Liberté de panorama

[Noir Foncé]

erikb et BertrandG, s'il vous plaît ...

Pour apporter ma pierre au débat, je comprends que les droits d'auteur soient de plus en plus décriés. La loi actuelle a évolué vers des abus de plus en plus criants.

Exemples récents :
- DADVSI, LOPPSI, HADOPI, etc. tout un ensemble de lois hyper mal foutues, imposées en dépit de tout avis technique, juste sous la pression de lobbies.
- la directive 93/98/EEC qui étend le droit d'auteur à 70 ans () après la mort de l'auteur !
A l'extrême, les enfants et les petits enfants d'un artiste à grand succès n'ont plus besoin de travailler de toute leur vie (in)active ... Quelle belle illustration de la notion républicaine d'égalité.
- les disproportions des rémunérations des dirigeants de la SACEM (750 000 euros/an) ou l'opacité des sociétés d'auteurs chargées de la redistribution de ce type de droits.

Dans une moindre mesure, les architectes bénéficient d'un extravagant privilège (dans le droit, sinon dans les faits ou seulement pour une minorité).

Ce privilège est pourtant refusé au styliste d'une voiture par exemple, aux designers industriels ou aux stylistes de mode. Imaginons que le designer d'une voiture exige une redevance chaque fois qu'une voiture apparait sur une photo. Ou qu'on impose une autorisation chaque fois qu'une personne est photographiée habillée (), au nom des stylistes des vêtements et des accessoires visibles ...

Je passe de plus sur le fait que l'architecte a déjà été rémunéré pour sa prestation à la construction et sur le bien-fondé (ou non) de la reconnaissance personnelle exclusive de sa contribution au bâtiment ainsi érigé.

L'acte de création doit être encouragé et offrir une rémunération à son auteur, pour lui donner la possibilité de vivre de son travail et ainsi de pouvoir créer à nouveau. C'est le principe du droit d'auteur. Mais que justifie une durée aussi démente ?
Un inventeur industriel n'a lui que 20 ans pour profiter de son invention. Et il est en plus obligé de déposer un brevet pour la protéger, alors qu'un auteur voit son oeuvre protégée sans démarche supplémentaire.

Alors oui, on peut estimer que le droit d'auteur est désormais dévoyé par certains vers un grand n'importe quoi de plus en plus inacceptable. Il ne faut pas s'étonner si la tentation grandit de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Moins familièrement, les abus et les incohérences du droit de la propriété intellectuelle sapent les fondements de sa légitime justification.

[Zouave15]

Y a-t-il un rapport avec le libre ? Eh bien oui, au moins parce que les zélateurs de la liberté à tout crin sont des idiots utiles des licences CC.

Bien entendu, on peut se réjouir de la liberté, non pas de photographier les bâtiments, qui existe déjà, mais de publier les photos. Simplement, l'étape suivante est la liberté d'utiliser sur internet des photos de bâtiments glanées à droite ou à gauche (au motif que si la photo est une œuvre, elle ne fait qu'en reproduire une autre). Ceux-là mêmes qui se réjouissent aujourd'hui pleureront demain.

Et puis, qui sont ces députés zélés ? Et encore, qu'est-ce qui pourrait bien pousser des députés à voter une loi dont personne ne fait la demande, et qui laissera indifférente la plus grande majorité des électeurs ?

On peut imaginer qu'il s'agit de tempérer l'impact négatif des lois limitant le piratage par une liberté accordée dans d'autres domaines.

En même temps, à qui profite une telle loi, si ce n'est aux syndicats d'initiative ?

Une loi qui m'aurait davantage réjoui aurait été d'autoriser les publications non commerciales d'une part, et de décharger l'auteur des demandes de publication d'autre part. Ainsi, la charge de ces demandes reviendraient à ceux qui font commerce avec l'image montrant un bâtiment. Car s'il y a commerce, je ne vois pas pourquoi l'auteur de l'œuvre ne serait pas associé ?

