Combien de cas types sur les nouveaux boîtiers ?

Démarré par Yann.M, Décembre 17, 2011, 19:20:07

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Yann.M

Décembre 17, 2011, 19:20:07
Bonjour, je suis entrain de réaliser un petit article sur la multi-zones et j'avais lu que le nikon D200 avait une matrice de 1005 pixels une base de donnée de 30 000 cas types.
J'aimerai bien connaître le nombre de cas types pour D7000 / D700 et D3s ? vous avez cela en stock ?
Merci.

Yann

55micro

#1
Décembre 17, 2011, 22:42:42
Bonsoir,

Je viens de regarder sur les plaquettes commerciales des D700 et D3S et ils parlent de "plus de 30 000 cas types" sans autre précision.

Désolé je n'ai pas celle du D7000.
Choisir c'est renoncer.

JP31

#2
Décembre 17, 2011, 23:17:07
J'ai la plaquette du D7000, ils parlent d'un capteur de mesure matricielle RVB 2016 photosites, mais je n'ai pas trouvé l'info sur le nombre de cas types...
Ils parlent d'une vaste sélection de scénarios de pdv...

Bernard2

#3
Décembre 18, 2011, 03:17:33
Citation de: Yann.M le Décembre 17, 2011, 19:20:07
Bonjour, je suis entrain de réaliser un petit article sur la multi-zones et j'avais lu que le nikon D200 avait une matrice de 1005 pixels une base de donnée de 30 000 cas types.
J'aimerai bien connaître le nombre de cas types pour D7000 / D700 et D3s ? vous avez cela en stock ?
Merci.

Yann
Pour tout dire je pense que l'argument du nombre de cas type est purement marketing.
En effet au début, pour l'élaboration du système (Nikon FA) Nikon a dû effectivement réaliser de nombreuses prises de vues réelles de nombreux cas différent de scènes avec des modes de mesure cellule différents de manière à sélectionner dans chaque cas la meilleure méthode de mesure.
A partir des ces résultats ils ont élaboré des algorithmes permettant de réagir au mieux a des cas semblables détectés par la cellule multizones. Ceci en choisissant quatre types de mesures différentes possibles: mesure moyenne globale, mesure pondérée sur les hautes lumières, et pondérée sur les basses lumières, mesure centrale.
En fait le système ne fait qu'un travail simple: déterminer quel type de mesure est adaptée à la scène (et non déterminer des paramètres d'exposition).Simplement il ajoute une variable, pondérer sur les hautes ou basse lumières, en fonction des éléments déduits du contraste détecté (différence de luminosité max et mini dans les zones mesurées), et niveau général de luminosité de la scène.

On retrouve ces éléments dans le tableau suivant. document nikon.

Jean-Claude

#4
Décembre 18, 2011, 08:06:39
Je confirme il n'y a jàmais eu 30000 possibilités différentes d'analyser la lumière dans une mesure matricielle, ce sont 30000 images différentes étudiées au départ pour la mise au point du fameux tableau montré par Bernard et qui était largement diffusé par Nikon dans les années 90 quand l'AMP Nikon est sorti en exclusivité mondiale.
L'amélioration et la sophistication de la matricielle Nikon a demandé l'analyse de bien d'autres images et il y a fort à parier qu'il a eu au total des millions d'images passée à la moulinette dans les bureaux d'études. La banalisation des matricielles fait que les constructeurs communiquent de moins en moins là dessus.
A tel point que pour le nouveau Nikon V1 on ne nous dit même plus le nombre de zones de la mesure matricielle ambiante ou au flashe ?
Ce manque de communication va loin y compris jusque dans les manuels récents, qui laissent deviner à l'utilisateur certaines fonctions. celà devient plis gênant quand même les testeurs experts devinnent faux.
Exemple, les nouveaux J1 V1 sont configurés par défaut en VR active normalement prèvu pour des prises de vues au bord,de véhicules qui se déplacent, d'ou les remarques de bug de firmware que l'on trouve dans de nombreux tests. Dans aucun document Nikon ( hormis certaines docs confidentielles pro) Nikon ne donne l'info capitale du Vr active également optimisé pour les mouvements d'une tenue du boitier à bout de bras !!! Autrement dit le réglage par défaut de V1 et et J1 est prévue pour la visée sur l'écran arrière et non pour l'utilisation du viseur du J1 qui demande de quitter le réglage par défaut. Ce réglage par défaut devient du coups logique et sensé  ;)

