Perspective et focale

[Ivan44]

Voilà une petite animation qui montre qu'à grandissement identique du sujet principal, la perspective peut considérablement augmenter lorsque la focale diminue.

[Verso92]

Voilà une petite animation qui montre qu'à grandissement identique du sujet principal, la perspective peut considérablement augmenter lorsque la focale diminue.

Ce qui fait changer la perspective, c'est le point de vue. Uniquement le point de vue. La longueur focale de l'objectif n'a strictement rien à voir là-dedans...

[seba]

L'animation est très bien faite.
Quand ça bouge vite : spectaculaire !
Vraiment : bravo.

[Verso92]

J'ai écrit à grandissement identique, ce qui suppose en effet un changement du point de vue lorsqu'on change de focale.

J'entends bien, Ivan. C'est juste le raccourci utilisé dans ton titre qui pourrait enduire le débutant avec de l'erreur...

[Lyr]

En effet, si l'on change de place pour prendre la photo, cela change la perspective.
Et si l'on veut en plus garder le même grandissement, on doit changer la focale.
Mais la cause est le changement de point de vue qui induit le changement de perspective et le changement de focale.
Ce n'est pas le changement de focale qui induit le changement de perspective.

Exemple ici:
http://www.luminous-landscape.com/essays/changing-perspective.shtml

Sinon, j'aime bien cette animation, elle présente bien le sujet.
Les anciens manuels d'utilisation de reflex Nikon avaient aussi une série de photos avec changement de point de vue (et changement de focale pour conserver le grandissement) sur un escalier.
Très parlant aussi.

[jbk]

Impressionnant !

Pour info, quelles sont les deux focales extrêmes utilisées ?

[jac70]

Les anciens manuels d'utilisation de reflex Nikon avaient aussi une série de photos avec changement de point de vue (et changement de focale pour conserver le grandissement) sur un escalier.
Très parlant aussi.

Tu parles sans doute de cela :

Dans le titre, ils ne parlent que du changement de focale, en oubliant de dire que c'est le point de vue qui change la perspective....Mais ils disent quand même qu'on s'éloigne.
Normal, ils vendent des focales, pas des points de vue !   

Jacques

[Lyr]

Tu parles sans doute de cela :

Foutaté, merci d'avoiir exhumé une version numérique de l'animal

[Olivier Chauvignat]

Ce qui fait changer la perspective, c'est le point de vue. Uniquement le point de vue. La longueur focale de l'objectif n'a strictement rien à voir là-dedans...

exact...

Trop de gens confondent :

- Les déformations dues à la perspective (et donc au point de vue)
- La distortion, due au système optique.

[eiger1004]

Pas facile en voyant tous ces photos du même escalier, de se faire une idée réelle de la largeur de la marche...
Je dirai une 50aine de cm, si on se fie à la focale 55.

[MarcF44]

Très chouette cette animation !

Il y a des exemples de la vie courante qui parlent bien aussi sur la perspective liée à la distance, un jour j'ai vu inscrit au dos d'un camion :
"Si vous ne voyez pas mes rétroviseurs je ne vous vois pas non plus, c'est que vous êtes trop près."

On pourrait presque transposer en portrait avec les oreilles visibles ou pas 

[Verso92]

Très chouette cette animation !

Il y a des exemples de la vie courante qui parlent bien aussi sur la perspective liée à la distance, un jour j'ai vu inscrit au dos d'un camion :
"Si vous ne voyez pas mes rétroviseurs je ne vous vois pas non plus, c'est que vous êtes trop près."

On pourrait presque transposer en portrait avec les oreilles visibles ou pas 

Il y a quelques années, je suivais une voiture avec un autocollant à l'arrière que, malgré toute ma bonne volonté, je n'ai jamais réussi à déchiffrer :

Autocollant cet
lire de essayer à
con d'un l'air j'ai que
d'heure quart un fait ça

[dioptre]

peut -être parce que tu n'en as pas l'air.