[jm_gw]

erikb s'il vous plaît ...

en effet

Pour apporter ma pierre au débat, je comprends que les droits d'auteur soient de plus en plus décriés. La loi actuelle a évolué vers des abus de plus en plus criants.

Exemples récents :
- la directive 93/98/EEC qui étend le droit d'auteur à 70 ans () après la mort de l'auteur !
A l'extrême, les enfants et les petits enfants d'un artiste à grand succès n'ont plus besoin de travailler de toute leur vie (in)active ... Quelle belle illustration de la notion républicaine d'égalité.

En allant dans votre sens on pourrait pousser un peu plus loin et extrapoler  en disant qu' à la mort d' un patron une entreprise tomberait dans le 'public' : plus d' héritiers ?
j' exagère ? 

[Zouave15]

• Sur le fait de ne plus devoir de droit sur une œuvre dont l'auteur a été payé pour la réaliser, je ne suis pas hostile sur le fond mais en pratique, cela me semble impossible. Les plus grandes œuvres de l'histoire de l'art ont souvent été payées, commandées. Et sur un plan plus basique, cela réjouirait l'état, qui ainsi utiliserait à fond ses fonctionnaires, les faisant faire des photos sur leur horaire de travail... mais aussi le week-end, et ensuite utilisant et surtout réutilisant ces photos gratos et à tour de bras. Enfin, plus globalement, c'est mélanger l'art (fut-il mauvais, là n'est pas la question) à l'artisanat.

En fait, c'est l'idée du droit américain, qui aboutit à l'exploitation des auteurs inconnus, qui se font payer au forfait peanuts pour une œuvre qui peut ensuite rapporter des millions.

• De plus, il ne faut pas confondre la mise en pratique d'une idée, souvent collective voire industrielle, qui ressort du domaine des brevets, et la création d'un auteur, individuelle, non payée et qui souvent lui coûte, et qui ne sera éventuellement rentable qu'après. Les temps ne sont pas les mêmes. Par ailleurs la voiture est de toute façon une œuvre collective, et à ce titre, appartient au donneur d'ordre : donc, même s'il y avait du droit d'auteur sur le dessin, ce serait au payeur et non à l'auteur qu'il faudrait demander.

• Enfin, sur le principe, je n'aurais rien contre une réduction de la durée mais alors d'une manière plus générale, il faudrait modifier les lois sur l'héritage. Serais-tu d'accord pour que tes enfants n'héritent pas ? Moi, je le serais, mais ce serait l'effondrement de notre société. On serait obligé de revoir tout le système, pour payer moins les fins de carrière et les retraites, et plus les jeunes. Le prix des biens immobiliers de moyenne gamme s'effondrerait, etc.

La loi sur les 70 ans a été faite car sinon, les éditeurs attendraient gentiment la mort d'un auteur pour le publier. Déjà que ces 70 ans expliquent très largement pourquoi on publie et étudie surtout les classiques, alors...

Mieux, quand tu t"appelles Hachette, tu laisses les petits éditeurs publier les auteurs vivants, et quand ils sont morts, tu publies sans droits et sans risques, étouffant ainsi ceux qui avaient pris le risque. Belle société !

70 ans, ça peut paraître long, mais si on réfléchit aux conséquences actuelles, on pourrait au contraire estimer que c'est trop court. Pourquoi une œuvre devrait-elle tomber dans le domaine public ? Pourquoi ne pas alors verser des droits à un fond de soutien de la culture ou autre ? Si on faisait cela, je suis sûr que le catalogue des éditeurs changerait profondément et qu'on nous serinerait moins des Proust ou des Balzac (je n'ai rien contre eux, mais il y a des petits jeunes qui ne sont pas mauvais).

[polym]

L'amendement a été rejeté, ou tout du moins, repoussé.

