l'expo avec un gris neutre

[Edouard de Blay]

d'habitude, je suis en manuelle et j'ai mes reperes pour l'expo .Aujourd'hui, j'ai acheter un gris neutre pour la balance car l'espece de kino chinois avec lequel je suis obligé de faire des photos a une balance des blancs assez étrange.

Je me suis dit "tiens si on essayait l'exposition'' , donc je me mets en priorité A, je vise le centre du gris qui remplie mon capteur .
Pas de correction d'expo, tout a 0 . Je regarde mon histogramme et je vois que le gris est a gauche d'1 diaph.
J'aimerais bien comprendre pourquoi puisque j'etais en auto a 0 partout.

[Gérard JEAN]

Il est peut être simplement plus foncé d'1 diaph que le gris 18%.

[Nikojorj]

1 diaph à gauche de quoi, au fait?

C'est bien ça le problème de faire l'expo sur les gris en numérique, c'est que les gris c'est mal défini... En chimique, c'était (pour faire simple) le milieu de la partie linéaire de la courbe sensito et on pouvait y mesurer précisément, alors que là, la courbe sensito est une dei-droite... mieux vaut donc utiliser des méthodes contemporaines (et se repérer par rapport à l'origine de la demi-droite, ie la saturation : c'est ce qu'on appelle exposer à droite, et en plus d'être plus logique ça permet de maximiser le rapport S/B).

[dioptre]

J'ai fait un essai avec une charte gris neutre Kodak.
Un 5 D II et l'écran arrière divisé en 5 bandes donc le milieu est au centre de la 3è bande
Un  spotmètre Minolta

L'expo donnée par le Minolta  : 8 et 5/10

Sur l'écran la barre de l'histogramme est légèrement à gauche

Si j'expose à 8 la barre de l'histogramme est parfaitement centrée au milieu de la 3è bande

Sur l'histogramme donné par le logiciel Bibble on a les mêmes résultats.
J'avais fait cela juste par curiosité pour voir ce que donnait l'histogramme par rapport à l'indication du posemètre

[seba]

J'aimerais bien comprendre pourquoi puisque j'etais en auto a 0 partout.

Tu avais bien l'oeil à l'oculaire ?

[Edouard de Blay]

Oui
MA methode et qui fonctionne tres bien , est la paume de ma main

[Nikojorj]

Il était notoire au siècle dernier que suivant les complexions, la paume d'une main européenne ou asiatique est 1/2 à 1 diaph plus claire que le 18%... Et si j'en crois ton avatar tu as la peau claire non?

[Edouard de Blay]

Etant donne que je fais ma mesure en mode priorite A , quelque soit le style de gris, mon histogramme devrait etre au centre, la seule chose qui changera sera le couple vitesse-diaph.

1 diaph a gauche de quoi au faite , ?
Si je regarde mon histogramme, le milieu etant la,mesure a 0, il est a gauche, donc dans les teintes sombres , avec un rapport de 1diaph. Donc mon histo m'indique une sous exposition de 1 alors que l'expo est automatique
Pour ce qui est de la paume de la main, nous avons tous le meme rapport. Quelqu'un qui a la peau noir ,jaune, ou moi, nous obtiendrons la meme mesure. Mon assistante qui est noire et moi, lorsque nous faisons la mesure , nous obtenons la meme chose , deplus, c'est une teinte qui ne change pas meme apres 1 mois au soleil. C'est pour cela que dans mes cours, je conseille cette facon de faire. La mesure

[Nikojorj]

Etant donne que je fais ma mesure en mode priorite A , quelque soit le style de gris, mon histogramme devrait etre au centre, la seule chose qui changera sera le couple vitesse-diaph.

Bon, d'accord, j'aurais pu éviter de dire une connerie sur ce coup là désolé. 

Sinon, c'est peut-être juste que l'environnement de la paume a affolé la mesure?
Ou que de toutes façons tu étais bas et que l'appareil a préféré la sous-ex au risque de flou de bougé?

