la dynamique des capteurs est trop faible

[un autre regard]

les capteurs ont fait de gros progrès concernant la résolution et le bruit à haute sensibilité, mais je trouve qu'il reste un gros problème: la dynamique ( étendue des nuances des basses lumières au hautes lumières) des sujets est souvent très supérieur à celle des capteurs, avec comme conséquences: ombres bouchées, ciels surexposés, trop de contraste...Bien sur il y a des solutions, photographier en RAW, les capteurs plein ou moyen format, le HDR complexe.

Qu'en pensez-vous ?

[canardphot]

Bonjour.
Sans doute, sans doute.....
Mais les lois de la physique et de la chasse aux photons sont ce qu'elles sont : voir http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/index.html
Alors, peut-être, si un jour la photo voit naître un autre système de capteur, basé sur d'autres principes, avec d'autres limites ?

[JMS]

Les capteurs actuels ont plus de dynamique que les films rois du siècle dernier chez les amateurs experts, je veux dire les diapos, ils restent quelques négatifs couleur très doux (par exemple, les nega pour le tournage cinéma) qui résistent encore avec une meilleure réponse dans les HL (personne ne s'émeut des paquets de grain dans les ombres, par contre) mais un CMOS actuel en RAW a du répondant !

[kochka]

...Que c'est vrai mais compréhensible d'une certaine façon.
L'oeil humain a bénéficié de millions d'années pour évoluer, tandis que l' histoire du capteur numérique
se compte au mieux en dizaines d'années.

http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-la-plage-dynamique

Pas que l'œil à prendre en compte.
Le cerveau joue aussi son rôle dans le genre HDR en cas de scène très contrastée.

[Verso92]

Qu'en pensez-vous ?

J'en pense la même chose que JMS : ayant pratiqué en argentique couleur quasi exclusivement la diapo, la dynamique du capteur du D700, c'est de la balle !

;-)

[canardphot]

Je consacre en certain temps à scanner (avec Nikon LS-50) des diapos (actuellement des Kodachrome d'un voyage au Maroc en 1977, OM1 avec 35 et 100 mm, quel bonheur.....).
Je prends beaucoup de temps à cet exercice (les retraits ont du temps pour ça....), et je dois reconnaître que, à tous points de vue, je ne reviendrais pas "à l'argentique" !
Alors, dynamique : je la trouve bien inférieure sur ces diapos à ce que je "trouve" sur les fichiers Raw du 5DII qui fait mon bonheur à l'heure actuelle. Vive les progrès du numérique !

[canardphot]

Il faut peut-être aussi tenir compte de la stabilité du rendu des diapos conservées depuis plus de 30 ans...

En tenir compte comment ? Merci de préciser cette idée.

[chris31]

A gauche Fuji S5/S3   à droite reste du Monde Olymcanikomileitax ... 

Fait par un 7 lamelles.

[Gus]

J'en pense la même chose que JMS : ayant pratiqué en argentique couleur quasi exclusivement la diapo, la dynamique du capteur du D700, c'est de la balle !

;-)

Oh oui !
Au moins on apprenait à bien exposer...

[Nikojorj]

A gauche Fuji S5/S3   à droite reste du Monde Olymcanikomileitax ... 

Non, le S3/S5 a son avantage par une bidouille des HL et ça aurait plus impacté le rendu du ciel, mais les BL sont crades et plus difficiles à relever comme ça a été fait ici.
A gauche RAW, à droite JPG (et encore sans déboucheur d'ombres automatique).

les capteurs ont fait de gros progrès concernant la résolution et le bruit à haute sensibilité, mais je trouve qu'il reste un gros problème: la dynamique ( étendue des nuances des basses lumières au hautes lumières) des sujets est souvent très supérieur à celle des capteurs

Faux, archifaux même : la dynamique des capteurs est importante en RAW (elle a dépassé un neg couleur de base il y a pas mal d'années, cf. site RNClark mis en lien par canardphot avec un comparo 1D²/Gold 200), c'est juste le format jpeg qui limite artificiellement.

Le RAW est très simple techniquement grâce à quelques logiciels bien faits comme Lightroom ; et s'il y a besoin de dynamique, il y en a, autant qu'avec le S5 pour quelques capteurs sony récents (K5 et al.).
Le jpeg est forcément limité par le fait qu'il est produit de façon automatique par le boitier pour avoir un rendu décent sans adaptations (donc pas possible de faire un rendu façon négatif très doux, qui apparaitrait beaucoup trop fade), et ne peut pas intégrer les choix de rendu et autres masquages automatiques (le curseur lumière d'appoint de lightroom) qu'on peut faire sur le raw.