[ORION]

Il y a quelques années, je suivais une voiture avec un autocollant à l'arrière que, malgré toute ma bonne volonté, je n'ai jamais réussi à déchiffrer :

Autocollant cet
lire de essayer à
con d'un l'air j'ai que
d'heure quart un fait ça

C'est fait pour être lu dans un rétro pour tester sa vue en s'éloignant. 

[jurassic]

je n'ai eu l'air con qu'une minute à essayer de lire cet autocollant
c'est vite passé 

[Verso92]

je n'ai eu l'air con qu'une minute à essayer de lire cet autocollant
c'est vite passé 

Oui... mais dans la vraie vie, sauf si tu es collé à la voiture de devant dans un embouteillage, tu ne peux lire l'autocollant que par intermittence. Et puis, quand tu conduis, il y a d'autres centres d'intérêt !

;-)

[MarcF44]

Vous avez raison, il vaut mieux regarder la route ! 

[Verso92]

La perspective ne dépend que du point de vue, c'est vrai stricto sensu.
Seulement, le point de vue peut être largement influencé par le choix de la focale (ou même, plus souvent, par le "non choix", quand on est sorti par exemple avec son seul 24mm.)
Donc la perspective peut dépendre en pratique de la focale.

C'est toujours ce que je m'échine à faire comprendre : on ne zoome pas avec ses pieds, malgré ce que martèlent les aficionados des fixes...

[Verso92]

Ils pourraient te répondre: on n'a pas les pieds coulés dans le béton et on peut parfois se déplacer, malgré ce que martèlent les aficionados des zooms...
Tu peux tout de même admettre qu'il y a différentes options qui se défendent tour à tour.

Ça ne se défend pas du tout justement : tu ne peux pas "zoomer avec les pieds", puisque tu changes justement le point du vue (donc la perspective) quand tu te déplaces. Quand tu tournes la bague de zooming, tu ne changes pas la perspective, puisque tu ne changes pas le point de vue.
(curieux que des choses aussi simples soient aussi difficiles à comprendre par certains...)

[MarcF44]

Ça ne se défend pas du tout justement : tu ne peux pas "zoomer avec les pieds", puisque tu changes justement le point du vue (donc la perspective) quand tu te déplaces. Quand tu tournes la bague de zooming, tu ne changes pas la perspective, puisque tu ne changes pas le point de vue.
(curieux que des choses aussi simples soient aussi difficiles à comprendre par certains...)

Voyons, tu comprends bien qu'il s'agit d'une "image", le terme zoomer est inadéquat mais pas de quoi fouetter un chat. On pourrait dire "resserrer le cadre avec ses pieds" seulement voilà, combien de gens pensent en terme de perspective en prenant une photo, ne crois-tu pas qu'ils pensent d'abord au(x) sujet(s) qu'ils veulent mettre dans le cadre en premier ? Ce n'est d'ailleurs pas évident de penser en terme de perspective, d'arriver à projeter ce que donnerait l'image en avançant de 15 mètres ou en reculant, disons que ce n'est pas intuitif pour tout le monde. Alors que bizarrement en regardant des photos on perçoit bien ce qu'on peut qualifier "d'effet télé"
ou d'effet "grand angle" alors que "l'effet" est indirectement lié à la focale.

Il manquerait presque à droite de l'image animée de ce fil la même mais de profil avec la position du photographe et une caricature de la longueur de l'objectif pour bien rapprocher les deux notions 

[Verso92]

Voyons, tu comprends bien qu'il s'agit d'une "image", le terme zoomer est inadéquat mais pas de quoi fouetter un chat. On pourrait dire "resserrer le cadre avec ses pieds" seulement voilà, combien de gens pensent en terme de perspective en prenant une photo, ne crois-tu pas qu'ils pensent d'abord au(x) sujet(s) qu'ils veulent mettre dans le cadre en premier ? Ce n'est d'ailleurs pas évident de penser en terme de perspective, d'arriver à projeter ce que donnerait l'image en avançant de 15 mètres ou en reculant, disons que ce n'est pas intuitif pour tout le monde. Alors que bizarrement en regardant des photos on perçoit bien ce qu'on peut qualifier "d'effet télé"
ou d'effet "grand angle" alors que "l'effet" est indirectement lié à la focale.