[Edouard de Blay]

La mesure etait a 1/320sc, je sais que je n'ai plus 20 ans ,mais je ne tremble pas encore 

[Tonton-Bruno]

J'ai photographié la carte de gris Kodak avec tous mes appareils numériques en mode priorité au diaphragme :

Nikon D100
Canon Ixus 430
Nikon D200
Nikon D3
Nikon D90
Canons S95

JAMAIS la barre de l'histogramme n'a été pile au milieu.

Elle est plus ou moins décalée à gauche.

Cela varie avec les boîtiers, les objectifs, les diaphragmes utilisés, la sensibilité ISO...

En fait, on sait depuis longtemps que la sensibilité affichée n'est pas la sensibilité réelle.

DXO publie depuis des années des courbes qui indiquent la sensibilité réelle par rapport à la sensibilité affichée.

La première chose à faire quand on fait du studio, c'est de faire ce qu'à fait dioptre, vérifier quelle sensibilité il faut afficher sur le flashmètre pour avoir pile la sensibilité réelle de l'appareil.

[muadib]

Mon assistante qui est noire et moi, lorsque nous faisons la mesure , nous obtenons la meme chose , 

Je ne mets bien entendu pas en doute ta parole, mais c est incomprehensible.  Cest comme si tu me disais qu en mesurant la lumiere reflechie par un champ de neige ou un une route bitumee tu obtenais la meme exposition. Ou alors ton assistante se maquille la main pour reflechir la lumiere?

[jurassic]

L'intérieur des mains est assez claire chez les noirs, si j'ai bonne mémoire 

[Kadobonux]

avoir une assistante NOIRE pour servir de balance des BLANCS en utilisant l'intérieur ROSE de sa petite main !!
on n arrête pas le progrès 

ne me raccompagnez pas, je connais la ------>

[Gilala]

Je ne mets bien entendu pas en doute ta parole, mais c est incomprehensible.  Cest comme si tu me disais qu en mesurant la lumiere reflechie par un champ de neige ou un une route bitumee tu obtenais la meme exposition.

Ben c'est normal non? d'où les photos de neige sous exposées en automatique...
L'appareil ne sait faire qu'une chose c'est chercher un gris neutre...si on lui propose que du noir il va essayer de le ramener vers le gris en surexposant et inversement pour du blanc...
Concernant la charte, je n'en ai jamais utilisé mais elle sert peut-être plus à la balance kelvin qu'à la quantité de lumière réfléchie?

[Gérard JEAN]

J'ai lu trop vite ton premier post et j'ai dit une bêtise. Si la charte de gris occupait bien toute la surface de ta photo, tu aurais du avoir un histo en forme de pic placé bien au centre. Ce serait pareil même avec un mur rose ou vert du moment que la couleur est uniforme.

Faudrait vérifier si le décalage à gauche est identique même si tu n'est pas à PO, même avec un autre objectif, avec un mode résultat pour tes jpeg en neutre et/ou vivid.

Tu avais bien l'oeil à l'oculaire ?

Bien vu, possible aussi qu'une entrée de lumière parasite...

[Tonton-Bruno]

J'ai lu trop vite ton premier post et j'ai dit une bêtise. Si la charte de gris occupait bien toute la surface de ta photo, tu aurais du avoir un histo en forme de pic placé bien au centre. Ce serait pareil même avec un mur rose ou vert du moment que la couleur est uniforme.

Je dis une fois de plus que jamais aucun de mes appareils numériques ne m'a donné un histogramme centré sur carte de gris en mode Auto priorité au diaphragme.

Je répète une fois de plus que c'est parce que trous les appareils sont calés différemment.

Et je répète une fois de plus que DXO indique très clairement les valeurs ISO réelles.

Exemple joint :

A 200 ISO le D2H fait en fait 238 ISO
tandis que le D90 ne fait que 145 ISO

Environ 0,7 EV de différence entre les 2 appareils ! 2/3 de diaph !!!

Tous ceux qui utilisent la mesure spot de leur boîtier ou un flashmètre indépendant devraient commencer par évaluer leur ensemble boîtier plus objectif, mais hélas, bien peu le font !