Au moins on apprenait à bien exposer...

Ben faut aussi bien exposer en numérique si on veut profiter de cette dynamique!
Mais ça ne se fait pas pareil, en numérique on expose à droite (sans rien cramer, mais limite).

Edits faits après les 2 réponses suivantes, désolé...

[chris31]

Au moins on apprenait à bien exposer...

Et avant l'abs on apprenait à bien freiner.

Ps: je suis en accord avec vous mais suis taquin aujourd'hui.

[Ronan]

Des considérations physiologiques basiques empêchent de reproduire beaucoup plus de 8/9 IL en continu sur une seule et même image de sortie. C'est lié au fait que le complexe oeuil/cerveau a besoin d'un contraste global de l'ordre de 1 pour se sentir satisfait.

Pour enregistrer plus de dynamique, on peut réduire le bruit, augmenter la taille des photosites et enregistrer le Raw sur un nombre de bits suffisant pour être légèrement au-delà du bruit (en pratique, environ 13 bits pour les meilleurs 24x36 et les derniers APS-C 16 et 24 Mpix de Sony).

Au moment du développement, si on associe le tout à un gamma faible, on reproduit plus de 8 IL, mais avec un contraste insuffisant (l'image paraît un peu "plate" sans qu'il soit facile d'analyser subjectivement l'insatisfaction). On peut faire du HDR, mais on arrive vite à un sentiment d'artificialité...

Alors, à quoi bon enregistrer plus de 8 IL? Pourquoi faire du RAW?

Comme en néga couleur autrefois, ça permet, au moment du développement, de choisir ce que l'on sacrifie et ce que l'on reproduit (ombres ou lumières) en passant en TIFF ou Jpeg. Et, avec du masquage local, si on a la main légère et habile, comme on le faisait sous l'agrandisseur, on obtient à la fois une pente satisfaisante dans les valeurs moyennes (contraste proche de 1) ET des détails dans certaines zones de HL ou de BL. Autrefois, on utilisait la main, des caches et du ferry; aujourd'hui les outils de retouche locale dans Lightroom, ACR, DxO etc.

D'où l'intérêt d'un logiciel de "dérawtisation" qui dispose AUSSI d'outils puissants et efficaces de retouche locale (autrement, sortir un TIFF 16 bits et faire ces retouches dans Photoshop est une solution, mais coûteuse, lourde et intellectuellement peu satisfaisante: mieux vaut ne pas rompre le flux Raw jusqu"à la sortie).

Et voilà pourquoi votre fille est muette!:=))

Ceux qui ne veulent rien entendre au Raw se privent à tout jamais de ces possibilités. Ils aimaient la diapo et ne voulaient pas entendre parler du potentiel du néga? Ils continuent. C'est un choix, mais qu'on ne vienne pas prétendre qu'il est le seul!

[chris31]

Voui

[Nikojorj]

Alors, à quoi bon enregistrer plus de 8 IL? Pourquoi faire du RAW?

Comme en néga couleur autrefois, ça permet, au moment du développement, de choisir ce que l'on sacrifie et ce que l'on reproduit (ombres ou lumières) en passant en TIFF ou Jpeg. Et, avec du masquage local, si on a la main légère et habile, comme on le faisait sous l'agrandisseur, on obtient à la fois une pente satisfaisante dans les valeurs moyennes (contraste proche de 1) ET des détails dans certaines zones de HL ou de BL. Autrefois, on utilisait la main, des caches et du ferry; aujourd'hui les outils de retouche locale dans Lightroom, ACR, DxO etc.

Aaaamen , et on peut même préciser qu'avant de sortir les outils de retouche locale, certains outils globaux de LR peuvent déjà faire un boulot très correct : notamment, l'usage conjoint et raisonné des curseurs Lumière d'appoint et Noirs sous Lightroom permet déjà de bien déboucher les ombres dans beaucoup de cas.
On aura, au départ, exposé pour les hautes lumières ie à droite bien sûr! Si on a des hautes lumières cramées (dans le raw, et hors soleil ou autres sources spéculaires), on a foiré son expo.

[Reflexnumerick]

.... C'est un choix, mais qu'on ne vienne pas prétendre qu'il est le seul!

et lycée de Versailles .....

[chris31]

Non, le S3/S5 a son avantage par une bidouille des HL et ça aurait plus impacté le rendu du ciel, mais les BL sont crades et plus difficiles à relever comme ça a été fait ici.

Qui te parles de relever les BLs ?

