Photoshop Element 10..... dommage !!!

[Nikojorj]

Et je ne parle pas des dérives qui se produisent dans les tons clairs et les tons foncés, et qui finissent par dégrader les couleurs et les transitions.

Ah, dans les tons clairs aussi?
Mais sinon, bien d'accord sur la fragilité d'un fichier 8bits.

Si bosser en 8 bits vous convient, très bien.

Là où je rejoins un peu plus l'opinion de Didinou, c'est que pour un amateur, d'une part il est peut-être moins courant de tirer assez sur les curseurs pour dégrader beaucoup le fichier, d'autre part et surtout les défauts qui en découlent sont plus facilement acceptés.
On peut voir ça comme un manque d'exigence regrettable, ou comme une façon de plus se soucier du contenu que de la forme, mais c'est clair que beaucoup s'en contentent.

Mais à ce moment, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous vous compliquez la vie avec des logiciels et avec le post-traitement ? Puisque vous voulez bosser en 8 bits, pourquoi ne pas se contenter du JPEG produit par le boîtier, qui peut fournir d'excellents résultats à condition de savoir exposer (ce dont je doute parfois en lisant certaines interventions) ? Quelle est la logique de bosser en Raw, de développer dans un logiciel comme Camera Raw (ou tout autre programme de développement), qui est en 16 bits et offre un espace de travail particulièrement étendu (ProPhoto RVB), puis, soudain, basculer dans un flux 8 bits ?

Et là on est bien d'accord.
(et sur Kelby aussi d'ailleurs, sans vouloir tirer sur l'ambulance)

[Didier_Driessens]

et c'est reparti...ce que je craignais ! Les officionnados du raw vont encore traiter les autres de photographe du dimanche, de nul et de tous les noms d'oiseaux!
Bah ... tant pis .
( pour l'anecdote : à une époque, je faisais un mariage toutes les semaines. 300 à 350 prises de vues pour en garder 100 à 120 pour l'album. Vous ne pensez tout de même pas que tous les samedi, j'allais shooter en raw 16 bits. Je les traitais quand ces photos ? La nuit ! Maintenant, on va me dire que les photographes de mariage sont des moins que rien, qu'ils n'exposent pas dans les grandes galeries, qu'ils ne font pas des photos de mode pour une marque de cosmétiques... Je rappelle quand même que sur ce forum, il y a moins de 10% de photographes professionnels et dans ces photographes pros, combien officient pour une grande marque de cosmétiques ? D'ailleurs, il n'y a qu'à voir les taux de chomage et les salaires de la plupart. La majorité coupent les cheveux en quatre pour survivrent. Les photographes de guerre et autres reportages travaillent en raw ? Allons, allons et pourtant, qu'est-ce que parfois leurs photos nous bouleversent les tripes !)

Didier

[Olivier Chauvignat]

Là où je rejoins un peu plus l'opinion de Didinou, c'est que pour un amateur, d'une part il est peut-être moins courant de tirer assez sur les curseurs pour dégrader beaucoup le fichier, d'autre part et surtout les défauts qui en découlent sont plus facilement acceptés.
On peut voir ça comme un manque d'exigence regrettable, ou comme une façon de plus se soucier du contenu que de la forme, mais c'est clair que beaucoup s'en contentent.

Dans ce cas on ne dit pas "seul le résultat compte" mais plutôt "ça n'est pas important pour moi que mon image soit abimée, ça me suffit". Ça a le mérite d'être plus honnête. Mais pour cela, il faut être conscient des limites du 8 bits c'est qui n'est de toute évidences pas le cas.

[toukrikri]

Didinou , j'ai l'impression qu'il faut que tu apprennes à lire et non pas essayer de trouver tes fantasmes dans les messages des autres.

Personne n'a dit qu'il est interdit de shooter en jpg , mais si on shoote en raw , c'est qu'on veut la quintessence de ce que peut  donner un capteur et qu'on veut vraiment un jpg à sa sauce ( bonne ou mauvaise ) sans avoir celle du boitier qui n'est pas très paramétrable .
Dans le cas du raw  on travaille alors en 16 bits sinon quel intérêt de prendre le temps/place de le faire ?