Site ayant visiblement les informations les plus détaillées :
http://www.pcinpact.com/news/67116-lionel-tardy-copie-privee-panorama.htm

[Ludovic_P]

J'ai lu avec attention les différents posts de chacun. J'ai lui qu'on y parlait du niveau de vie des architectes. Il me semble que relativement peu de bâtiments construits en France sont sources de revenus issus de la vente de photographies. Je pense à la pyramide du Louvre, le viaduc de Millau, l'éclairage nocturne de la Tour Eiffel et quelques autres. Ces bâtiments ont été désigné par des architectes très connus. À mon avis, ce ne sont pas ces architectes qui gagnent 1500 ou 2000 euros mensuels. A contrario, les produits réalisés par ces petits bureaux d'architectures sont très généralement des bâtiments peu connus ne faisant pas l'objet de vente de produits dérivés photographiques.

Donc, sur le seul argument économique lié à la profession d'architecte, je doute vraiment que l'existence d'une telle liberté de panorama en France puisse retirer du pain dans la bouche d'un architecte.

[Noir Foncé]

Bonsoir,

• Par ailleurs la voiture est de toute façon une œuvre collective, et à ce titre, appartient au donneur d'ordre : donc, même s'il y avait du droit d'auteur sur le dessin, ce serait au payeur et non à l'auteur qu'il faudrait demander.

C'est également le cas pour l'ouvrage d'un architecte; ouvrage collectif par excellence, faisant appel à tout un ensemble de compétences et d'ingénierie.
La reconnaissance du statut d'auteur accordée exclusivement à l'architecte est un non sens par rapport à la pratique actuelle de ce métier.

Sur un projet d'architecte, le promoteur intervient déjà une première fois pour amender le projet avant de donner son accord. L'ingénierie apporte elle aussi sa contribution pour donner une faisabilité technique au projet. Les choix faits durant le chantier, les entreprises contractantes contribuent également au résultat final. Jusqu'aux modifications faites par le propriétaire ou les occupants, et ce, pendant toute la vie du bâtiment.

En réalité, la seule oeuvre personnelle et individuelle de l'architecte est le croquis conceptuel initial qu'il réalise sur son lavis avec son Rotring et ses pinceaux à encre. Sur cette oeuvre, et uniquement sur elle, je lui accorde volontiers tous les droits artistiques qu'il veut bien revendiquer.

Pour tout cela, un bâtiment me parait très éloigné de ce que tu décris toi-même comme "création d'un auteur, individuelle, non payée et qui souvent lui coûte, et qui ne sera éventuellement rentable qu'après."

[Noir Foncé]

• Enfin, sur le principe, je n'aurais rien contre une réduction de la durée mais alors d'une manière plus générale, il faudrait modifier les lois sur l'héritage. Serais-tu d'accord pour que tes enfants n'héritent pas ?

Cela ne me poserait pas de problème non plus.

En réalité, l'allongement de la vie et surtout, le coût de la dépendance associée aux dernières années de la vie, fait que, la plupart du temps, il ne reste rien aux héritiers.
Bien au contraire, les enfants, déjà eux-mêmes âgés, sont obligés de payer des sommes souvent conséquentes pour assurer une fin de vie décente à leurs parents. Seule la donation de son vivant garantit une transmission du patrimoine sûre, tant qu'il en reste !

Et pour ceux qui malheureusement décèdent prématurément, les emprunts contractés restant à payer font qu'il est souvent préférable pour les héritiers de refuser leur héritage ...

[Noir Foncé]

La loi sur les 70 ans a été faite car sinon, les éditeurs attendraient gentiment la mort d'un auteur pour le publier. Déjà que ces 70 ans expliquent très largement pourquoi on publie et étudie surtout les classiques, alors...

Explication intéressante, mais qui va dans le sens d'une réduction de la durée du droit d'auteur si l'on veut donner plus facilement accès aux auteurs plus récents, si ce n'est encore contemporains.

Mieux, quand tu t"appelles Hachette, tu laisses les petits éditeurs publier les auteurs vivants, et quand ils sont morts, tu publies sans droits et sans risques, étouffant ainsi ceux qui avaient pris le risque. Belle société !