Verso92

#5
Décembre 18, 2011, 09:02:27
Citation de: Bernard2 le Décembre 18, 2011, 03:17:33
Pour tout dire je pense que l'argument du nombre de cas type est purement marketing.
En effet au début, pour l'élaboration du système (Nikon FA) Nikon a dû effectivement réaliser de nombreuses prises de vues réelles de nombreux cas différent de scènes avec des modes de mesure cellule différents de manière à sélectionner dans chaque cas la meilleure méthode de mesure.
A partir des ces résultats ils ont élaboré des algorithmes permettant de réagir au mieux a des cas semblables détectés par la cellule multizones. Ceci en choisissant quatre types de mesures différentes possibles: mesure moyenne globale, mesure pondérée sur les hautes lumières, et pondérée sur les basses lumières, mesure centrale.
En fait le système ne fait qu'un travail simple: déterminer quel type de mesure est adaptée à la scène (et non déterminer des paramètres d'exposition).Simplement il ajoute une variable, pondérer sur les hautes ou basse lumières, en fonction des éléments déduits du contraste détecté (différence de luminosité max et mini dans les zones mesurées), et niveau général de luminosité de la scène.

On retrouve ces éléments dans le tableau suivant. document nikon.

Comment expliquer, dans ce cas, les résultats assez médiocres dans l'absolu obtenus par le FA ?
Pour ma part, j'ai constaté une amélioration très sensible de l'efficacité de la matricielle quand je suis passé au F100 (je n'étais pas satisfait de celle de mes F801(s) ou F90(x)). A l'époque, l'argument avancé était la plus forte capacité mémoire du F100... qui croire ?

Bernard2

#6
Décembre 18, 2011, 09:35:08 Dernière édition: Décembre 18, 2011, 09:43:38 par Bernard2
Citation de: Verso92 le Décembre 18, 2011, 09:02:27
Comment expliquer, dans ce cas, les résultats assez médiocres dans l'absolu obtenus par le FA ?
Pour ma part, j'ai constaté une amélioration très sensible de l'efficacité de la matricielle quand je suis passé au F100 (je n'étais pas satisfait de celle de mes F801(s) ou F90(x)). A l'époque, l'argument avancé était la plus forte capacité mémoire du F100... qui croire ?
Sans doute parceque  la matrice de l'origine a été enrichie en densité et finesses de pondérations  et la logique floue a été introduite dans les calculs, tout en augmentant progressivement le nombre de zones d'analyse. A partir du D90 ou 90X si je me souviens bien,  la mesure AF a été introduite dans le calcul.
Il est fort probable que ces modifications successives ont amené des fluctuations plus ou moins heureuses des les résultats.
Ceci couplé au fait que ce type d'automatisme aboutit à forcément à des arbitrages assumés du concepteur  lorsque les conditions sont proches ou dépassent les possibilités en dynamique du film ou capteur.

NB: la matricielle couleur dont parle Yann (capteur 1005 pixels) a été introduite pour améliorer  le suivi AF et par là même la mesure lumière par la meilleure connaissance de la position du sujet principal.

Verso92

#7
Décembre 18, 2011, 09:40:35 Dernière édition: Décembre 18, 2011, 09:49:20 par Verso92
Citation de: Bernard2 le Décembre 18, 2011, 09:35:08
Sans doute parceque  la matrice de l'origine a été enrichie en densité et finesses de pondérations  et la logique floue a été introduite dans les calculs, tout en augmentant progressivement le nombre de zones d'analyse. A partir du D90 ou 90X si je me souviens bien,  la mesure AF a été introduite dans le calcul.
Il est fort probable que ces modifications successives ont amené des fluctuations plus ou moins heureuses des les résultats.
Ceci couplé au fait que ce type d'automatisme aboutit à forcément à des arbitrages assumés du concepteur  lorsque les conditions sont proches ou dépassent les possibilités en dynamique du film ou capteur.

Mouais... la cellule du F100 comportait dix zones* (soit beaucoup moins que sur les reflex Minolta, par exemple). J'ai du mal à croire qu'un tel saut qualitatif se soit produit à un moment donné juste par un affinement des algorithmes, connus depuis longtemps...
*contre huit pour le F90(x) et cinq pour le F801(s).

Verso92

#8
Décembre 18, 2011, 09:56:19
Extrait de la documentation commerciale du F100 :

"De plus, le système de mesure de Nikon bénéficie de plus de 30000 scènes réelles de prise de vue stockées dans la base de données du F100. [...] La mesure matricielle 3D du F100 compose (compare ?, NDLR) les diverses données de la scène à celle de sa base de données constituée d'un large ensemble de cas réels de prise de vue incluant les paramètres de luminosité, contraste et zone AF sélectionnée."