Je comprends bien évidemment l'image, Marc. Je suis juste agacé par certaines postures, récurrentes, qui consistent à faire croire que les fixes ont des pouvoirs magiques (i.e. induisent créativité et autres balivernes du genre), alors que le principal problème, c'est que ceux qui critiquent les zooms ne savent tout simplement pas s'en servir...

[jac70]

En proxy aussi, on peut obtenir ça (déjà vu) en faisant évoluer le point de vue de 10cm à 5m environ.....

Jacques

[muadib]

J'ai écrit à grandissement identique, ce qui suppose en effet un changement du point de vue lorsqu'on change de focale.

Cette question est bien résumée ici:
http://blog.dehesdin.com/principe-de-lappareil-photographique/focales-et-objectifs/perspective-et-choix-de-la-focale-le-photographe-ne-se-deplace-pas/

Ta démonstration est plus maligne que la mienne.  J'ai pensé au cadre et non au sujet. De ce fait on a le sentiment qu'il n'y a plus rien de commun entre les images. Ton approche me semble beaucoup plus pédagogique. A l'occasion, je te piquerai ton idée. 

[Nikojorj]

C'est toujours ce que je m'échine à faire comprendre : on ne zoome pas avec ses pieds, malgré ce que martèlent les aficionados des fixes...

Eh oui, le zoom pour le cadre, les pieds pour la perspective et il faut les deux (ou alors un fixe plus large et on recadre).

(Moi aussi, je suis abasourdi par la résistance à cette constatation simple, surtout de la part de gens qui se proclament avancés en la matière)

[muadib]

Je comprends bien évidemment l'image, Marc. Je suis juste agacé par certaines postures, récurrentes, qui consistent à faire croire que les fixes ont des pouvoirs magiques (i.e. induisent créativité et autres balivernes du genre), alors que le principal problème, c'est que ceux qui critiquent les zooms ne savent tout simplement pas s'en servir...

C'est vrai, mais ça ne me semble pas suffisant pour écarter les focales fixes. L'utilisation d'une focale fixe pour un cadre donné impose une perspective. Elle suppose un parti pris. H.C.B condamnait tout ce qui s'écartait notablement du 50mm en 24x36 parce qu'il considérait que l'on tombait dans l'effet photographique en s'écartant de la vision humaine. Mais on peut  inversement préférer travailler au grand angle comme William Klein à la fois parce qu'il suppose une dynamique différente avec les personnes photographiées et parce que la perspective, si l'on est très proche de son sujet, diffère de la vision humaine. Je n'ai pas de référence à donner, mais on pourrait également imaginer qu'un photographe de rue s'impose de n'utiliser qu'un 135 mm. Dans tous les cas, la créativité est comme imposée par le dispositif (le choix d'une focale) selon un processus comparable à l'utilisation d'un film noir ou couleur. Utiliser un zoom multiplie les possibilités de création, mais suppose une expertise très supérieure. Sans cela on reste dans l'eau tiède. Pour continuer avec le parallèle noir & blanc/couleur, lorsque sur le forum critique un post propose simultanément la même image en noir & blanc et en couleur, généralement, l'image est médiocre dans les deux cas. Si aucune des options ne s'impose comme une évidence, c'est qu'il y a un problème avec les deux.
Paradoxalement pour un débutant (comme H.C.B. et Klein  ), la focale fixe, parce qu'elle est plus contraignante, sera plus frustrante en permettant de réaliser moins d'images qu'avec un zoom. Mais il est probable que ces images seront plus intéressantes parce que ses contraintes imposeront une plus grande rigueur au photographe.

[MarcF44]

Je comprends bien évidemment l'image, Marc. Je suis juste agacé par certaines postures, récurrentes, qui consistent à faire croire que les fixes ont des pouvoirs magiques (i.e. induisent créativité et autres balivernes du genre), alors que le principal problème, c'est que ceux qui critiquent les zooms ne savent tout simplement pas s'en servir...