Problème réel, mais indépendant de la question du droit d'auteur. Il peut être réglé par une prolongation d'exclusivité qui ne pourrait être demandée (et faire l'objet d'une redevance vers un fonds collectif) que par l'éditeur (ou l'auteur et ses ayant-droits), dans le cadre de la continuité d'exploitation d'une oeuvre de son catalogue.

Ainsi, seules les oeuvres "rentables" seraient d'une certaine manière prolongées.
Les autres, délaissées par leur exploitant, trouveraient peut-être une nouvelle chance grâce à la facilité d'exposition offerte par leur statut d'appartenance au domaine public. Un peu comme un livre qui bénéficie d'une nouvelle vie lors de son édition au format poche.

[Zouave15]

Si je comprends bien, tu voudrais revenir à la situation avant Hugo et Baumarchais ? Le doit d'auteur tel qu'on le connaît aujourd'hui est allé de pair avec une explosion de la création. Il a permis à des auteurs peu connus de faire leur chemin peu à peu et finalement de pouvoir en vivre, et ainsi souvent de construire une œuvre cohérente. Or une telle œuvre demande du travail et, sauf exception (il y en a) demande un travail qui n'est pas compatible avec d'autres activités. Pas seulement en temps passé, mais parc e que souvent créer va de pair avec un certain mode de vie.

Le système a des défauts mais avant de le toucher il serait plus prudent d'analyser ses qualités.

Et, connaissant assez la question sur un plan personnel, pour vivre de droits d'auteur depuis 20 ans, et ma femme depuis 10 ans, je suis farouchement opposé à tout ce qui peut donner plus de pouvoir aux marchands (éditeurs et autres) car, même lorsqu'ils sont des passionnés honnêtes (heureusement nombreux), ils restent avant tout des commerçants (et sinon, ils disparaissent.

La logique du droit d'auteur est celle d'un autre marché commercial, qui se fait en deux temps : la création d'une part, son éventuelle exploitation d'autre part. Conserver les deux séparés est le garant d'une création riche, multiple, et riche aussi de ses « merdes », bien sûr (peut-être les œuvres de demain).

Toutes les atteintes au droit d'auteur, même faibles parfois, ressortissent toutes d'une même logique : le commerce. C'est cela qui est dangereux.

Ce qu'on nous présente comme plus de liberté, qu'il s'agisse de licences libres, de culture partagée, de volonté de piller pour alimenter son blog, tout cela est une logique de diffusion et donc de commerce.

Mais la création n'est ni du commerce, ni même de la diffusion.

Sous d'autres formes, le problème se pose d'ailleurs également en sciences, et d'une manière plus aiguë.

[Noir Foncé]

70 ans, ça peut paraître long, mais si on réfléchit aux conséquences actuelles, on pourrait au contraire estimer que c'est trop court. Pourquoi une œuvre devrait-elle tomber dans le domaine public ?

Tu poses là une vraie question philosophique !

On peut imaginer, qu'à l'image des générations précédentes qui nous ont légué leur science, leur culture et dans une certaine mesure, notre prospérité, nous léguions à notre tour les fruits de notre présence sur Terre aux générations futures. Comme notre contribution reconnaissante à l'humanité. A dire vrai, est-il raisonnable d'imaginer un autre choix ?

[Noir Foncé]

Si je comprends bien, tu voudrais revenir à la situation avant Hugo et Baumarchais ? [...]

Je ne revendique pas nuire au droit d'auteur, mais simplement dénoncer ce qui en constitue, à mes yeux, des abus.
Tu vis de tes droits et c'est très bien comme ça. 70 ans après ta mort, ça te concerne tant que ça ? Tes lointains descendants alors peut-
être (70 ans après ta disparition !) ? Estimes-tu que tu as plus d'affinités avec eux qu'avec tes contemporains actuels ?

Toutes les atteintes au droit d'auteur, même faibles parfois, ressortissent toutes d'une même logique : le commerce. C'est cela qui est dangereux.

Généralisation un peu facile, mais surtout fausse. Ton souci que le droit d'auteur soit la source d'une rémunération montre bien que tu ne peux dissocier d'un côté le droit d'auteur, immanent et singulier, et de l'autre le commerce, forcément suspect.