Avec un Fuji tu exposes justement pour les BL, et tu révèles ensuite avec un calque la partie des HL seulement, en donnant là ou il le faut une tite courbe uniquement sur la partie pour améliorer le contraste juste là ou il y en a besoin pour flatter l'oeil et ne pas avoir une image plate.

[BLESL]

Ceux qui ne veulent rien entendre au Raw se privent à tout jamais de ces possibilités. Ils aimaient la diapo et ne voulaient pas entendre parler du potentiel du néga? Ils continuent. C'est un choix, mais qu'on ne vienne pas prétendre qu'il est le seul!

Ronan, je ne faisais que de la diapo en couleur parce que c'était pour moi à peu près le seul moyen d'avoir ce que j'avais vu.
Pour un amateur qui ne faisait pas de tirage couleur lui-même, il était plus facile de faire faire un tirage papier correct par un labo lambda d'après diapo, ce qui permettait de refuser le travail trop bâclé. Ou de faire réaliser un bon tirage par un labo en Cibachrome. Sinon, que de ciels sans nuage, de couleurs inconnues à la prise de vue.

Maintenant pour la supériorité du RAW pour un résultat chiadé, je ne peux qu'être 100 % d'accord avec toi, cela coule de (bonne, que dis-je, excellente) source...

BL

PS : félicitations pour le papier sur le 1 Dx, on se croirait presque revenu au bon (pas si tant) vieux (ça, c'est sûr) temps de Phot'Argus, manque juste l'éclaté avec toutes les vis et ressorts  

[Mistral75]

(...)

L'oeil humain peut distinguer une dynamique d'environ 10 000 : 1, ce qui veut dire qu'il peut distinguer en même temps du détail dans une source de lumière qui l'éclaire de 10 000 lux et du détail dans une source qui l'éclaire de 1 lux.

Quelques valeurs de plages dynamiques :
L'œil humain   10000:1
Film argentique   ~2000:1
Capteur numérique de bonne qualité     ~1000:1
Bon moniteur    500:1 à 1000:1
Impression sur imprimante    100:1 à 250:1

http://www.cyrilchapellier.com/technique/624/aborder-le-format-raw-confiant-23-la-dynamique
Deux remarques:

1) selon cette source récente, le film argentique n'est pas dépassé par le numérique, au contraire.

(...)

Ta "source récente" renvoie (cf. le petit "4" en exposant) à un article de synthèse publié sur Traqueurs d'images en septembre 2008 et dont les sources (non citées) sont nécessairement antérieures.

http://traqueur.images.free.fr/spip.php?article18 et http://traqueur.images.free.fr/IMG/pdf/EV_IL.pdf chapitre 2.6.

Peut-être les capteurs ont-ils fait quelques progrès depuis que le rédacteur de départ a fait son tableau ?

[dioptre]

L'oeil humain peut distinguer une dynamique d'environ 10 000 : 1, ce qui veut dire qu'il peut distinguer en même temps du détail dans une source de lumière qui l'éclaire de 10 000 lux et du détail dans une source qui l'éclaire de 1 lux.

Quelques valeurs de plages dynamiques :
L'œil humain   10000:1
Film argentique   ~2000:1
Capteur numérique de bonne qualité     ~1000:1
Bon moniteur    500:1 à 1000:1
Impression sur imprimante    100:1 à 250:1

On peut justement reprocher à Blog-couleur et à certains de confondre la gamme des éclairements supportés par l'oeil avec la dynamique de l'oeil
Vous n'avez jamais eu la sensation d'être " ébloui " quand un ciel très lumineux est dans votre champ de vision et que vous voulez voir les détails du sous-bois. Vous ne voyez pas les détails peu lumineux du sous-bois qui sont pourtant dans la gamme des éclairements supportés par l'oeil.
Un éclairage artificiel intense c'est 10 puissance 3 à 10 puissance 4 lux
La pleine lune c'est 0,2 lux
Et la limite de distinction des formes c'est 10 puissance -2 à 10 puissance -3 lux

L'oeil s'adapte à la luminance moyenne
par la variation instinctive du diamètre de la pupille, ce qui restreint la plage des luminances perçues
par variation de la sensibilité de la rétine qui traduit de manière non linéaire l'éclairement en sensation de luminosité

On s'accorde pour dire que la dynamique pratique de l'oeil ne dépasse pas 11 diaph, certains disent 14.
Il y a eu un fil sur la question que je ne retrouve pas.

[Diapoo®]

Je consacre en certain temps à scanner (avec Nikon LS-50) des diapos (actuellement des Kodachrome d'un voyage au Maroc en 1977, OM1 avec 35 et 100 mm, quel bonheur.....).
Je prends beaucoup de temps à cet exercice (les retraits ont du temps pour ça....), et je dois reconnaître que, à tous points de vue, je ne reviendrais pas "à l'argentique" !
Alors, dynamique : je la trouve bien inférieure sur ces diapos à ce que je "trouve" sur les fichiers Raw du 5DII qui fait mon bonheur à l'heure actuelle. Vive les progrès du numérique !