Bernard2

#9
Décembre 18, 2011, 09:56:57
Citation de: Verso92 le Décembre 18, 2011, 09:40:35
Mouais... la matrice du F100 comportait dix zones, de mémoire (soit beaucoup moins que sur les reflex Minolta, par exemple). J'ai du mal à croire qu'un tel saut qualitatif se soit produit à un moment donné juste par un affinement des algorithmes, connus depuis longtemps...
Il est évident que l'introduction du capteur  CCD à 1005 zones couleur (F5 puis F100) et la puissance de calcul nécessaire a permis une avancée significative à la fois dans la mesure et dans la finesse des algorithmes utilisés

Verso92

#10
Décembre 18, 2011, 09:58:24
Citation de: Bernard2 le Décembre 18, 2011, 09:56:57
Il est évident que l'introduction du capteur  CCD à 1005 zones couleur (F5 puis F100) et la puissance de calcul nécessaire a permis une avancée significative à la fois dans la mesure et dans la finesse des algorithmes utilisés

Le F5 était doté du capteur 1005 pixels analysant la couleur, mais pas le F100, Bernard...
(cellule "classique" 10 zones)

Jean-Claude

#11
Décembre 18, 2011, 10:11:52
Les 30000 photos sont forcément chacune "attribuables" à une des cases du graphique de fonctionnement et sont ipso facto "dans la base de données", Nikon joue sur les mots, en 1985 aucun microprocesseur n'était capable de gérer 30000 opérations logiques instantanées !

Les optiques D ont aussi permis d'affiner la matricielle, on ne tient pas compte pareillement des zones d'images identique pour une macro, un portrait et un paysage. La multiplication du nombre de zones sert surtout à évaluer avec d'avantage de précision la taille relative exacte des zones ainsi quel les pics réels de luminosité

J'ai longtemps photographié au FA et j'étais trés satisfait du fonctionnement de sa matricielle

Bernard2

#12
Décembre 18, 2011, 10:14:44
Citation de: Verso92 le Décembre 18, 2011, 09:56:19
Extrait de la documentation commerciale du F100 :

"De plus, le système de mesure de Nikon bénéficie de plus de 30000 scènes réelles de prise de vue stockées dans la base de données du F100. [...] La mesure matricielle 3D du F100 compose (compare ?, NDLR) les diverses données de la scène à celle de sa base de données constituée d'un large ensemble de cas réels de prise de vue incluant les paramètres de luminosité, contraste et zone AF sélectionnée."
Je sais bien mais ceci est une description simplifiée du système destinée à un large public.La comparaison à des cas photographiques est plus facile à comprendre que de parler d'algorithmes  
Les cas de prises de vues ont existé au départ pour étudier un maximum de situations photographiques et leur solutions les meilleures.
ll est évident qu'aucun ingénieur ne s'amuserait à mettre en mémoire des cas aussi nombreux de manière aussi simpliste, brute. Soit il les stocke de cette manière brute si les cas sont  peu nombreux et très tranchés dans un système alors rudimentaire . Soit à partir de ces essais réels il crée des algorithmes permettant de recréer automatiquement les solutions adaptées à ces cas (mesures) ce qui permet d'obtenir une certaine continuité dans l'analyse des fines fluctuations de mesures et la réponse apportée .

Verso92

#13
Décembre 18, 2011, 10:15:59
Citation de: Jean-Claude le Décembre 18, 2011, 10:11:52
Les 30000 photos sont forcément chacune "attribuables" à une des cases du graphique de fonctionnement et sont ipso facto "dans la base de données", Nikon joue sur les mots, en 1985 aucun microprocesseur n'était capable de gérer 30000 opérations logiques instantanées !

Si les 30000 cas sont attribuables de facto dynamiquement à une scène, c'est qu'ils sont stockés d'une façon ou d'une autre dans l'appareil, non ?
(et, d'après les sources de l'époque, c'est l'augmentation de la capacité mémoire qui avait permis cela...)

Remarque : je ne vois pas en cas cela nécessiterait 30000 opérations logiques "instantanées" ?!!!