Je partage ton avis sur le fait que changer manuellement de focale ou bien s'astreindre à n'en utiliser qu'une ne m'apportent rien personnellement. Je ne doute pas que pour certains autres cela présente un intérêt voir même que cela soit vital (tout comme n'avoir que 36 cartouches dans le chargeur et pas une de plus).
Je pense de même pour la sensibilité ISO (il paraît que cette contrainte forge le résultat et qu'il ne faudrait surtout pas enlever ce réglage nécessaire à la créativité).
Si un zoom permettait (en 24x36) de choisir à volonté entre 15mm et 600mm avec l'utilisation de f1.0 à f16 à volonté, en restant petit et léger et bien entendu avec une qualité image irréprochable dans toutes les conditions alors on se poserait moins de question (certains bloqueraient peut être à 50mm et f1.4 avec du gaffer mais il y aurait moins de critiques sur les zooms)
Willy Ronnis était très content d'utiliser un zoom dans la rue...what else...

[Verso92]

C'est vrai, mais ça ne me semble pas suffisant pour écarter les focales fixes.

Personnellement, j'utilise plus souvent des fixes que des zooms...

H.C.B condamnait tout ce qui s'écartait notablement du 50mm en 24x36 parce qu'il considérait que l'on tombait dans l'effet photographique en s'écartant de la vision humaine.

HCB, quelle que soit la qualité de son oeuvre, ne détient aucunement la vérité universelle.
(le 50mm n'est d'ailleurs pas la focale "naturelle" du 24x36...)

[Nikojorj]

Elle suppose un parti pris. H.C.B condamnait tout ce qui s'écartait notablement du 50mm en 24x36 parce qu'il considérait que l'on tombait dans l'effet photographique en s'écartant de la vision humaine.

La vision humaine, il y en a autant que d'humains... La mienne ce serait plutôt un zoom 15-500mm.  
Après, effectivement, c'est le boulot du photographe de faire ressortir sa vision à lui! Et là c'est autre chose.

Non, ce contre quoi je m'élève (et Verso aussi je crois), c'est contre l'assertion qu'avec un fixe il suffit de zoomer avec ses pieds, qui démontre surtout que celui qui l'assène ne comprend pas des masses ce qu'il fait.

[dioptre]

De toute façon il n'y a aucune différence entre UN zoom et DES fixes concernant cadrage et perspective.
Enfin pour moi c'est comme ça.
Si je photographie au 24 parce que telle est ma décision que soit avec un 24 ou un 24-105 quelle différence ? aucune
Si je décide que ce sera avec le 100 que ce soit le 100 ou la focale 100 du 24-105 quelle différence ? aucune.

Tout cela en dehors des questions d'ouverture et de qualité. On ne parle que cadrage et perspective.
L'avantage du zoom c'est simplement d'offrir une infinité de focales différentes dans un intervalle donné.

[muadib]

Personnellement, j'utilise plus souvent des fixes que des zooms...

Perso j'utilise plus souvent des zooms que des fixes 
Mais bon, c'est une sorte de libération. J'ai travaillé de nombreuses années en argentique et en moyen et grand format, les zooms n'existaient pas ou presque. Et en 24x36, il y avait alors de grandes différences qualitatives entre focales fixes et zoom.

[muadib]

HCB, quelle que soit la qualité de son oeuvre, ne détient aucunement la vérité universelle.
(le 50mm n'est d'ailleurs pas la focale "naturelle" du 24x36...)

Bien évidemment, tout comme William Klein d'ailleurs. Mais "sa" vérité n'est pas dénuée d'intérêt et en l'occurrence est indissociable de son esthétique. 

