Août 25, 2011, 10:00:01
Citation de: diogene le Août 24, 2011, 12:44:42
Les émetteurs-récepteus pocket-wizard permettent (entre autres) de s'affranchir de cette castratrice limitation au 1/250ème (chez NIKON), tout en délivrant plus de puissance que si on utilisait le mode synchro-haute vitesse du boîtier.
http://www.arnopaul.net/blog/2009/08/27/pocketwizard-portrait/

"s'affranchir" c'est un bien grand mot... disons plutôt repousser un peu.

Jean-Claude

#33
Août 25, 2011, 19:32:48
Si de monter en ISO n'augmente pas la portée d'un flashe, toute ton éducation photo et à reprendre à zéro cher ami  ;)

du temps des flashes manuels à puissance fixe le nombre guide qui permettait de calculer l'ouverture était donné pour 100 ISO. On avait des tables qui donnaient les valeurs pour d'autres sensibilités.

Passer de 100ISO à 1600ISO augmente la porté en distance du flashe de X 4 ce qui n'est pas inintéressant avec le NG FP plus que ridicule d'un gros Cobra

Verso92

#34
Août 25, 2011, 19:41:34 Dernière édition: Août 25, 2011, 19:48:59 par Verso92
Citation de: Jean-Claude le Août 25, 2011, 19:32:48
Si de monter en ISO n'augmente pas la portée d'un flashe, toute ton éducation photo et à reprendre à zéro cher ami  ;)

du temps des flashes manuels à puissance fixe le nombre guide qui permettait de calculer l'ouverture était donné pour 100 ISO. On avait des tables qui donnaient les valeurs pour d'autres sensibilités.

Passer de 100ISO à 1600ISO augmente la porté en distance du flashe de X 4 ce qui n'est pas inintéressant avec le NG FP plus que ridicule d'un gros Cobra

Tu as peut-être lu en diagonale, JC : Lucien parle de fill-in, donc de flash "plein jour"...
Je me souviens encore d'une PdV en argentique où je photographiais du rafting avec une Velvia (50 ISO). Pour ne pas dépasser la vitesse de synchro de mon boitier (1/250s), j'étais obligé de fermer à f/5.6. La Velvia terminée, je suis passé à une dia 100 ISO pour augmenter la portée de mon flash (de racine de deux, donc)... las, pour ne pas dépasser le 1/250s, j'ai été obligé de fermer à f/8 au lieu de f/5.6. Résultat : kif-kif la portée...

Avec la synchro FP, c'est moins évident : mais comme tu vas augmenter le TdP d'un top à chaque fois que tu doubles la sensibilité, le NG (la portée) devrait augmenter de racine de deux, mais le rendement plus faible de l'obturateur* à une vitesse deux fois plus rapide doit te bouffer tout ou partie du bénéfice...

*le NG en "synchro FP" diminue avec l'augmentation de la "vitesse" de l'obturateur...

Verso92

#35
Août 25, 2011, 19:56:58 Dernière édition: Août 25, 2011, 20:08:02 par Verso92
Citation de: Verso92 le Août 25, 2011, 19:41:34
Avec la synchro FP, c'est moins évident : mais comme tu vas augmenter le TdP d'un top à chaque fois que tu doubles la sensibilité, le NG (la portée) devrait augmenter de racine de deux, mais le rendement plus faible de l'obturateur* à une vitesse deux fois plus rapide doit te bouffer tout ou partie du bénéfice...

*le NG en "synchro FP" diminue avec l'augmentation de la "vitesse" de l'obturateur...

D'ailleurs, voici un exemple (voir tableau ci-dessous) qui montre que le NG diminue de racine de deux à chaque fois que le TdP diminue de moitié : ce que tu gagnes d'un côté, tu le perds de l'autre...
En clair, si tu es à 100 ISO à 1/250s en synchro FP, ton NG est de 14,8.
Si tu passes à 400 ISO, tu "doubles" ton NG, bien sûr. Mais comme tu te retrouves à 1/1000s au lieu de 1/250s pour une ouverture identique, ton nouveau NG est de 7,7 x 2 = 14,8 !

A 1600 ISO, on sera donc au 1/4000s et on aura 3,8 x 4 = 14,8, toujours !

Verso92

#36
Août 25, 2011, 20:09:02
Et m.... ! j'ai encore édité au delà des dix minutes...

:-(

Verso92

#37
Août 25, 2011, 20:21:52
Citation de: JMA le Août 24, 2011, 22:14:27
La combinaison grande ouverture + hauts ISO permet alors d'augmenter la portée de l'éclair du flash.

