Tirages jet d'encre, sans profil, N&B pas du tout N&B

elpabar · Septembre 12, 2011, 22:58:13

Je vais faire tirer une longue série de photos par un imprimeur à la base pas spécialisé dans ce type de travail (sa boite s'occupe plutôt de créa, affiches, flyers, plaquettes, etc...). Pour une question de coût, je n'ai pas le choix que de travailler avec lui.
Ca sera de l'impression CMJN sur Dibon avec pelliculage. Il a fait des essais sur 4 fichiers que j'ai choisi pour leur dynamique élevée.
Je lui est donné les fichiers noir et blanc en RVB, format Tiff.
Et les premiers résultats sont plutôt mauvais. On est à mi chemin entre du sépia et du n&b. Pour la dynamique c'est pas aussi mauvais, mais quand je vois ce que j'ai sur mon écran je pleure quand même un peu...

Que faut-il faire pour contrer cette teinte? Il m'a précisé après avoir pris des renseignements auprès de son gars qui fait les impressions qu'il ne pouvait pas imprimer qu'avec du noir. Le CMJN était obligé.
Je ne suis pas du tout spécialiste de cette partie du workflow.
Par curiosité j'ai passé un des fichiers en mode CMJN au lieu de RVB. Et la majorité des logiciels utilisés pour visualiser la photos (pas CS5 bien sur, ni le viewer de windows) donnent un résultat très nettement bleuté, donc l'inverse de ses impressions tests en quelque sorte.

Que dois-je faire ou ne pas faire?

Merci d'avance aux experts de ce domaine.

elpabar · Septembre 12, 2011, 23:06:41

Parce qu'au départ je ne savais pas qu'il travaillait en CMJN, et que je travaille toujours en RVB.

Que va donner la conversion de mes fichiers en CMJN ? (en dehors de la prévisualisation dont j'ai parlé)

VentdeSable · Septembre 12, 2011, 23:33:45

Bonsoir,

Deux choses :

D'une part des fichiers RVB ne sont pas des N&B.

D'autre part, imprimer c'est un métier et faire une séparation CMJN aussi. Si ce n'est pas le votre, vous ne pouvez que faire confiance au professionnel.

Le meilleur conseil qu'on puisse vous donner c'est de retourner le voir avec les même tirages faits par votre imprimante ou Picto ou qui vous voudrez et lui proposer de comparer.

Jérôme.

elpabar · Septembre 12, 2011, 23:52:34

Citation de: VentdeSable le Septembre 12, 2011, 23:33:45
D'une part des fichiers RVB ne sont pas des N&B.
...

Désolé mais je ne comprends pas.
Je travaille en mode RVB. Et quand je passe mes fichiers en N&B, je reste en RVB.

Dans la mesure où les tirages sont fait sur une machine en CMJN, quel est le mode/format des fichiers que je dois lui donner?
Pour la comparaison, oui on l'a fait avec une tablette à écran IPS. Pas parfait mais correct.

betamax · Septembre 13, 2011, 01:06:24

Citation de: elpabar le Septembre 12, 2011, 23:52:34
Désolé mais je ne comprends pas.
Je travaille en mode RVB. Et quand je passe mes fichiers en N&B, je reste en RVB.

Tu peux les passer en Niveau de gris, c'est ce que je fais toujours pour les fichiers N&B.

Etonnant qu'un pro ne fasse pas la conversion RVB --> CMJN

esox_13 · Septembre 13, 2011, 01:11:14

Citation de: betamax le Septembre 13, 2011, 01:06:24
Tu peux les passer en Niveau de gris, c'est ce que je fais toujours pour les fichiers N&B.

Etonnant qu'un pro ne fasse pas la conversion RVB --> CMJN

Je ne suis pas d'accord, un n&b a toujours besoin d'être un peu réchauffé ou refroidi. En labo on joue sur les chimies pour approfondir les noirs, ou les réchauffer ou tout autre traitement subtil. Et je ne parle pas de virage ! Un tirage n&b argentique "à l'ancienne" n'est jamais du pu niveaux de gris.

Petite question : ton écran est calibré ?

VentdeSable · Septembre 13, 2011, 01:19:12

Pour la comparaison, oui on l'a fait avec une tablette à écran IPS. Pas parfait mais correct.

