Photoshop Element 10..... dommage !!!

[THG]

Bonjour,

Si vous voulez progresser en technique photo et en compréhension et maîtrise du post-traitement, arrêtez de lire Kelby. Cet auteur est devenu populaire en faisant croire que tout ce qui demandait un peu de réflexion, d'effort et de jugeotte en photo numérique ne servait à rien. Il vend ses bouquins de recettes parce qu'il arrive à faire croire aux gens que l'on peut réaliser des traitements de qualité sans se donner de mal. Je le tenais pour un mauvais pégadogue mais je me rends compte avec le temps que c'est également un clown incompétent.

Kelby est le produit typique d'une génération qui veut croire que l'on peut arriver à des résultats exceptionnels sans travailler, étudier, comprendre, maîtriser,... Bref, c'est un très grand démagogue.

Oui, et je ne peux que recommander la lecture assidue d'excellents auteurs de chez nous, comme mes amis Volker Gilbert ou Patrick Moll, avec leurs ouvrages sur le Raw, respectivement chez Eyrolles et Dunod. Des ouvrages de qualité qui renvoient le système Kelby à ce qu'il est : l'hypermarché de la photo numérique.

[Nikojorj]

Mais la question que je me pose est celle-ci : est-ce que l'imprimante pourra rendre toutes ces subtilités que nous avons, nous amateurs, difficile à voir à l'oeil nu ! Je n'en suis pas certain.

Si tu tires un peu sur les curseurs, surtout en partant d'un réglage déjà bien contrasté en sortie d'ACR, oui facilement!

Sinon je capte pas tout :mon D80 produit des fichiers (raw ou jpg) en 8 bits, non ?

Pour compléter la réponse de THG : la compression des jpegs enlève encore des informations par rapport aux 8bits théoriques qu'elle contient.
Cf. http://www.luminous-landscape.com/tutorials/jpg-follies.shtml , où pourtant il ne tire pas tant sur les curseurs...
Cette démo est moins théorique que la démonstration à base de gradients, à cause du bruit qui masque souvent le manque de bits.
En fait avec trop peu de bits le problème est plus le bruit de quantification qui "déforme" le bruit et le rend vraiment moche, même si ça reste possible d'obtenir des escaliers dans certains cas vraiment peu bruités.

Si vous voulez progresser en technique photo et en compréhension et maîtrise du post-traitement, arrêtez de lire Kelby. [...] un très grand démagogue.

Je ne peux, helas, qu'abonder sur le fond...

Est ce pour ça (12 bits des raw vs 8 bits des jpg) que les raws du D80 directements tranformés en jpg sans traitement m'ont toujours semblés meilleurs que les jpg direct boitiers ?

Non c'est juste que ton boitier fait moins bien le même boulot. Normal, y'a pas un i7 dedans...

[toukrikri]

je vais me faire frapper  ,mais je suis abonné à kelbytraining ( et à vidéobrain ) et il y a vraiment des choses intéressantes surtout quand on voit des pros shooter , expliqué les choix , la lumière ...
Tout le monde n'a pas le temps n'ont plus de passer des heures à comprendre tout les calques possibles et la façon de les utiliser pour faire des retouches nickel , je prends les recettes de ces bouquins , je les adapte et de toute façon je n'y vais pas à la truelle ...
Je vais finir de toute façon par prendre des cours avec un pro , je suis sur que cela va me corriger et m'améliorer ...

[Nikojorj]

je vais me faire frapper  ,mais je suis abonné à kelbytraining ( et à vidéobrain ) et il y a vraiment des choses intéressantes surtout quand on voit des pros shooter , expliqué les choix , la lumière ...

En gros, Kelby, ça peut être bon tant que c'est pas lui qui cause : c'est grâce à lui que j'ai pu connaitre le picture package hack, qui à mon goût fonctionne mieux que celui officiel dans LR3 (retient les photos associées au cadre), mais c'est pas lui qui a trouvé le truc.
Evidemment, je noircis un peu le tableau, mais comme dit sur le fond il me semble que le contenu prédigéré ne va pas dans le sens de l'efficacité.