Avec lightroom,aperture  on peut même se fabriquer  des presets qui permettent de travailler rapidement et automatiquement  et cela permet d'avoir un rendu qu'on ne peut pas avoir avec les jpgs du boitier .Et j'ai déjà lu dans différents blogs que des photographes de mariage travaille comme cela

[THG]

et c'est reparti...ce que je craignais ! Les officionnados du raw vont encore traiter les autres de photographe du dimanche, de nul et de tous les noms d'oiseaux!
Bah ... tant pis .
( pour l'anecdote : à une époque, je faisais un mariage toutes les semaines. 300 à 350 prises de vues pour en garder 100 à 120 pour l'album. Vous ne pensez tout de même pas que tous les samedi, j'allais shooter en raw 16 bits. Je les traitais quand ces photos ? La nuit ! Maintenant, on va me dire que les photographes de mariage sont des moins que rien, qu'ils n'exposent pas dans les grandes galeries, qu'ils ne font pas des photos de mode pour une marque de cosmétiques... Je rappelle quand même que sur ce forum, il y a moins de 10% de photographes professionnels et dans ces photographes pros, combien officient pour une grande marque de cosmétiques ? D'ailleurs, il n'y a qu'à voir les taux de chomage et les salaires de la plupart. La majorité coupent les cheveux en quatre pour survivrent. Les photographes de guerre et autres reportages travaillent en raw ? Allons, allons et pourtant, qu'est-ce que parfois leurs photos nous bouleversent les tripes !)

Didier

Tu n'as rien compris, ce n'est pas une question pro ou anti-raw. C'est simplement le fait de souligner l'incohérence de shooter en Raw puis se contenter de traiter des images en 8 bits.

Rien que la différence de tons disponibles dans l'échelle de gris entre 8 et 16 bits est éloquente, et le fait que ça n'interpelle pas certains me laisse sur le Q. J'ai l'impression d'assister aux discussions dans un photoclub, avec son cortège de vieux de la vieille arc-boutés sur leurs principes des années 90.

Aujourd'hui, la technologie vous offre la possibilité de travailler vite, de manière fluide, dans un environnement de très haute qualité. Mis à part le fait de contester l'expertise de gens comme Olivier - ou la mienne (c'est toujours marrant d'essayer de se payer un rédacteur connu dans un forum, mais, comme tous mes collègues, ça ne nous touche guère), je trouve incroyable qu'on ne puisse pas en profiter. Quand je vois ces réactions vis à vis des logiciels comme Lightroom, CS5 ou le flux en 16 bits, je me dis que leurs auteurs devraient peut-être se regarder dans un miroir et se poser la même question à propos de leur magnifique appareil photo et leur superbe collection d'objectifs.

[Didier_Driessens]

--> Olivier Chauvignat

je n'ai nullement l'intention de me comparer à vous ni de mesurer nos expériences communes qui j'en suis bien conscient n'ont rien à voir.
Je respecte votre talent et vos connaissances.
Mais la question que je me pose est celle-ci : est-ce que l'imprimante pourra rendre toutes ces subtilités que nous avons, nous amateurs, difficile à voir à l'oeil nu ! Je n'en suis pas certain.

Permettez-moi une anecdote : un jour , je décide d'acheter de bonnes encentes pour écouter ma musique préférée et je me rends dans un commerce spécialisé. Là, j'attaque fort car je disposais d'un peu de moyens et après quelques dizaines de minutes de test, le vendeur me dit bien gentiment " Monsieur, est-ce que cela vaut la peine pour vous de mettre autant d'argent dans des enceintes, votre oreille musicale n'est pas assez exercée pour discerner certaines subtilités ..."
N'est-ce pas un peu la même chose pour la majorité des photographes amateurs et débutant ? Verront ils cette dégradation après impression ou publication ?
Je suis parfois surpris que pas mal de photographes ne discernent pas une dominante dans la photo...