Ce n'est pas un tirage.

pixydream · Septembre 13, 2011, 01:26:07

Non un n&b neutre est pas plus mal que s'il etait pire...
Pas besoin d'ecran calibré pour du n&b... Et calibrer quoi d'ailleurs? (juste un reglage de luminosité contraste suffit, la fidelité des couleurs en n&b on s'en tamponne grave le coquillard)
Pas de profil particulier sinon un profil papier adapté (eviter celui des fabricants).
Le mode "black only (BO)" offre des resultats superlatifs en jet d'encre. (donc impression en niveau de gris à partir d'un fichier rvb)
Maintenant là, il s'agit d'un presta exterieur, un ou deux tirages tests sont necessaires en general. Histoire de préparer le fichier en fonction de ce prestataire et du rendu final.
C'est quoi de l'impression CMJN? Il te fait de l'offset? Si non pourquoi foutre du cmjn?

?

pixydream · Septembre 13, 2011, 01:31:34

Citation de: esox_13 le Septembre 13, 2011, 01:11:14
En labo on joue sur les chimies pour approfondir les noirs, ou les réchauffer ou tout autre traitement subtil. Et je ne parle pas de virage ! Un tirage n&b argentique "à l'ancienne" n'est jamais du pu niveaux de gris.

Question indiscrète, quelle est ta pratique réelle en labo??

betamax · Septembre 13, 2011, 02:49:05

Citation de: pixydream le Septembre 13, 2011, 01:26:07
C'est quoi de l'impression CMJN? Il te fait de l'offset? Si non pourquoi foutre du cmjn??

Apparemment oui, il tire en offset si j'ai bien compris le premier post. "(sa boite s'occupe plutôt de créa, affiches, flyers, plaquettes, etc...)"

Pascal Méheut · Septembre 13, 2011, 07:49:03

Citation de: elpabar le Septembre 12, 2011, 22:58:13
Que dois-je faire ou ne pas faire?

Merci d'avance aux experts de ce domaine.

Tu as un problème classique de non fidélité de l'impression. Que ca soit une imprimante ou une presse ne change pas grand chose.
Au passage, tu as parfaitement raison de lui filer des fichiers RVB et ca ne doit rien changer normalement voire ca permet d'aider et faisant rapidement une correction plus chaud/plus froid, le fait qu'il soit en CMJN est normal (comme une imprimante) et c'est bien à lui de faire la séparation parce que c'est un métier et qu'on la fait en connaissant les caractéristiques de la presse, pas dans l'absolu...

Par contre, il est possible que ton imprimeur n'ait pas l'expertise de ce genre de tirage très fidèle. Ca arrrive et j'ai vécu ce genre de cas où l'un d'eux a déclaré intirable une image que j'ai sortie sans problème pour un ami.

Je pense qu'il faudrait que tu lui demandes s'il a un profil de sa presse, s'il a déjà travaillé comme ca, etc. Sinon, par essais successifs en ajoutant le complémentaire de sa dominante, voir si tu peux neutraliser son impression sur toute la gamme des gris ou presque...

Et dans le pire cas, choisir une dominante assumée qui va bien avec l'image.

Ou aller voir d'autres imprimeurs.

pixydream · Septembre 13, 2011, 08:33:39

Citation de: betamax le Septembre 13, 2011, 02:49:05
Apparemment oui, il tire en offset si j'ai bien compris le premier post. "(sa boite s'occupe plutôt de créa, affiches, flyers, plaquettes, etc...)"

Mais c'est plus un tirage, de l'offset... Juste un poster... Ca n'a plus rien à voir avec une photo, c'est juste une repro... Pourquoi ne pas passer par des labos, genre picto? Même un lambda sur RC est 100 fois plus une photo qu'un poster offset...Sans parler du coût...

Manu_14 · Septembre 13, 2011, 10:59:25

Citation de: pixydream le Septembre 13, 2011, 01:26:07
Pas besoin d'ecran calibré pour du n&b... Et calibrer quoi d'ailleurs? (juste un reglage de luminosité contraste suffit, la fidelité des couleurs en n&b on s'en tamponne grave le coquillard)
Pas de profil particulier sinon un profil papier adapté (eviter celui des fabricants).

Bien sûr que l'étalonnage de l'écran est aussi important en N&B qu'en couleur. L'écran ne produit le N&B qu'avec des couleurs...dès lors il faut bien s'assurer que les tons neutres sont....neutres et pas affectés d'une dominante, comme de jolis gris magenta ou des blanc verdâtres. C'est tout l'objet de la procédure d'étalonnage.

Manu

pixydream · Septembre 13, 2011, 11:23:01

Je maintiens que cela n'a aucun intérêt Manu.

Et que cela n'a aucune incidence sur l'épreuve de sortie....

Maintenant libre à chacun de perde son temps à calibrer, et claquer son blé dans des sondes inutiles en n&b. Est ce que l'échelle de gris est parfaitement lisible sur écran, c'est la seule question à se poser, un bon parametrage imprimante te permet l'obtention de n&b parfaitement conforme à tes souhaits sans gris magenta et blanc verdatre...