[Gérard_M]

Bien sûr pas de posssibilité de gérer les calques

qu'entends-tu par là?

En tout cas, ils sont là et on peut les utiliser ....

[Nikojorj]

qu'entends-tu par là?

En tout cas, ils sont là et on peut les utiliser ....

En 16 bits, on peut utiliser des calques?

[Pat91]

En 16 bits, on peut utiliser des calques?

Avec PSE, non. Mais il y a des gens qui proposent des bidouilles.

J'en profite pour rappeler l'existence de Elements+, un addin qui "réveille" dans PSE des fonctions que l'on ne trouve a priori que dans PS mais que l'on peut activer par script (les développeurs ont simplement bypassé l'interface dans PSE mais le code est là ).

[ninon]

sauf que à chaque révision majeure de Camera Raw, pour en profiter, il faut avoir la dernière version de PSE

supposons que tu viens de t'acheter le dernier Sony A77, pris en charge par ACR 6.5... et bien si tu utilises PSE 8, il faudra mettre à jour vers PSE 9 ou 10.

et quand ACR 7.0 sortira, il faudra probablement au minimum PSE 10.

donc, le problème n'est pas de changer son appareil tous les ans, mais de pouvoir développer les fichiers Raw d'un appareil récent dans une version un peu ancienne de PSE qui ne prendra en charge Camera raw que jusqu'à une certaine version.

et inutile de m'expliquer comment fonctionne et à quoi sert Camera Raw, sachant que j'ai une très grande avance en terme de versions...

...L' histoire se répète!

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,124538.0.html

[Pat91]

En gros, Kelby, ça peut être bon tant que c'est pas lui qui cause

Je ne l'aurais pas mieux dit .

[ninon]

De toutes façons le problème ne se pose pas : PSE n'est pas 16 bits, donc inutilisable en usage "non dégradé"

...Lapidaire et un tantinet...sectaire!
  N' etant pas "photographe", donc pas pro...je me moque éperdument du "raw"...sauf dans qq cas tres exceptionnels!
  Je travaille en "jpeg" qualité max, en mode "Luminosité" et/où "Lab", pour eviter toute deterioration suplémentaire!
  J' ai tout mon temps, et j' aime bien expérimenter:...le presse-bouton "Auto" n' est pas pour moi!
  J' utilise exclusivement des apn compactes "experts"...essayant d' en tirer la substencielle moelle, et n' envisage aucunement de m' equiper d' un reflex!
...Pour toutes ces raisons et bien d' autres, LR ne m' interesse pas...et PSE me suffit amplement!

[ninon]

C'est vrai que PSE coûte très cher . Je suis passé de la v.2 (gratuite avec mon scanner) à la v.5 (achetée à 50% avec PE), puis à la v.7 (gratuite avec ma tablette) et maintenant à la v.9 'achetée à 50%).  Dans le même temps je suis passé de l'argentique au D80 et maintenant au D7000.                                                 

...Moi je suis un con qui paye cash et plein pot...et cependant je ne trouve pas le prix excessif, au regard de la qualité de ce soft!

[ninon]

Venir dire ici que le 16 bits ne sert à rien pourrait être une manière culottée de dire les choses mais il n'en est rien, ce discours tient plutôt de l'ignorance qu'autre chose et prouve probablement que ces personnes manipulent  leurs images à tire-larigot sans jamais surveiller la répartition des tons dans l'histogramme, qui permet de voir et de détecter rapidement la moindre dégradation des informations utiles. Et je ne parle pas des dérives qui se produisent dans les tons clairs et les tons foncés, et qui finissent par dégrader les couleurs et les transitions.