Verso92

#14
Décembre 18, 2011, 10:20:26
Citation de: Bernard2 le Décembre 18, 2011, 10:14:44
Je sais bien mais ceci est une description simplifiée du système destinée à un large public.La comparaison à des cas photographiques est plus facile à comprendre que de parler d'algorithmes  
Les cas de prises de vues ont existé au départ pour étudier un maximum de situations photographiques et leur solutions les meilleures.
ll est évident qu'aucun ingénieur ne s'amuserait à mettre en mémoire des cas aussi nombreux de manière aussi simpliste, brute. Soit il les stocke de cette manière brute si les cas sont  peu nombreux et très tranchés dans un système alors rudimentaire . Soit à partir de ces essais réels il crée des algorithmes permettant de recréer automatiquement les solutions adaptées à ces cas (mesures) ce qui permet d'obtenir une certaine continuité dans l'analyse des fines fluctuations de mesures et la réponse apportée .

Si tu as raison, cela veut dire que Nikon ne s'est mis à analyser une BDD de 30000 cas qu'à partir du F100... je n'y crois pas, pour ma part.

Bernard2

#15
Décembre 18, 2011, 10:26:11
Citation de: Verso92 le Décembre 18, 2011, 10:15:59
Si les 30000 cas sont attribuables de facto à un cas de fonctionnement, c'est qu'ils sont stockés d'une façon ou d'une autre dans l'appareil, non ?
De toutes manières personne ne certifie qu'il y a 30000 cas (d'exposition) différents dans le monde photographique (il y en a en fait beaucoup beaucoup moins!) .
Il faut traduire les ingénieurs ont réalisé 30000 prises de vues de sujets différents dans des conditions différentes ce qui leur a permis d'en tirer les régles qui relient les données de contraste et de luminosité réellement utiles pour la détermination d'un mode de mesure (il ne faut jamais oublier cela) qui lui ensuite va déterminer l'exposition finale (soit une vitesse et un diaphragme)

Verso92

#16
Décembre 18, 2011, 10:29:23
Citation de: Bernard2 le Décembre 18, 2011, 10:26:11
De toutes manières personne ne certifie qu'il y a 30000 cas (d'exposition) différents dans le monde photographique (il y en a en fait beaucoup beaucoup moins!) .
Il faut traduire les ingénieurs ont réalisé 30000 prises de vues de sujets différents dans des conditions différentes ce qui leur a permis d'en tirer les régles qui relient les données de contraste et de luminosité réellement utiles pour la détermination d'un mode de mesure (il ne faut jamais oublier cela) qui lui ensuite va déterminer l'exposition finale (soit une vitesse et un diaphragme)

Soit... mais dans ce cas, pourquoi les mesures matricielles du F90 (huit zones) ou du F801 (cinq zones) se montraient-elles beaucoup moins fiables que celle du F100 ?
Embauche d'un nouvel ingénieur qui avait développé de nouveaux algorithmes (ce n'est pas les deux zones de plus du F100 par rapport au F90 qui peut expliquer la différence...) ?

Bernard2

#17
Décembre 18, 2011, 10:48:04
Citation de: Verso92 le Décembre 18, 2011, 10:29:23
Soit... mais dans ce cas, pourquoi les mesures matricielles du F90 (huit zones) ou du F801 (cinq zones) se montraient-elles beaucoup moins fiables que celle du F100 ?
Embauche d'un nouvel ingénieur qui avait développé de nouveaux algorithmes (ce n'est pas les deux zones de plus du F100 par rapport au F90 qui peut expliquer la différence...) ?
Il y a au moins une différence de taille entre le FA F801 F90 et F100/F5 c'est le capteur 1005 zones couleur.
D'autre part il faut être conscient que au delà des évolutions et améliorations du système, les habitudes et gouts photographiques de chaque photographe vont jouer dans l'appréciation des choix forcément subjectifs de la bonne exposition d'une image...
Le rendu d'un contre jour par un systeme de mesure auto pourra être considéré comme bon ou trop corrigé ou pas assez par trois photographes différents. Là on entre dans les considérations artistiques d'une image domaine dans lequel  le système de mesure n'est plus compétent. Et y a t il objectivement une bonne exposition standard d'un contrejour? :)

Verso92

#18
Décembre 18, 2011, 11:13:01
Citation de: Bernard2 le Décembre 18, 2011, 10:48:04
Il y a au moins une différence de taille entre le FA F801 F90 et F100/F5 c'est le capteur 1005 zones couleur.