Malheureusement non...
En synchro "traditionnelle", tu ne peux la plupart du temps pas choisir les grandes ouvertures, à cause de la limite de la vitesse de synchro. Et comme en synchro "FP", le NG diminue de racine de deux à chaque fois que tu doubles la sensibilité...

Verso92

#38
Août 25, 2011, 20:43:46
Citation de: Verso92 le Août 25, 2011, 20:21:52
Et comme en synchro "FP", le NG diminue de racine de deux à chaque fois que tu doubles la sensibilité...

Comprendre, bien sûr, que le gain de racine de deux sur le NG est compensé par l'obligation d'augmenter le TdP d'un top qui fait diminuer le NG du même rapport...

JMA

#39
Août 25, 2011, 22:10:59
Citation de: Verso92 le Août 25, 2011, 20:21:52
Malheureusement non...

En synchro "traditionnelle", tu ne peux la plupart du temps pas choisir les grandes ouvertures, à cause de la limite de la vitesse de synchro. Et comme en synchro "FP", le NG diminue de racine de deux à chaque fois que tu doubles la sensibilité...
Citation de: Verso92 le Août 25, 2011, 20:43:46
Comprendre, bien sûr, que le gain de racine de deux sur le NG est compensé par l'obligation d'augmenter le TdP d'un top qui fait diminuer le NG du même rapport...

J'aurais tendance à dire que cela serait vrai si la durée de l'éclair était proche du TdP. Il me semble que les flash actuels ont des durées d'éclair très brèves (ex : SB-R200 au 1/50.000 de seconde à "puissance" minimale), soit très inférieures au TdP.

Si l'on reprend l'exemple "1/4000s f/4 pour 1600 ISO", l'augmentation d'un cran de la sensibilité entraînera donc une augmentation de √2... A condition que le système TTL ne minore pas (!!!), ce qui doit se produire souvent...

Pour mettre cela en évidence, il faudrait photographier un sujet (charte grise) avec le flash et le boitier réglés en manuel pour ne pas faire appel au système TTL et relever la luminosité à la pipette pour deux réglages différents (1/4000s f/4 pour 1600 ISO & 1/500s f/4 pour 200 ISO).

Qui s'y colle ?  ;)

Verso92

#40
Août 25, 2011, 22:46:41
Citation de: JMA le Août 25, 2011, 22:10:59
J'aurais tendance à dire que cela serait vrai si la durée de l'éclair était proche du TdP. Il me semble que les flash actuels ont des durées d'éclair très brèves (ex : SB-R200 au 1/50.000 de seconde à "puissance" minimale), soit très inférieures au TdP.

Si l'on reprend l'exemple "1/4000s f/4 pour 1600 ISO", l'augmentation d'un cran de la sensibilité entraînera donc une augmentation de √2... A condition que le système TTL ne minore pas (!!!), ce qui doit se produire souvent...

Pour mettre cela en évidence, il faudrait photographier un sujet (charte grise) avec le flash et le boitier réglés en manuel pour ne pas faire appel au système TTL et relever la luminosité à la pipette pour deux réglages différents (1/4000s f/4 pour 1600 ISO & 1/500s f/4 pour 200 ISO).

Qui s'y colle ?  ;)

Il ne faut pas perdre de vue le fonctionnement d'un flash en synchro FP... à chaque fois que le TdP est augmenté d'un top, la largeur de la fente qui balaye la fenêtre est divisée par deux, et le rendement obturateur/énergie de la lumière du flash diminue....
Le tableau des NG posté plus haut (données constructeur) est pourtant clair et sans appel, il me semble...

JMA

#41
Août 25, 2011, 22:53:41
Citation de: Verso92 le Août 25, 2011, 22:46:41
Le tableau des NG posté plus haut (données constructeur) est pourtant clair et sans appel, il me semble...

Il est effectivement très clair mais si j'y pense dans les prochains jours je ferai quand même l'essai. :)

Tonton-Bruno

#42
Août 26, 2011, 07:34:27
Citation de: JMA le Août 25, 2011, 22:53:41
Il est effectivement très clair mais si j'y pense dans les prochains jours je ferai quand même l'essai. :)

Fais les essais, comme je les ai faits à plusieurs reprises, et tu verras que les choses se passent comme on te les a décrites.

Dès que tu es en Synchro FP, l'augmentation des ISO ne peut pas augmenter la portée de l'éclair, puisqu'elle est compensée par l'augmentation équivalente de la vitesse d'obturation.