Si bosser en 8 bits vous convient, très bien. Mais à ce moment, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous vous compliquez la vie avec des logiciels et avec le post-traitement ? Puisque vous voulez bosser en 8 bits, pourquoi ne pas se contenter du JPEG produit par le boîtier, qui peut fournir d'excellents résultats à condition de savoir exposer (ce dont je doute parfois en lisant certaines interventions) ? Quelle est la logique de bosser en Raw, de développer dans un logiciel comme Camera Raw (ou tout autre programme de développement), qui est en 16 bits et offre un espace de travail particulièrement étendu (ProPhoto RVB), puis, soudain, basculer dans un flux 8 bits ?

Le discours de Kelby cité ci-dessous est un non-sens. Ce type bosse en Raw, développe dans Lightroom mais "s'en fiche du 16 bits". C'est n'importe quoi, et totalement incohérent par rapport à la masse de bouquins sur le sujet que lui et ses nègres écrivent à tour de bras. S'il était logique avec lui-même, il ferait exactement ce que je dis plus haut : shooter ses photos de foot américain en JPEG.

...T' es dans la vie ,comme t' es aux fils? ...Toujours le mepris :on a pas 16 bits, on est des cretins!...Kelby ecrit des conneries...achetez donc mon bouquin!...
   Tu te sert de LR pour traiter les autres de cons...je me sert de PSE pour traiter mes photos!

[ninon]

Seule l'image compte en effet, et c'est bien de ca que je parle.

Que nous n'ayez jamais fait attention, jamais vu, jamais perçu les dégradation (par exemple sur des dégradés de gris, de nuances, de couleurs, de bokeh, d'ombres) et les artefacts et autres postérisations engendrées par une tentative de manipulation d'un fichier 8 bits pour essayer de le forcer à restituer des nuances qui ne contient plus, ne signifie pas que ces dégradations n'étaient pas présentes.

Pour ce qui est des références, il me semble bien que les retoucheurs(ses) pros qui sont les miennes sont d'une autre envergure que Scott Kelby, tout connu qu'il soit.
Je pourrais vous citer par exemple Natalia Taffarel dont les recommandations sont claires : surtout ne jamais travailler en 8 bits. la différence est qu'elle est retoucheuse pro et qu'elle connait les implication du mode dégradé, elle. Il suffit de regarder ses vidéos pour comprendre pourquoi il ne faut pas le faire. Ca ne semble aps être le cas de Mr Kelby qui, étant très écouté, aurait du modérer ses propos. Vous dites que "vous le rejoignez" dans ses propos sur le 16 bits ? Quelle est votre expérience en 16 bits et vos conclusions qui vous ont conduit a le "rejoindre". Etes vous sur que vous ne le "panurgez" pas plutôt ?

Ce n'est pas parce que vous ne travaillez pas en 8 bits et que vous n'avez pas envisagé que le travail en 16 bits soit important que les amateurs sont tous dans votre cas. Remettez vous en question plutôt que de tenter de généraliser votre cas.

Ce qui prouve que vous ne comprenez pas grand chose à tout ça, c'est que vous parlez de prise de vues en jpg. Je ne parle pas du tout de ça. je parle de traitement en 8 bits. Personne n'a dit que l'on ne pouvait pas photographier en jpg.

Dire "seul le resultat compte" sans être se serait-ce que "conscient" que le 8 bits est un mode dégradé est pour le moins contradictoire, sinon risible.

La seule chose qui ressort de vos "arguments" comme beaucoup de ceux qui interviennent sans avoir expérimenté c'est l'évidence de votre stellaire incompétence sur le sujet. Mais malheureusement, on ne peut pas empêcher sur un forum a des gens qui n'ont aucune compétence dans un sujet, de se répandre d'une manière qui laisserait croire qu'ils savent de quoi ils parlent, brouillant ainsi les cartes des gens qui veulent savoir et apprendre.