Bernard, tu as la mémoire qui flanche : comme écrit plus haut, le F100 n'a pas le capteur couleur 1005 pixels RVB du F5, mais une cellule "classique" à 10 zones...
Citation de: Bernard2 le Décembre 18, 2011, 10:48:04
D'autre part il faut être conscient que au delà des évolutions et améliorations du système, les habitudes et gouts photographiques de chaque photographe vont jouer dans l'appréciation des choix forcément subjectifs de la bonne exposition d'une image...
Le rendu d'un contre jour par un systeme de mesure auto pourra être considéré comme bon ou trop corrigé ou pas assez par trois photographes différents. Là on entre dans les considérations artistiques d'une image domaine dans lequel  le système de mesure n'est plus compétent. Et y a t il objectivement une bonne exposition standard d'un contrejour? :)

Mouais... je ne parlais pas de considérations artistiques s'appuyant sur des cas tordus. Juste de cas typiques "tout bêtes" sur des sujets photographiques "bateaux", en considérant simplement l'aspect technique (genre comparaison de la matricielle avec ce qu'aurait donné une mesure classique sur un gris à 18%).

Les F801 et F90 se plantaient systématiquement dans certains cas, pas le F100 (et je ne parle pas de contre-jours, hein !)...

Bernard2

#19
Décembre 18, 2011, 11:37:59
Citation de: Verso92 le Décembre 18, 2011, 11:13:01
Bernard, tu as la mémoire qui flanche : comme écrit plus haut, le F100 n'a pas le capteur couleur 1005 pixels RVB du F5, mais une cellule "classique" à 10 zones...
Ah la mémoire...
c'est vrai c'était la mesure "3D" sur le D100 mais pas "couleur"
Ben je ne vois qu'une amélioration des perf des algorithmes embarqués dans le F100 vs D90x.
Améliorations qui peuvent être d'ailleurs une simple limitation de l'amplitude des corrections du système.
De toutes manières on rejoint un peu le problème de la balance des blancs où c'est encore plus délicat et ou ou dans les cas "normaux" (lumière du jour), l'intervention minimale est la meilleure solution.

Verso92

#20
Décembre 18, 2011, 11:44:01
Citation de: Bernard2 le Décembre 18, 2011, 11:37:59
Ah la mémoire...
c'est vrai c'était la mesure "3D" sur le F100 mais pas "couleur"
Ben je ne vois qu'une amélioration des perf des algorithmes embarqués dans le F100 vs F90x.
Améliorations qui peuvent être d'ailleurs une simple limitation de l'amplitude des corrections du système.
De toutes manières on rejoint un peu le problème de la balance des blancs où c'est encore plus délicat et ou ou dans les cas "normaux" (lumière du jour), l'intervention minimale est la meilleure solution.

Je ne crois pas en tes explications, mais je n'ai pas de données fiables pour étayer les miennes...  ;-)
(je me suis permis de corriger les fautes de frappe dans ton message...)

kochka

#21
Décembre 18, 2011, 12:57:11
Lors du passage du 801 au F5, j'avais constaté un saut qualitatif net dans la gestion des couleurs, et particulièrement en éclairage nuageux/brumeux.
Pourtant le "capteur" n'avait pas changé entre temps.   ;)
Technophile Père Siffleur

Jean-Claude

#22
Décembre 18, 2011, 13:09:41
Les boitiers post FA ont plutôt eu une matricielle moins bonne que le FA je trouve, jusqu'à l'arrivée du F100 qui a étè un progrés sensible, ceci s'explique par l'ajout de complication pas tout fait maitrisée de suite après le FA

Bernard2

#23
Décembre 18, 2011, 13:12:49
Citation de: Jean-Claude le Décembre 18, 2011, 13:09:41
Les boitiers post FA ont plutôt eu une matricielle moins bonne que le FA je trouve, jusqu'à l'arrivée du F100 qui a étè un progrés sensible, ceci s'explique par l'ajout de complication pas tout fait maitrisée de suite après le FA
Oui c'est tout à fait mon impression.

Yann.M

#24
Décembre 18, 2011, 14:02:11
Très intéressant cette discussion. Je vais de ce pas être donc moins affirmatif dans mon texte  ;D même si ce ne sont que des notes 'basiques' pour mieux faire comprendre la cellule, je tiens à rester juste.

Personnellement ayant eu la chance de jouer avec la majorité des appareils cités (mon papa était agent Pro Nikon), j'ai vu de nombreuses diapos revenir avec des erreurs d'exposition avec la famille des F801, F4 et F90, ce qui était très rare avec des F100, F5 et F6.

Merci
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