[Gérard JEAN]

Je dis une fois de plus que jamais aucun de mes appareils numériques ne m'a donné un histogramme centré sur carte de gris en mode Auto priorité au diaphragme.

Je répète une fois de plus que c'est parce que trous les appareils sont calés différemment.

Et je répète une fois de plus que DXO indique très clairement les valeurs ISO réelles.

Exemple joint :

A 200 ISO le D2H fait en fait 238 ISO
tandis que le D90 ne fait que 145 ISO

Environ 0,7 EV de différence entre les 2 appareils ! 2/3 de diaph !!!

Tous ceux qui utilisent la mesure spot de leur boîtier ou un flashmètre indépendant devraient commencer par évaluer leur ensemble boîtier plus objectif, mais hélas, bien peu le font !

Je l'ai fait et avec le D700 + 24-70 2.8 en mode neutre iso natif, le sommet du pic est un peu à gauche mais le pied chevauche le centre.

[Nikojorj]

Je dis une fois de plus que jamais aucun de mes appareils numériques ne m'a donné un histogramme centré sur carte de gris en mode Auto priorité au diaphragme.
[...]
Et je répète une fois de plus que DXO indique très clairement les valeurs ISO réelles.

Petite note marginale et de peu d'importance : dxo mesure en numérique selon la norme ISO12232, donc par rapport à la saturation en raw et pas par rapport à un gris de jpeg.
Le gris de jpeg, ça ne veut plus dire grand-chose en numérique : ça dépend d'une courbe de gamma, de la courbe "priorité hautes lumières" qui donne plus de marge d'un côté, de celle DRO qui en donne de l'autre... Le seul repère stable et utile c'est la saturation, et c'est pour ça qu'on parle d'exposer à droite.

[Edouard de Blay]

Que dxo me dise que mon 200 iso ne fait que 125 ou 320 , ne me dit ps pourquoi en auto ,je ne suis pas au  centre.
Avec le flashmetre, je connais le probleme, il faut surexposer de 0,6, mais je ne suis pas en manuel MAIS en AUTO

Pour l'histoire de la main, je precise bien que c'est la paume, la. PAUME , pas le dos de la main.

[Tonton-Bruno]

Que dxo me dise que mon 200 iso ne fait que 125 ou 320 , ne me dit ps pourquoi en auto ,je ne suis pas au  centre.
Avec le flashmetre, je connais le probleme, il faut surexposer de 0,6, mais je ne suis pas en manuel MAIS en AUTO

Mais c'est exactement le même problème.

L'appareil n'est pas calé juste sur la valeur ISO annoncée, et sa cellule produit des photos plus claires ou plus sombres, selon les boîtiers et les objectifs.

N'importe qui peut s'en rendre compte à tout moment juste en photographiant un mur texturé uni, comme le conseillait il y a déjà plus de 20 ans Philippe Bachelier dans son livre sur la photo en Noir et Blanc.

Les posemètres des appareils photos numériques actuels sont rarement calés juste, et un écart de 0,3 ou 0,6 EV se rencontre très fréquemment.

L'avantage de photographier une carte de gris, c'est que normalement elle ne contient que des points RVB de valeur 128 (sur une échelle 8 bits), donc quelle que soit la courbe de dématriçage utilisée, on ne devrait avoir que des valeurs RVB proches de 128, et le pied ou l'épaule de la courbe n'interviennent pas.

En studio au flash on obtient juste une raie spectrale bien centrée et assez fine, alors qu'en extérieur, en raison du vignetage ou d'une lumière moins uniforme, on obtient un évasement plus ou moins important sur le bas.

[Gilala]

L'avantage de photographier une carte de gris, c'est que normalement elle ne contient que des points RVB de valeur 128 (sur une échelle 8 bits)

le souci c'est que tout ce qui est imprimé l'est en CMJN ou en pantone... d'ailleurs si quelqu'un a une charte je serai curieux de savoir si c'est du pantone ou du CMJN? (il suffit de regarder au compte fil ou la loupe pour avoir si on a une trame ou pas)

[seba]

L'avantage de photographier une carte de gris, c'est que normalement elle ne contient que des points RVB de valeur 128 (sur une échelle 8 bits), donc quelle que soit la courbe de dématriçage utilisée, on ne devrait avoir que des valeurs RVB proches de 128, et le pied ou l'épaule de la courbe n'interviennent pas.