Tant que le droit d'auteur est d'une durée suffisante pour que l'auteur puisse personnellement en bénéficier sa vie durant s'il le souhaite, où est l'entrave à l'acte de création ?

Le fait pour une oeuvre de "tomber" (quelle expression inapropriée) dans le domaine public n'est pas une spoliation de son auteur, mais au contraire la reconnaissance de son ascension au patrimoine commun de l'humanité.
Shakespeare, Cervantes, Bach, Mozart, Léonard de Vinci et tous les autres ne sont pas oubliés parce que leurs oeuvres sont devenues publiques et accessibles à tous.

[Noir Foncé]

La propriété sur les droits d'une œuvre artistique me semblent être les seuls qui aient une date de péremption.

Même si celle-ci remonte à des lustres la possession d'un bien matériel acquis de façon incertaine voire illégale ou très passagèrement légale n'est pas remise en cause. Elle est même au centre de notre système économique. Des patrimoines énormes se sont battis de façon arbitraire et carrément au mépris de toutes lois. Pas de soucis pour eux. C'est à eux.

Par contre le droit d'auteur issu de la création et du travail d'une personne, devient illégitime passé un certain temps et les descendants se voient privés de leur patrimoine.
On voit bien par qui sont crées les lois et prononcés les arbitrages.  

D'où l'intérêt de conserver un impôt significatif sur les successions ! Pour limiter dans le temps le droit de propriété lui aussi.

Quand les revenus du patrimoine augmentent plus vite que la croissance globale, il y a mathématiquement une concentration de la richesse sur les détenteurs des plus gros patrimoines et ce, au détriment de tous les autres.
A terme si rien ne change, la dislocation de la société devant les inégalités croissantes est inévitable, sauf à s'engager dans une tyrannie criminelle.

Un processus de redistribution du patrimoine est donc vital pour la stabilité d'une société. Il reste juste à choisir lesquels sont acceptables inviduellement et collectivement par les acteurs de la société. Ce n'est pas un mince débat !

[Zouave15]

être (70 ans après ta disparition !) ? Estimes-tu que tu as plus d'affinités avec eux qu'avec tes contemporains actuels ?

Là n'est pas la question. Mais si des enfants ont subi une vie difficile car c'est souvent le cas quand les parents sont auteurs, je toruve normal qu'ils aient des bénéfices.

Généralisation un peu facile, mais surtout fausse. Ton souci que le droit d'auteur soit la source d'une rémunération montre bien que tu ne peux dissocier d'un côté le droit d'auteur, immanent et singulier, et de l'autre le commerce, forcément suspect.

Mais non, je crois que tu ne comprends pas : ce sont deux temps différents. Quand tu crées quelque chose, aussi bon ou infâme soit-il, tu n'as aucune idée de sa valeur, ni réelle ni marchande.

Shakespeare, Cervantes, Bach, Mozart, Léonard de Vinci et tous les autres ne sont pas oubliés parce que leurs oeuvres sont devenues publiques et accessibles à tous.

Peut-être au détriment d'autres plus récents et plus intéressants. Je pense que la notion de domaine public crée un biais, et ne profite qu'aux marchands.

[Jc.]

Intéressant débat.

Sans être un défenseur du libre, Zouave, je pense que pousser le principe de la protection de la propriété intellectuelle aboutit à montrer ses limites : Tu n'as pas le droit de me piquer ma photo ( ), soit. Mais alors pour prendre ma maison en photo faudrait il que je l'ai construite moi même ?

Par ailleurs je vois une différence entre voler une photo et la réutiliser et vendre des cartes postales de la pyramide du Louvre (ou autre) : dans le cas de la photo on vole l'oeuvre elle même, dans le cas des photo d'archi (-tecture) on ne vole pas l'oeuvre, on ne la duplique pas, on gagne sa vie sur sa représentation. Ce n'est pas pareil du tout.