Afin de prévenir tout procès d'intention, je précise que j'ai a mon actif des dizaines de milliers de photos réalisées en jpg, puis "retouchées" ensuite, des milliers de photos retouchées en 8 bits au format psd, tout autant que de photos développées en raw et retouchées en 16 bits psd. Inutile donc d'essayer de venir me la raconter, j'ai beaucoup plus d'expérience que vous, tous formats confondus, c'est pour cela que je me permet de l'ouvrir pour vous démontrer que vous devriez vous contenter de lire et d'apprendre (sur ce sujet) plutôt que de prétendre intervenir sur quelque chose pour laquelle votre expérience est superficielle.

Edit : je n'avais aps lu la réponse de THG avant d'ecrire la mienne.

...Dans le mépris et la vanité, je ne saurais dire qui de toi ou de THG a droit à la premiere place du podium!
...Toi aussi tu as ecrit un bouquin?

[ninon]

Ah, dans les tons clairs aussi?
Mais sinon, bien d'accord sur la fragilité d'un fichier 8bits.
Là où je rejoins un peu plus l'opinion de Didinou, c'est que pour un amateur, d'une part il est peut-être moins courant de tirer assez sur les curseurs pour dégrader beaucoup le fichier, d'autre part et surtout les défauts qui en découlent sont plus facilement acceptés.
On peut voir ça comme un manque d'exigence regrettable, ou comme une façon de plus se soucier du contenu que de la forme, mais c'est clair que beaucoup s'en contentent.
Et là on est bien d'accord.
(et sur Kelby aussi d'ailleurs, sans vouloir tirer sur l'ambulance)

...Pour un photographe digne de ce nom, l' "exigence" voudrait qu' il n' ait pas besoin de recourir a autre chose que l' excellence de sa pratique!

[ninon]

eh oui, c'est ça l'effet d'être pris en tenaille entre deux Messerschmitt 109... mais on s'habitue, ça finit toujours par tanner le cuir, surtout sur les forums...

...Quelle classe!...vous etes rigolos tous les deux!...Cà donne envie de "shooter" avec autre chose qu' un apn!

[ninon]

A Olivier Chauvignat :

Pourquoi vous ne parlez pas avec gentillesse aux gens ?
Ca ne fait pas mal et ça ne change rien à la valeur de vos interventions.

...L' Orgueil!...ou peut etre, la prétention!

[ninon]

Avec PSE, non. Mais il y a des gens qui proposent des bidouilles.

J'en profite pour rappeler l'existence de Elements+, un addin qui "réveille" dans PSE des fonctions que l'on ne trouve a priori que dans PS mais que l'on peut activer par script (les développeurs ont simplement bypassé l'interface dans PSE mais le code est là ).

...Avec LR non plus!

[toukrikri]

tiens , achète toi ça et tu vas pouvoir voir la puissance du raw , la lecture ça calme

http://www.competencephoto.com/Competence-Photo-Les-Guides-Pratiques-Le-Format-Raw_a1707.html

[Nikojorj]

...Pour un photographe digne de ce nom, l' "exigence" voudrait qu' il n' ait pas besoin de recourir a autre chose que l' excellence de sa pratique!

Ben oui et comme chacun sait il n'y a que les mauvais ouvriers pour avoir de mauvais outils...
Et pour ma pratique de traitement sans apport "créatif" , juste pour retrouver ce que j'ai vu et ressenti comme disait l'autre y'a déjà un siècle, LR est un très bon outil - entre les outils généraux de traitement et ceux locaux, le tout en 16 bits (fort utile pour certaines remontées d'ombre), je n'ai plus besoin des calques de PS.  
Je n'ouvre PS que pour l'assemblage de panos (je pourrais le faire avec Hugin mais les métadonnées sont moins bien gérées).

c'est ce que font les gens qui bossent en dia mais c'est rare de nos jours

Et du coup ils s'amputent (enfin s'amputaient ) d'une bonne partie de la pratique, c'est un choix.

[THG]

...Dans le mépris et la vanité, je ne saurais dire qui de toi ou de THG a droit à la premiere place du podium!
...Toi aussi tu as ecrit un bouquin?