Canardphot, d'abord bon courage pour ce travail de bénédictin qu'il faudra aussi que je fasse ... quand je serai à la retraite  

En fait tu parles de la dynamique de tes scans et non de celle de tes diapos. Pour en avoir le coeur net, tu fais la comparaison que personne ne fait (ou ne veut faire !). Tu ressors ton projo (si possible 250 W avec un objo "de course") et ton écran argentique et tu mets à côté ton moniteur (si possible graphique et de grande taille). Tu projettes une dia sur ton écran et tu affiches le scan de cette même diapo sur ton moniteur : c'est la comparaison édifiante qui remet à sa place la vraie dynamique de la diapo.

[Diapoo®]

(...) D'où l'intérêt d'un logiciel de "dérawtisation" qui dispose AUSSI d'outils puissants et efficaces de retouche locale (autrement, sortir un TIFF 16 bits et faire ces retouches dans Photoshop est une solution, mais coûteuse, lourde et intellectuellement peu satisfaisante: mieux vaut ne pas rompre le flux Raw jusqu"à la sortie). (...)

+1, tu me fais bien plaisir Ronan ! 

[chris31]

Vous me faites remonter plein de souvenirs, les longs moments par un après-midi pluvieux à sortir le projecteur.  


hahaha mais j'oubli aussi que c'était fastidieux parfois, et la piste du magnéto qui est en avance ect ect ...

[Lorca]

"Se priver à tout jamais de la possibilité de passer des heures et des heures pour traiter du RAW est aussi un choix qui se respecte." C'est plus rapide de développer un RAW que de reprendre un JPG.

"Le photographe américain Bob Krist, auteur entre autres d'un livre sur la Toscane, n'utilise que le Jpeg." Oui, et alors ? Tu peux aussi faire l'inventaire des photographes qui en argentique font de la diapo parcequ'ils ne savent pas ou ne peuvent pas exploiter un négatif.

[Nikojorj]

1) selon cette source récente, le film argentique n'est pas dépassé par le numérique, au contraire.

1:2000 de contraste soit 11IL, c'est plutôt un néga N&B qu'un néga couleur standard! Et pas une diapo (même projetée), cf courbes caractéristiques.
Oui, un néga N&B dépasse encore les meilleurs capteurs en dynamique (14IL jusqu'à avoir autant de bruit que de signal pour les meilleurs, soit 10-11IL utilisables suivant les goûts et les traitements)... sauf pour une image couleur.

2) La dynamique restituée sur un tirage papier apparaît bien modeste vis-à-vis des capacités de l'oeil humain. Et pourtant, une photo sur papier transcende souvent une réalité banale, elle la magnifie. La dynamique ne fait donc pas toute la qualité d'une image, loin s'en faut.

Ca, c'est ce que dit Ronan : ce sont les choix du tireur qui permettent de magnifier le rendu.
Mais si l'appareil ne capture pas d'infos, on n'a plus rien à magnifier...

Avec un Fuji tu exposes justement pour les BL [...]

C'est l'exception Fuji, tous les autres capteurs numériques sont à exposer à droite ie pour les HL.

Tu projettes une dia sur ton écran et tu affiches le scan de cette même diapo sur ton moniteur : c'est la comparaison édifiante qui remet à sa place la vraie dynamique de la diapo.

D'accord sur le principe, mais... l'étendue de ce qu'on voit sur l'écran du projo est quasi inatteignable sur un tirage papier, contrairement au numérique.
Très frustrant pour ça, la diapo, j'ai eu trouvé.

[canardphot]

En fait tu parles de la dynamique de tes scans et non de celle de tes diapos. Pour en avoir le coeur net, tu fais la comparaison que personne ne fait (ou ne veut faire !). Tu ressors ton projo (si possible 250 W avec un objo "de course") et ton écran argentique et tu mets à côté ton moniteur (si possible graphique et de grande taille). Tu projettes une dia sur ton écran et tu affiches le scan de cette même diapo sur ton moniteur : c'est la comparaison édifiante qui remet à sa place la vraie dynamique de la diapo.

Oui, ces arguments me semblent tout à fait convaincants.... Il y a très longtemps que je n'ai pas fait de projection comme-çà.... mais c'est effectivement peut-être bien le dernier (?) domaine pour lequel l'argentique reste un domaine "fort".