Didier

[Olivier Chauvignat]

et c'est reparti...ce que je craignais ! Les officionnados du raw vont encore traiter les autres de photographe du dimanche, de nul et de tous les noms d'oiseaux!
Bah ... tant pis .
( pour l'anecdote : à une époque, je faisais un mariage toutes les semaines. 300 à 350 prises de vues pour en garder 100 à 120 pour l'album. Vous ne pensez tout de même pas que tous les samedi, j'allais shooter en raw 16 bits. Je les traitais quand ces photos ? La nuit ! Maintenant, on va me dire que les photographes de mariage sont des moins que rien, qu'ils n'exposent pas dans les grandes galeries, qu'ils ne font pas des photos de mode pour une marque de cosmétiques... Je rappelle quand même que sur ce forum, il y a moins de 10% de photographes professionnels et dans ces photographes pros, combien officient pour une grande marque de cosmétiques ? D'ailleurs, il n'y a qu'à voir les taux de chomage et les salaires de la plupart. La majorité coupent les cheveux en quatre pour survivrent. Les photographes de guerre et autres reportages travaillent en raw ? Allons, allons et pourtant, qu'est-ce que parfois leurs photos nous bouleversent les tripes !)

Didier

Relisez votre derniere intervention.
Elle est totalement hors sujet.

Mais comme cela ne vous arrange pas, vous transformez le débat à votre "avantage".

Il n'est aps question ici de prise de vues en 8 bits. dont personne ne conteste l'intérêt. Qui sait, peut être que j'en faisais avant vous (de la prise de vues en 8 bits)

Il s'agit de traitement en 8 bits.

Personne n'a parlé ni de raw, ni de jpg mais de l'erreur qui consiste a traiter une image 8 bits et de lui infliger des choses qui vont la dégrader (image jpg, tiff ou psd, peu importe). Donc soit vous faites semblant de ne pas comprendre pour tenter de masquer votre incompétence, soit vous ne le faites pas exprès, et ce n'est pas de mon domaine de compétences.

j'interviens ici simplement pour mettre en garde les lecteurs des absurdités que vous répandez. Si vous ne voulez pas vous remettre en question, ce n'est pas mon problème. j'aurai essayé au moins...

[Didier_Driessens]

d'accord, je bats en retraite. Je ne suis pas de votre niveau et je m'excuse de vous avoir importuné.

Didier

[Jc.]

Plusieurs choses :
Thg, tu aimes bien l'expression "à tire-larigot" et moi aussi 
O. Chauvignat, c'est quoi une incompétence "stellaire" ? 

Sinon je capte pas tout :mon D80 produit des fichiers (raw ou jpg) en 8 bits, non ? Quels sont les apn qui produisent du 16 bits ? (grosso modo)
Cela signifie que les fichiers issus du D80 auront moins de latitude de "trituration" en post traitement ?

[toukrikri]

les raws du d80 sont en 12 bits , comme on ne peut pas travailler en 12 bits on travaille donc en 16 bits qui vaut mieux que le 8 bits

[Olivier Chauvignat]

--> Olivier Chauvignat

je n'ai nullement l'intention de me comparer à vous ni de mesurer nos expériences communes qui j'en suis bien conscient n'ont rien à voir.
Je respecte votre talent et vos connaissances.
Mais la question que je me pose est celle-ci : est-ce que l'imprimante pourra rendre toutes ces subtilités que nous avons, nous amateurs, difficile à voir à l'oeil nu ! Je n'en suis pas certain.

Permettez-moi une anecdote : un jour , je décide d'acheter de bonnes encentes pour écouter ma musique préférée et je me rends dans un commerce spécialisé. Là, j'attaque fort car je disposais d'un peu de moyens et après quelques dizaines de minutes de test, le vendeur me dit bien gentiment " Monsieur, est-ce que cela vaut la peine pour vous de mettre autant d'argent dans des enceintes, votre oreille musicale n'est pas assez exercée pour discerner certaines subtilités ..."
N'est-ce pas un peu la même chose pour la majorité des photographes amateurs et débutant ? Verront ils cette dégradation après impression ou publication ?
Je suis parfois surpris que pas mal de photographes ne discernent pas une dominante dans la photo...