[jac70]

La notion de zoomaveclespieds en paysage me remplit de perplexité (pour rester poli !)
Quand on est face à un paysage interessant, très souvent (pas toujours) on ne peut pas se déplacer d'avant en arrière. En revanche, tout déplacement latéral est possible et même tout-à-fait souhaitable pour obtenir le meilleur point de vue.
Après, il sagit de choisir la "portion" de paysage qui est interessante, et là, on choisit la focale : pour moi, ça varie en 8 et 500mm. Que cette focale soit obtenue avec tout un tas de fixes ou quelques zooms n'a aucune importance !
Une petite planche-contact vite faite qui rassemble
- Des cas où je n'avais aucune possibilité d'avancer ou de reculer
- Des cas ou seule une longue focale donne un résultat interessant, par effet de "tassement".
Les focales varient entre 8mm (en haut à gauche) et 200mm (vignes juste en dessous)

Jacques

[Verso92]

La notion de zoomaveclespieds en paysage me remplit de perplexité (pour rester poli !)
Quand on est face à un paysage interessant, très souvent (pas toujours) on ne peut pas se déplacer d'avant en arrière. En revanche, tout déplacement latéral est possible et même tout-à-fait souhaitable pour obtenir le meilleur point de vue.
Après, il sagit de choisir la "portion" de paysage qui est interessante, et là, on choisit la focale : pour moi, ça varie en 8 et 500mm. Que cette focale soit obtenue avec tout un tas de fixes ou quelques zooms n'a aucune importance !

On est d'accord...
(ah, Jökulsárlón...  ;-)

[MarcF44]

La notion de zoomaveclespieds en paysage me remplit de perplexité (pour rester poli !)
Quand on est face à un paysage interessant, très souvent (pas toujours) on ne peut pas se déplacer d'avant en arrière. En revanche, tout déplacement latéral est possible et même tout-à-fait souhaitable pour obtenir le meilleur point de vue.
Après, il sagit de choisir la "portion" de paysage qui est interessante, et là, on choisit la focale : pour moi, ça varie en 8 et 500mm. Que cette focale soit obtenue avec tout un tas de fixes ou quelques zooms n'a aucune importance !
Une petite planche-contact vite faite qui rassemble
- Des cas où je n'avais aucune possibilité d'avancer ou de reculer
- Des cas ou seule une longue focale donne un résultat interessant, par effet de "tassement".
Les focales varient entre 8mm (en haut à gauche) et 200mm (vignes juste en dessous)

Jacques

Très belles photos comme quoi des fois même en étant coincé dans un endroit ! 

[rapetout]

La notion de zoomaveclespieds en paysage me remplit de perplexité (pour rester poli !)
Quand on est face à un paysage interessant, très souvent (pas toujours) on ne peut pas se déplacer d'avant en arrière. En revanche, tout déplacement latéral est possible et même tout-à-fait souhaitable pour obtenir le meilleur point de vue.
Après, il sagit de choisir la "portion" de paysage qui est interessante, et là, on choisit la focale : pour moi, ça varie en 8 et 500mm. Que cette focale soit obtenue avec tout un tas de fixes ou quelques zooms n'a aucune importance !
Une petite planche-contact vite faite qui rassemble
- Des cas où je n'avais aucune possibilité d'avancer ou de reculer
- Des cas ou seule une longue focale donne un résultat interessant, par effet de "tassement".
Les focales varient entre 8mm (en haut à gauche) et 200mm (vignes juste en dessous)

Jacques

C'est pris du même endroit?
  : ok

[jac70]

C'est pris du même endroit?

Bien sûr ! Comme tu peux le constater, toutes ces images ont été prises du même endroit !

Jacques

[Nikojorj]

Y'a 2 coins du Jokulsarlon qui se sont un peu bâtis depuis mon dernier passage! Mais c'était il y a quinze ans d'un autre côté... De quoi mettre ça en perspective.

[rapetout]

Bien sûr ! Comme tu peux le constater, toutes ces images ont été prises du même endroit !

Jacques

Euh, c'était pour rire,hein

[jac70]

Je ne sais décidément pas qui a parlé de zoomaveclespieds, en paysage ou ailleurs. Ce n'est pas le sujet.
Cela étant dit, les photos de la planche-contact sont magnifiques, bravo.