Manu_14 · Septembre 13, 2011, 11:34:50

OK, j'obtiens un excellent résultat en perdant mon temps et en claquant mon blé...je pense continuer.

pixydream · Septembre 13, 2011, 11:37:47

tant mieux pour toi!

Pascal Méheut · Septembre 13, 2011, 12:08:42

Citation de: pixydream le Septembre 13, 2011, 11:23:01
Est ce que l'échelle de gris est parfaitement lisible sur écran, c'est la seule question à se poser,

Non, ca n'est pas la seule question. Il y a aussi la régularité de la dite échelle, le fait qu'elle respecte la loi attendue, gamma ou L* par ex...

Et même si on fait du N&B, on peut vouloir imprimer avec une dominante chaude ou froide par ex, l'ajouter à son fichier et se faire une idée de l'impact...

Sans parler du soft-proofing qui va simuler le blanc papier, là aussi plus ou moins chaud.

Bref, ca sert à qque chose d'avoir un écran calibré en N&B aussi bien pour l'échelle des gris que parce qu'on utilise souvent la couleur finalement.

pixydream · Septembre 13, 2011, 12:20:37

Je pense en faire un peu du tirage....

Je n'ai jamais obtenu ce que je ne désirais pas. La machine qui drive le printer est un bousin portable de plus de 10 ans d'age (PC/XP) qu'il serait de toute manière vain de vouloir calibrer. Et qui plus est mon objectif est d'être neutre. Le plus neutre possible.. J'imprime en mode BO depuis pas mal d'années, les resultats semblent assez corrects si j'en crois mes yeux d'abord et la satisfaction de mes acheteurs. Il y a des différences subtiles entre les différents papiers, c'est vrai, mais c'est ce qui fait aussi l'intéret d'utiliser tel ou tel papier...
Simuler ces papiers, oui.. mais à quoi bon? Quelle en est l'utilité?

Manu_14 · Septembre 13, 2011, 12:39:14

Citation de: pixydream le Septembre 13, 2011, 12:20:37
Je pense en faire un peu du tirage....

Et tes photos sont superbes (je connais bien le Cotentin). Ton expertise n'est pas en cause.

Il n'en reste pas moins que ton avis est très (trop ?) tranché et ne s'applique probablement pas à tous le monde. Un écran et une imprimante étalonnés ont été pour moi un base de départ rapide et économique pour obtenir ce que je voulais sans procéder à de couteux essais. Mon imprimante (SR1900) n'a pas d'encres grises, avoir un affichage et un tirage neutre est un défi. La gestion des couleurs m'a permis d'y parvenir en tout cas de l'approcher au mieux.

Manu

elpabar · Septembre 13, 2011, 14:41:31

Je ne suis pas expert en tirage mais le calibrage de l'écran est un gros plus. Il m'a suffit de voir la première fois le "avant" et le "après" étalonnage sur des photos noir et blanc. Partir sur du fiable et surtout neutre permet d'en faire tout ce qu'on veut y compris rajouter une subtile dominante chaude ou froide si on le souhaite. Si le fichier de départ n'est pas fiable, comme le résultat pourrait-il l'être?

Citation de: VentdeSable le Septembre 12, 2011, 23:33:45
... faire une séparation CMJN aussi. Si ce n'est pas le votre, vous ne pouvez que faire confiance au professionnel.
...

Comment se fait une séparation/conversion à la base?
Je suis allé chez mon imprimeur, et j'ai discuté un peu avec la nana qui gère mon dossier en cours. Elle m'a montré les utilisations de CMJN sur une photo noir et blanc. A chaque endroit où elle passait la souris sur la photos, les %age varient. Dans tous les cas les 4 couleurs sont utilisés. j'avoue que je ne comprends pas. Je sais que c'est ainsi mais je ne comprends pas. Pourquoi ne peut-on pas forcer le simple usage du noir et 0% pour les 3 autres??
Elle m'a expliqué de plus que le total des 4 pourcentages ne doit pas dépassé 300% (par exemple 62% de cyan, 58% de magenta, 78% de jaune et 78% de noir) sans quoi les encres sèchent mal et risquent de baver, en ce qui concerne le noir.

Sinon il s'agit bien d'impression offset. Ce sont 100 tirages 30*40 sur Dibon et pelliculés. Et si j'avais pu trouvé un pro dans ce domaine pour me faire ces tirages à 15€ comme lui je l'aurais choisi. On est déjà à 1500€. Le prix normal pour du Dibon dans cette taille c'est plutôt 25€ à 40€, dans tous ceux que j'ai démarché. De plus le devis est signé. Donc il n'est plus question d'aller voir ailleurs. Mais bien d'obtenir la plus grande fiabilité à mes fichiers.