Didier

C'est bien ce dont je parlais plus haut. Vous n'en êtes peut être pas conscient (ce qui n'a rien de dramatique, je ne suis moi même pas conscient de plein de choses dans plein de domaines. Comme chacun) mais :

- Ca ne veut pas dire que ça n'existe pas
- Ca ne veut pas dire que vous devez dénigrer le 16 bits sous prétexte que vous, vous ne le voyez pas
- Ca ne veut pas dire que d'autres ne le voient pas
- Et surtout, ca ne veut pas dire que VOUS ne pouvez pas faire vos propres recherches et VOIR par vous même l'utilité d'un traitement 16 bits vs 8 bits.

et de cefait, vous ne pouvez pas vous ériger en référence ou citer des références non crédibles. En tout cas, pas tant que vous n'avez pas fait le minimum syndical : un effort de comparaison.

[THG]

d'accord, je bats en retraite. Je ne suis pas de votre niveau et je m'excuse de vous avoir importuné.

Didier

eh oui, c'est ça l'effet d'être pris en tenaille entre deux Messerschmitt 109... mais on s'habitue, ça finit toujours par tanner le cuir, surtout sur les forums...

[Olivier Chauvignat]

O. Chauvignat, c'est quoi une incompétence "stellaire" ? 

qui dépasse les limites communément fixées. Qui "atteint les étoiles"

[Olivier Chauvignat]

d'accord, je bats en retraite. Je ne suis pas de votre niveau et je m'excuse de vous avoir importuné.

Didier

Désolé de vous avoir vexé, mais l faut assumer ce que vous avez engendré.
celà dit, mes messages contiennent des choses qui devraient vous intéresser vous.

[Christophe Mely]

A Olivier Chauvignat :

Pourquoi vous ne parlez pas avec gentillesse aux gens ?
Ca ne fait pas mal et ça ne change rien à la valeur de vos interventions.

[toukrikri]

Photoshop CS5.5 Tutorial -- Difference of 8-Bit and 16-Bit Color 
http://www.youtube.com/watch?v=EP_8BzyJYY4

[THG]

les raws du d80 sont en 12 bits , comme on ne peut pas travailler en 12 bits on travaille donc en 16 bits qui vaut mieux que le 8 bits

je trouve qu'il est beaucoup question de bits, pourtant c'est pas le printemps...

les boîtiers travaillent en 8 bits (en JPEG) ou en 12 ou 14 bits en Raw. rapatriés dans un logiciel qui travaille en 16 bits, les fichiers ne sont pas rééchantillonnés, mais considérés comme du 16 bits avec, pour simplifier à l'extrême, les 2 bits manquants considérés comme des données nulles (00).

pour rappel, le commandement suprême qu'il suffit d'évoqier pour renvoyer les pro-8 bits et pro-JPEG à leurs études (ou photoclub, c'est selon) :
- Image en 8 bits : 256 niveaux de gris par canal RVB
- Image en 16 bits : 65536 niveaux de gris par canal RVB

faites donc le calcul pour déterminer qui disposera d'une bonne marge pour traiter ses images, et qui traitera les siennes avec les mains attachées dans le dos...

[Olivier Chauvignat]

A Olivier Chauvignat :

Pourquoi vous ne parlez pas avec gentillesse aux gens ?
Ca ne fait pas mal et ça ne change rien à la valeur de vos interventions.

Je le fais aussi, rassurez vous.
Mais il y a une inertie et un énorme effet d'amnésie sur les forums qui fait que, en exagérant le trait dans certaines circonstances, on a davantage d'impact. Ça se produit essentiellement avec les gens qui (même s'ils sont sincères) donnent leur avis sans avoir vérifié que ce qu'il disent est une "vérité acceptable" et ce de manière répétée et insistante.

Et il est clair que - pour le bien de la communauté - je suis très réactif sur les fausses idées répandues en forum. Et elles sont légion. Et malheureusement les combattre une seule fois ne suffit pas (a cause de l'amnésie dont je parle au dessus). On pourrait penser que ça me porte préjudice, mais les retours que j'ai prouvent le contraire. Sans doute parce que je fréquente les réseaux sociaux depuis très longtemps, depuis avant l'existence même du Net. Alors que nous nous rassemblions sur des "serveurs rtc" avec un simple modem.

De mon coté je pose aussi plein de questions sur des choses que je ne sais pas, rassurez vous. mais vous ne me verrez jamais me poser ne "celui qui sait" lorsque je ne maitrise pas le sujet.