Pourquoi c'est 128 ?
Normalement un gris neutre réfléchit 18% de la lumière (par rapport à un blanc pur diffusant).

[cagire]

Y'en  a qui prennent Dxo pour des experts en sensitométrie... pourquoi pas. La sensibilité réelle est une pure connerie et ne correspond qu'à une norme ISO détournée par incompétence flagrante. La sensibilité n'est qu'un point sur une courbe pour tenter d'utiliser au mieux la dynamique de capture en fonction de son propre usage, et rien d'autre.
Voici un comparo d'histos avec chartre gris de 18 % qui est la norme pour l'étalonnage des cellules.
A vous d'apprécier.

[Nikojorj]

Y'en  a qui prennent Dxo pour des experts en sensitométrie... pourquoi pas.

Et y'en a d'autres qui croient qu'on peut appliquer aveuglément les conclusions sensito faites sur du film au numérique, à chacun de juger! 

[Nerva]

Mister Pola
J'avancerai deux hypothèses à ton problème : l'appareil que tu as utilisé est calé en sous-ex ou le gris de la charte n'est pas correct. Pour savoir ce qu'il en est, il y a un moyen très simple. Tu mets l'appareil sur trépied et tu "remplis" la charte (fixée à un mur ou autre) ou tu fais une mesure spot. Tu fais la même chose avec un posemètre indépendant dont tu es sûr et tu vois si les résultats concordent. Tu peux aussi faire la même mesure avec différents boîtiers pour voir si c'est ok. Mais comme ça ne donne pas d'indications sur la réflectance réelle de la charte, tu fais une mesure supplémentaire en lumière incidente. Naturellement, pour avoir la meilleure précision possible, faut faire ça en studio avec une lumière stable et bien dirigée pour que les mesures incidente/réfléchie soient le plus équivalentes possible.

A titre informatif, avec mon KR, quand j'effectue une mesure via une charte (EzyBalance Lastolite), je surexpose d'1/3 de diaphragme. Comme je dois procéder également de la sorte avec une mesure au flashemètre, j'en conclus - peut-être à la hâte puisqu'il y a d'autres paramètres - que mon boîtier sous-expose de 1/3...

[Tonton-Bruno]

le souci c'est que tout ce qui est imprimé l'est en CMJN ou en pantone...

C'est peut-être le souci de l'imprimeur qui fait de la quadrichromie, mais le capteur, lui, il ne connait que les couleurs R, V, B de la matrice de Bayer, et au dématriçage, on affecte à chaque pixel les 3 composantes R, V, B obtenues par lecture de la valeur du photosite et extrapolation à partir des valeurs des photosites voisins.
Voilà pourquoi il convient de raisonner en R,V,B pour comprendre ce qui se passe et étalonner son appareil.

L'imprimeur, lui, a d'autres soucis.

Pourquoi c'est 128 ?
Normalement un gris neutre réfléchit 18% de la lumière (par rapport à un blanc pur diffusant).

Parce que nous sommes sur une échelle logarithmique.

Si tu veux approfondir cette notion, il te faut lire les explications de Norman Koren, au moins son article a simplified zone system, avec en particulier l'encadré au bas de l'article, qui donne la formule de calcul :

zone = 1:9;  gamma1 = 2.2; gamma2 = 1.8;  f1 = 5.25;
    y1 = (exp(f1*sin(pi*(zone-1)/16))-1)/(exp(f1)-1);  % Normalized screen levels.
    z1 = y1.^(1/gamma1);  z2 = y1.^(1/gamma2);  % Normalized pixel levels.
    px1 = round(255*z1);  px2 = round(255*z2);  % Pixel levels for gamma = 2.2, 1.8

Norman Koren est le fondateur d'Imatest, le logiciel utilisé par CI (et bien d'autres) pour déterminer la justesse des couleurs d'un reflex numérique.