Elle a lancé des test avec 7 tests différents en appliquant différents filtres froids, sensé annulé cet espèce de faux sépia (j'exagère, sur une échèle de 1 à 10, le 1 étant le noir et blanc et le 10 le sépia, on est plutôt à 3.5). En espérant que l'un d'entre eux soit le plus neutre possible.

Me restera quand même à contrer ces zones sombres très vites bouchées, alors que les hautes lumières me semblent elles plutôt fidèles (donc hors de question de tout relever en même temps).

VentdeSable · Septembre 13, 2011, 15:42:49

Ben... Pas de gestion de la colorimétrie de l'écran, pas de profile d'impression donc pas de soft proofing possible. Ça finit par faire un peu beaucoup. Vous frolez la correctionnelle sur ce coup là !

Si on reprend dans l'ordre, l'exemple de Bruno n'est pas reproductible pour la bonne raison qu'il possède toute la chaine et applique instinctivement les corrections utiles pour obtenir ce qu'il veut. Il sait ce qu'il veut et il sait comment y parvenir.

Vous savez ce que vous voulez mais vous ne savez pas comment y parvenir parce que vous ne maitrisez qu'une partie de la chaine.

Les explications de la dame (commerciale) me paraissent (mais je peux me tromper) être surtout destinées à vous "rassurer"...

Si j'étais à votre place c'est au gars qui fait la séparation que je voudrais parler. Avec une question simple : voilà ce que je veux obtenir pouvez vous y parvenir ? Avec pour référent pour chaque test un tirage sur papier mat ou perlé que je lui laisse.

Le rendu d'un écran n'étant pas celui d'un papier et si de plus celui-ci n'est pas étalonné, il est alors normal que vous puissiez avoir des dérives colorimétriques et des problèmes de tonalité. Le problème est que les réglages de tonalités vous devez les faire vous même et les dérives doivent être corrigées pqr le conducteur de l'offset. Vous risquez de vous retrouver à multiplier les essais croisés parce que leurs et vos correction influeront les une sur les autres.

Deux suggestions :

1 - Achetez vite une sonde, essayez de récupérer leurs profiles et repassez tous vous fichiers à la moulinette.

2 - A défaut de bégocier une rallonge budgétaire, commencez à calculer votre délai nécessaire pour y arriver.

A défaut de le faire, vous obtiendrez quand même le résultat escompté, sur toutes les images présentant les mêmes caractéristiques tonales que vos test. Pour les autres... Parce que les corrections ne sont pas linéaires (risque d'écrêter les HL).

Elle n'est pas belle la vie ?

Jérôme.

elpabar · Septembre 13, 2011, 16:07:02

Citation de: VentdeSable le Septembre 13, 2011, 15:42:49
Ben... Pas de gestion de la colorimétrie de l'écran,...

Si, je travaille sur un écran calibré (IPS Nec, calibré avec Spyder 3).

Citation de: VentdeSable le Septembre 13, 2011, 15:42:49
...
Les explications de la dame (commerciale) me paraissent (mais je peux me tromper) être surtout destinées à vous "rassurer"...

Ce n'est pas une commerciale. Elle m'a montré sur l'écran de son mac les 7 différents filtres qu'elle a appliqué. Comme on est parti sur 3 photos différentes pour les tests, elle a composé un grand planche avec 21 vignettes. Certes on ne verra pas la dynamique, son étendu, mais on verra au moins si on se rapproche d'un n&b. Et elle a conservé les réglages correspondant à chacun de ces filtres avec CS5. Elle aura le tirage correspondant normalement jeudi ou vendredi.

Il leur faut 15j pour faire les tirages, et le vernissage a lieu début novembre. Ca nous laisse 3 semaines de tests...

VentdeSable · Septembre 13, 2011, 17:38:33

Cool pour le délai.

Une question : Si bous avez un écran étalonné et elle aussi, retrouvez vous votre image quand elle l'ouvre sur sa machine ?

elpabar · Septembre 13, 2011, 18:12:24

Non, elle son écran n'est pas calibré. Dynamique pas top (les zones sombres sont vite bouchées), contraste un peu élevé, subtilement bleuté...
Même si ma tablette n'est pas calibrée, le rendu est plus proche sur ma tablette de mon écran que du sien.

VentdeSable · Septembre 14, 2011, 01:32:45

Ben il est temps de siffler la fin du match et et de vous souhaiter bonne chance ;-)

Vous ne pouvez vous confier qu'au savoir faire de la dame.

J