Olivier donne des formations Photoshop, Lightroom et prise de vue en studio, avec des modèles professionnels. Il travaille pour des clients comme L'Oréal... a ta place j'irai voir son travail avant de la ramener et de manier l'attaque personnelle, comme tu n'as aucun argument technique sérieux à opposer.

Fin de discussion en ce qui me concerne.

[toukrikri]

comme je le disais sur un autre fil quand je fais un concert je ne garde que les quelques photos qui sont nickel et je jette tout le reste donc le seul truc que je fais c'est recadrer si besoin ou mettre en noir et blanc

c'est bien mais c'est pas  pour cela que tout le monde va faire comme toi , si tu veux pas utiliser la latitude du raw, le changement de balance des blancs c'est ton "problème"  mais j'ai l'impression que la nouvelle génération n'a pas en majorité la même idée que toi .
La génération de maintenant sera dépitée ou pas  de voir que les suivants dans 10 ans utiliseront des "photos" prises dans les vidéos tournées par eux  pendant les concerts ...
Cela s'appelle l'évolution...

[Nikojorj]

Bannier aussi travaille pour l'Orèal

On est plus très loin du point Godwin là, gaffe! Quoique, le Me109, d'un autre côté...
Le fait est que le ton c'est une chose, mais l'information qu'apportent THG et Olivier est quand même d'une teneur plus qu'appréciable. Et rien que pour ça, qu'il y ait un peu de pub en plus pour d'autres vecteurs d'info ne me choque pas. Y'a du bruit sur les forums c'est comme ça, et ce genre d'engueulade présente en fait aussi partie d'ailleurs, faut vivre avec pour trouver du signal au milieu.
Alors que quand c'est le gazier qui ramène sa fraise enfarinée juste pour dire "achetez-moi ça"... le rapport S/B passe du côté obscur du 0.
Sinon si tu fais traiter tes photos par ton boitier plutôt que par toi-même c'est un choix qui se respecte, pas de soucis.

[toukrikri]

je te laisse écouter cela : http://www.declencheur.com/photo/emission/note/photo-ipsos-2011

[THG]

de toute façon tant que vous viendrez ici faire le buzz pour vendre votre "soupe" ça ne sera pas crédible

rien ne t'oblige à lire ni à intervenir. tes photos de concert sont aussi de la soupe vue et revue pour moi, donc, l'un dans l'autre...

[Zaphod]

il ne faut pas non plus faire une fixation du "16 bits" . Peut-être est -ce que vous l'utilisez fréquemment voir totalement mais je serais quand curieux de connaître le %age de photographes amateurs qui travaillent en 16 bits.
Je cite Scott Kelby dans Photoshop CS5 " je sais que certains photographes ne jurent que par le 16 bits mais en ce qui me concerne, je m'en fiche complètement"  et je dois dire que je le rejoins.

C'est marrant parce que j'ai un livre de Kelby où il explique justement tout l'intérêt de travailler en 16 bit. (le livre photoshop cs des photographes numériques).
Dans la préface il s'offusque d'ailleurs qu'il n'ait trouvé aucun bouquin qui parle du 16 bit, et que c'est une des raisons qui l'a poussé à écrire ce livre.
(sinon je cherche encore les raisons qui m'ont poussé à l'acheter, parce que le bouquin est quand même très vide)
Après perso quand je travaille mes images dans un logiciel de retouche (ce qui est rare car je fais le max dans Lightroom), je suis toujours en mode 8 bits.
Tout simplement parce que tout ce qui est travail sur le contraste, les couleurs, etc... a été fait dans Lightroom, donc je ne vais pas triturer les niveaux ou autre. Donc c'est pour faire du tampon ou de ce genre de choses...
Pareil pour l'assemblage de panos.
Sinon, ça a déja été dit, mais même en partant d'un JPEG 8 bit, ça peut être intéressant de passer par des fichiers intermédiaires de traitement en TIFF 16 bits (ou PSD), pour au final sortir une image en JPEG 8 bit.
L'intérêt, c'est de bénéficier de la qualité maximale pour les étapes intermédiaires qui sont destructrices.