Également il peut m'arriver de me tromper et dans ce cas j'essaie de corriger. Mais il est évident que lorsqu'on ne fait rien, on ne risque pas de faire d'erreurs

[THG]

A Olivier Chauvignat :

Pourquoi vous ne parlez pas avec gentillesse aux gens ?
Ca ne fait pas mal et ça ne change rien à la valeur de vos interventions.

parce que les autres parlent avec plus de gentillesse ? on essaie d'aller droit au but, en exposant les faits, sans blabla inutile, il n'y a aucunbe trace d'agressivité ou d'impolitesse, et on n'est pas au pays des bisounours !

[Olivier Chauvignat]

je trouve qu'il est beaucoup question de bits, pourtant c'est pas le printemps...

les boîtiers travaillent en 8 bits (en JPEG) ou en 12 ou 14 bits en Raw. rapatriés dans un logiciel qui travaille en 16 bits, les fichiers ne sont pas rééchantillonnés, mais considérés comme du 16 bits avec, pour simplifier à l'extrême, les 2 bits manquants considérés comme des données nulles (00).

pour rappel, le commandement suprême qu'il suffit d'évoqier pour renvoyer les pro-8 bits et pro-JPEG à leurs études (ou photoclub, c'est selon) :
- Image en 8 bits : 256 niveaux de gris par canal RVB
- Image en 16 bits : 65536 niveaux de gris par canal RVB

faites donc le calcul pour déterminer qui disposera d'une bonne marge pour traiter ses images, et qui traitera les siennes avec les mains attachées dans le dos...

En gros, les fichiers 12/14 du 24x36 sont des 12/14 traités dans un espace 16 bits dans le logiciel de traitement (Lightroom puis PS)
en MF, les fichiers sont en 16 bits natifs (sauf pour quelques exceptions comme le Mamyia ZD qui est un 14)

[archi_91]

Je n'ai pas noté de différences dans la gestion des doubles écrans de la v8 à la v10...

Merci, Monsieur THG, d'avoir répondu...
Mais je ne comprends pas la réponse...Auriez-vous, pas hazard, répondu à coté ?^

J'ai du désinstaller la Version 9 pour reprendre la 8, parce que, justement la 9 ne gère pas le double écran...

[Olivier Chauvignat]

Photoshop CS5.5 Tutorial -- Difference of 8-Bit and 16-Bit Color 
http://www.youtube.com/watch?v=EP_8BzyJYY4

cqfd

[Pat91]

Je cite Scott Kelby dans Photoshop CS5 " je sais que certains photographes ne jurent que par le 16 bits mais en ce qui me concerne, je m'en fiche complètement"  et je dois dire que je le rejoins.

Bonjour,

Si vous voulez progresser en technique photo et en compréhension et maîtrise du post-traitement, arrêtez de lire Kelby. Cet auteur est devenu populaire en faisant croire que tout ce qui demandait un peu de réflexion, d'effort et de jugeotte en photo numérique ne servait à rien. Il vend ses bouquins de recettes parce qu'il arrive à faire croire aux gens que l'on peut réaliser des traitements de qualité sans se donner de mal. Je le tenais pour un mauvais pégadogue mais je me rends compte avec le temps que c'est également un clown incompétent.

Kelby est le produit typique d'une génération qui veut croire que l'on peut arriver à des résultats exceptionnels sans travailler, étudier, comprendre, maîtriser,... Bref, c'est un très grand démagogue.

[THG]

Merci, Monsieur THG, d'avoir répondu...
Mais je ne comprends pas la réponse...Auriez-vous, pas hazard, répondu à coté ?^

J'ai du désinstaller la Version 9 pour reprendre la 8, parce que, justement la 9 ne gère pas le double écran...

si, monsieur Archi-91, la v9 gère le double écran. de la même manière que la v8 et la v10, il n'y a aucune différence... je en vois pas pourquoi Adobe retirerait cette fonction.

[Jc.]

 [at]  O. Chauvignat, Bon sang, mais c'est bien sur !  Merci.

Merci également à Toukrikri & Thg, je comprends mieux. Est ce pour ça (12 bits des raw vs 8 bits des jpg) que les raws du D80 directements tranformés en jpg sans traitement m'ont toujours semblés meilleurs que les jpg direct boitiers ?