Merci à Verso de l'avoir expliqué bien clairement.

Tonton-Bruno

#43
Août 26, 2011, 18:32:19
Pour faciliter la compréhension de tout le monde, et dissiper les éventuels derniers doutes, je viens de brancher mon SB-900 sur le D90 en synchro FP, et je crois que les photos des écrans de contrôles du flash et du boîtiers parlent d'eux-même.

Je me mets tout d'abord à 200 ISO 1/500s f/4.

Le flash m'annonce une portée de 2,8m. Notez bien que je suis à la focale 12mm, ce qui n'arrange pas le flash !

Je programme une correction d'exposition de -0,7 IL.

Le flash m'annonce alors une portée de 5m.

Tout ceci est conforme à nos attentes.

Tonton-Bruno

#44
Août 26, 2011, 18:42:39
Voici maintenant la portée annoncée pour :

1/500s f/4 ISO 200     cor. expo -1,7   portée 0.7 - 5 m
1/1000s f/4 ISO 400   cor. expo -1,7   portée 0.7 - 4.9 m
1/2000s f/4 ISO 800   cor. expo -1,7   portée 0.6 - 4.6 m
1/4000s f/4 ISO 1600 cor. expo -1,7   portée 0.6 - 4.6 m

Les chiffres affichés sont les résultats des calculs des ingénieurs de Nikon.

Au vu de ces chiffres, que chacun pourra lire sur l'écran de contrôle de son propre flash, on peut conclure qu'il est déconseillé de monter les ISO en synchro FP.
Cela n'augmente pas la portée du flash, et cela dégrade la qualité de l'image résultante.

Verso92

#45
Août 26, 2011, 18:54:06
Citation de: LucienBalme le Août 26, 2011, 18:42:39
Au vu de ces chiffres, que chacun pourra lire sur l'écran de contrôle de son propre flash, on peut conclure qu'il est déconseillé de monter les ISO en synchro FP.
Cela n'augmente pas la portée du flash, et cela dégrade la qualité de l'image résultante.

CQFD.
C'est évident, quand on sait comment fonctionne la synchro FP, mais ça va encore mieux en l'illustrant !

;-)

Jean-Claude

#46
Août 26, 2011, 22:15:12
verso, merci de n'avoir corrigé j'étais à côtè de mes pompes, faudrait que je me prenne le temps de lire les fils et de répondre en plus de 2 minutes  ;)
Oui, oui bien sur que l'augmentation de vitesse d'obtu diminue la puissance, c'est la base du fonctionnement FP qui est en fait un simple complément de lumière continue le temps ur le rideau de parcourir le format
Je me souviens encore quand j'étais jeunot et que j'achetais les ampoules magnésiques FP, impressionnait quand elles pétaient

helveto

#47
Août 26, 2011, 22:36:20
Citation de: Jean-Claude le Août 26, 2011, 22:15:12
....
Je me souviens encore quand j'étais jeunot et que j'achetais les ampoules magnésiques FP, impressionnait quand elles pétaient

Quand j'étais jeunot, au début des années 70, j'ai construit des générateurs de 10'000 Joules, alors que j'étais ing. responsable R & D chez Elinchrom. Alors là, quand tu envoyais une décharge de 10'000 Joules dans un seul tube-éclair, cela faisait une "pétée" incroyable ! Le bruit, l'onde de chaleur, la lumière ( f/64 avec un Ekta...) ça c'était de l'éclair !  ;D

Amitiés

diogene

#48
Août 26, 2011, 22:40:03
Ces problèmes de vitesse-synchro ne seront plus que de lointains souvenirs lorsque nous serons tous passés au moyen format numérique.
C'est combien déjà le moins cher d'entre eux ? 10000 euros le Pentax ? Les reflex ont encore quelques belles années...

Verso92

#49
Août 26, 2011, 23:32:19
Citation de: diogene le Août 26, 2011, 22:40:03
Ces problèmes de vitesse-synchro ne seront plus que de lointains souvenirs lorsque nous serons tous passés au moyen format numérique.

MF n'est pas synonyme d'obturateur central, diogene...
Citation de: Jean-Claude le Août 26, 2011, 22:15:12
verso, merci de n'avoir corrigé j'étais à côtè de mes pompes, faudrait que je me prenne le temps de lire les fils et de répondre en plus de 2 minutes  ;)

Je me doutais bien que tu avais lu en diagonale avant de répondre, JC...  ;-)
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