Pour que les archi (-tectes) soient dans le même cas de figure que les photographes il faut interdire la reproduction réelle de leurs œuvres, ie la fabrication et la vente des colonnes de Buren.

[dioptre]

Là n'est pas la question. Mais si des enfants ont subi une vie difficile car c'est souvent le cas quand les parents sont auteurs, je toruve normal qu'ils aient des bénéfices.

C'est très étonnant comme remarque !

[image04]

et comme ont commencé à le faire depuis un moment les USA.

Cette partie de phrase m'intrigue...?
Les USA on toujours pratiqué le COPYRIGHT mais les editeurs ont l'habitude de payer royalement les photographes et leur confier tres regulierement des collaborations les societes d'editions ou entreprises mettent en oeuvre souvent des moyens enormes pour des productions specifiques à leurs editions et ils se reservent ( s'accaparent) les copyrights avec un un contrat + ou - limité mais le photographe est quasiment assuré de collaborer regulierement...
Les photographes travaillent rarement en spec
En france maintenant tres peu de magazines donnent des garanties, quelques commandes a des prix...bcp trop  bas...ou des commandes indus a mini prix reduit jour; et il est normal que des sujets persos, ou commandes institutionnelles cheap, sans aucun soutien soient protégés au maximum par les droits d'auteurs dus aux photographes surtout devant les prix tres bas "recommandés"

[Zouave15]

Comme d'habitude le sujet a quelque peu dérivé, essentiellement de mon fait, d'ailleurs. Sur le principe, je suis plutôt pour la liberté de vendre une photo montrant un immeuble, quel qu'il soit. Mais je me méfie des votes aboutissant à modifier au coup par coup une loi plutôt bien faite (le CPI), par des députés avec ou sans arrières-pensées mais certainement influencés par le développement des CC.

Je trouve que le débat est mal posé : il serait su simple de mettre la charge des autorisations sur celui qui en a besoin, à savoir l'exploitant, et non l'auteur. Il n'y aurait alors pas de modification du CPI et pas de tentation d'extension de la liberté de reproduire à celle de piller.

Quant aux USA, j'avais fait un raccourci trop rapide : leur loi n'a pour l'instant pas changé, mais ils étudient une refonte de leur droit dans l'optique de le rapprocher du droit européen. Cependant, la liberté du commerce étant ce qu'elle est chez eux, c'est délicat.

[image04]

[quote author=Zouave15 link=topic=140591.msg2705445#msg2705445 date=1322304885

Quant aux USA, j'avais fait un raccourci trop rapide : leur loi n'a pour l'instant pas changé, mais ils étudient une refonte de leur droit dans l'optique de le rapprocher du droit européen. Cependant, la liberté du commerce étant ce qu'elle est chez eux, c'est délicat.
[/quote]

Les anglo saxons et particulierement les americains respectent le droit d'auteur à l'européenne j'ai travaillé avec pas mal d'architectes il était convenu que pour toutes utilisations de mes photos par des entreprises de constructions, et autres sous traitants ils me previennent pour regler les droits, une agence de com aussi evidemment beaucoup d'agences photos fonctionnent sur le même principe

[muadib]

http://www.homo-numericus.net/spip.php?breve1013

[JCCU]

La propriété sur les droits d'une œuvre artistique me semblent être les seuls qui aient une date de péremption.

.....

Faux

Les brevets (qui sont une forme de propriété intellectuelle) ne sont valables que pour des périodes limitées

[Joëlle Verbrugge]

Faux

Les brevets (qui sont une forme de propriété intellectuelle) ne sont valables que pour des périodes limitées

Bonsoir
Oui les brevets ont une durée plus limitée que celle du droit d'auteur, car la philosophie du système est de permettre à un inventeur de rentabiliser sa recherche,mais pas de paralyser ensuite les innovations en permettant une autre évolution sur les mêmes bases.
Le droit d'auteur ne peut pas s'appréhender de la même façon...

Et il n'y a pas de système parfait, tout le monde est au moins d'accord sur ce point...