Pour revenir au gris moyen 18%, il correspond aux valeurs RVB 128 dans Photoshop (et dans tous les autres logiciels d'édition d'images), et la boîte de dialogue de Photoshop nous apprend aussi que ça correspond à une luminosité de 50% pour la couche "Luminosité", et je vous laisse lire les valeurs CMJN pour la quadrichromie.

[Tonton-Bruno]

Désolé, pas moyen de joindre la copie d'écran (45Ko)

[Gérard JEAN]

C'est peut-être le souci de l'imprimeur qui fait de la quadrichromie, mais le capteur, lui, il ne connait que les couleurs R, V, B de la matrice de Bayer, et au dématriçage, on affecte à chaque pixel les 3 composantes R, V, B obtenues par lecture de la valeur du photosite et extrapolation à partir des valeurs des photosites voisins.
Voilà pourquoi il convient de raisonner en R,V,B pour comprendre ce qui se passe et étalonner son appareil.

L'imprimeur, lui, a d'autres soucis.

Parce que nous sommes sur une échelle logarithmique.

Si tu veux approfondir cette notion, il te faut lire les explications de Norman Koren, au moins son article a simplified zone system, avec en particulier l'encadré au bas de l'article, qui donne la formule de calcul :
Norman Koren est le fondateur d'Imatest, le logiciel utilisé par CI (et bien d'autres) pour déterminer la justesse des couleurs d'un reflex numérique.

Pour revenir au gris moyen 18%, il correspond aux valeurs RVB 128 dans Photoshop (et dans tous les autres logiciels d'édition d'images), et la boîte de dialogue de Photoshop nous apprend aussi que ça correspond à une luminosité de 50% pour la couche "Luminosité", et je vous laisse lire les valeurs CMJN pour la quadrichromie.

Je pensais que c'était simplement que 0, 1, 2,... 255 çà faisait 256 valeurs qui divisées par 2 font 128.

[Nikojorj]

Je pensais que c'était simplement que 0, 1, 2,... 255 çà faisait 256 valeurs qui divisées par 2 font 128.

Ben oui mais avec un gamma, nécessaire pour coller à la perception logarithmique qu'a l'oeil humain de la luminosité, le gris moyen est à 18% de réflectance. Ou 12% . Mais bon, on s'en fout c'était au siècle dernier tout ça.

[Gérard JEAN]

Pour le gamma, j'ai pas trouvé le bouton sur mon boitier.

Et comme le gris moyen (çà veut bien dire à 50 %) correspond avec du 18 %, je me doute qu'il doit y avoir une fonction avec une courbe pas très rectiligne.

Mais comme je photographie pas des % je laisse çà aux ingénieurs et j'expose pour enregistrer la lumière qui m'intéresse. 

[Tonton-Bruno]

Le forum étant débloqué, je peux poster la copie d'écran de Photoshop, qui montre bien que le gris moyen 18% (log) correspond bien à une luminance de 50%, et que la valeur informatique est R 128, V 128, B 128.

[Tonton-Bruno]

Je l'ai fait et avec le D700 + 24-70 2.8 en mode neutre iso natif, le sommet du pic est un peu à gauche mais le pied chevauche le centre.

J'ai fait des photos sur banc de repro samedi, et j'en ai profité pour photographier la carte de gris en lumière ambiante.

Avec le D3 + 24-70 à f/8, l'histogramme est bien centré sur le gris moyen.

La pipette sur un point au centre de l'écran donne pile 128, 128, 128.

[Tonton-Bruno]

Pour la repro de gravures, j'utilise le 60 macro, et là, les choses se gâtent :

Le point central est à 156, 156, 156.

Cela représente un peu plus de 0,3 IL de surex.

[Tonton-Bruno]

En mettant une correction de -0,3 IL, j'obtiens une valeur acceptable : 135, 135, 135

[Tonton-Bruno]

Si je mets le zoom 16-85 DX sur le D3, la photo en mode DX a elle aussi besoin d'une correction de -0,3 IL pour avoir une expo correcte : 134, 134,134

[Tonton-Bruno]

Sur le D90, avec le zoom 16-85, j'ai là aussi besoin de mettre une correction de -0,3 IL pour obtenir une expo correcte 128, 128, 130

[Tonton-Bruno]

Je passe en ISO Auto pour voir si la montée des ISO a une influence sur la justesse de la mesure.

A priori, non, puisque je reste toujours à 128, 128, 128.

[Tonton-Bruno]

Si je monte maintenant le zoom 24-70 sur le D90, il me faut enlever la correction d'exposition pour avoir l'expo juste 124, 124, 124.

CONCLUSIONS

1) Les boîtiers n'affichent pas toujours la sensibilité réelle, mais en principe, avec un bon objectif, ils sont capables de calculer une exposition juste.

2) Ce sont les objectifs qui induisent des variations dans les résultats, et les variations observées sont toujours les mêmes pour un objectif donné, quand on le monte sur différents boîtiers.

3) je ne comprends pas pourquoi les boîtiers ne sont pas capables de corriger l'exposition en fonction des objectifs montés.

[Laure-Anh]

3) je ne comprends pas pourquoi les boîtiers ne sont pas capables de corriger l'exposition en fonction des objectifs montés.

...peut-être parce que le diaphragme des différents objectifs utilisés ne se ferme pas exactement au diamètre qui est censé correspondre à f8 mais se trouve légèrement plus ouvert ou légèrement plus fermé autour du diamètre attendu ?

[Tonton-Bruno]

...peut-être parce que le diaphragme des différents objectifs utilisés ne se ferme pas exactement au diamètre qui est censé correspondre à f8 mais se trouve légèrement plus ouvert ou légèrement plus fermé autour du diamètre attendu ?

J'ai choisi f/8 parce que généralement, c'est le diaphragme qui présente le moins d'écart.

Il y a dix ans, à la sortie de chaque objectif, CI analysait dans ses fiches la justesse et la régularité de la fermeture du diaphragme.

La justesse, ou plus exactement la constance entre les différentes ouvertures, cela dépendait souvent du prix de l'objectif, mais la régularité sur 10 déclenchements était plutôt la règle.

Ci-joint un extrait de la fiche du 17-55 f/2,8 DX.

La sous-ex quasi constante a l'air d'être une caractéristique de l'objectif.

C'est donc quelque chose de facile à prendre en compte par le logiciel de calcul d'exposition du boîtier, au même titre que le vignetage ou la distorsion.

[Tonton-Bruno]

Voici la courbe d'un objectif meilleur marché, dont l'écart entre l'ouverture réelle et l'ouverture affichée varie à chaque diaphragme.

Les variations de régularité sont infimes par rapport aux variations à chaque diaphragme.

Cela aussi, c'est facile à modéliser et mémoriser par un logiciel.

Même si on dit que cela peut varier d'un exemplaire à l'autre, il serait facile de prévoir une procédure de caractérisation de l'objectif + boîtier, comme on le fait pour le réglage fin de la mise au point avec un outil comme LensAlign.

Je regrette que CI n'ait jamais développé cette question dans un article, ni demandé aux constructeurs de s'expliquer sur ce sujet.

Il serait relativement facile et peu coûteux de disposer de boîtiers dotés d'un système de calcul de l'exposition beaucoup plus juste.

Cela ne répondrait pas à tous les cas, mais cela éviterait les complaintes à propos des appareils qui surexposent, alors que généralement, ce sont les objectifs qui sont en cause.

[Nikojorj]

Voici la courbe d'un objectif meilleur marché, dont l'écart entre l'ouverture réelle et l'ouverture affichée varie à chaque diaphragme.

Meilleur marché certes mais aussi plus grand-angle! Et là, se pointe le souci des rayons avec une incidence trop oblique...
http://www.luminous-landscape.com/essays/an_open_letter_to_the_major_camera_manufacturers.shtml