C'est pas moi, m'sieur ! C'est un autre !

Ceci dit c'est à peu près inévitable de voir arriver cette notion quand on évoque les différences entre le zoom purement optique, et le "zoom" que l'on obtient en se deplaçant !
Et pis.... le truc en béton sur la plage qui a servi de point départ à ce fil, c'était bien un paysage aussi !

Merci pour le compliment, c'est gentil ! Quand je poste des exemples, je ne choisis jamais les plus moches, j'aime mieux montrer cela que les murs en briques.....

Jacques

[Olivier Chauvignat]

ca s'appelle un travelling en fait

[jac70]

ca s'appelle un travelling en fait

Ca y est, j'ai tout compris ! la traduction litterale de Travelling est : voyage (par extension c'est devenu un procédé de prise de vue mobile)
Ma planche-contact comportant quelques vues issues de voyages divers, je fais donc du travelling, c'est quand même mieux que le zoomaveclespieds  .


Jacques

[pixor]

Quand on fait un travelling dans l'axe et que l'on compense avec le zoom pour garder un élément de taille constante dans le cadre, ça s'appelle un "travelling compensé" ou "transtrav".

cet effet est remarquable dans « Sueurs froides » (= « Vertigo » en VO) de Hitchcock ou un escalier, filmé par-dessus (= en plongée), semble s'allonger. Le maitre a (habilement) utilisé cet effet pour suggérer le vertige éprouvé par le héros (James Stewart) dont c'est la phobie.

On retrouve depuis cet effet pour suggérer/appuyer l'effroi, l'impression de solitude soudaine face à un évènement, l'oppression, etc
Exemple : dans le fameux clip « Thriller » de Mickael Jackson

[eiger1004]

Quand on fait un travelling dans l'axe et que l'on compense avec le zoom pour garder un élément de taille constante dans le cadre, ça s'appelle un "travelling compensé" ou "transtrav".
cet effet est remarquable dans « Sueurs froides » (= « Vertigo » en VO) de Hitchcock ou un escalier, filmé par-dessus (= en plongée), semble s'allonger. Le maitre a (habilement) utilisé cet effet pour suggérer le vertige éprouvé par le héros (James Stewart) dont c'est la phobie.
On retrouve depuis cet effet pour suggérer/appuyer l'effroi, l'impression de solitude soudaine face à un évènement, l'oppression, etc
Exemple : dans le fameux clip « Thriller » de Mickael Jackson

Je suppose qu'on doit pouvoir faire cet effet automatiquement avec les caméras modernes. On arrive à détecter les visages et les sourires, on doit bien pouvoir demander à la caméra de garder une taille constante du sujet principale pendant qu'on avance.

[pixor]

Je suppose qu'on doit pouvoir faire cet effet automatiquement avec les caméras modernes. On arrive à détecter les visages et les sourires, on doit bien pouvoir demander à la caméra de garder une taille constante du sujet principale pendant qu'on avance.

Ce n'est pourtant pas le cas, l'automatisation est souvent plus à destination des amateurs (argument commercial, un peu "tape à l'oeil') que des pros qui s'en passent (ou qui n'ont pas les mêmes besoins) c'est valable en photo comme en vidéo.

L'automatisation de cet effet est possible en motion-cam = caméra asservie par ordinateur + système robotisé.
Et sinon, la solution la moins chère, c'est de le recréer sur fond vert avec un détourage adapté.

[eiger1004]

Ce n'est pourtant pas le cas, l'automatisation est souvent plus à destination des amateurs ...

Je parlais évidemment des cameras amateurs.
Je suppose que les cameras pro ne sont même pas capable de détecter le comédien qui sourit.

[Verso92]

Ce n'est pourtant pas le cas, l'automatisation est souvent plus à destination des amateurs (argument commercial, un peu "tape à l'oeil') que des pros qui s'en passent (ou qui n'ont pas les mêmes besoins) c'est valable en photo comme en vidéo.

Toutafé !
(ce n'est pas demain qu'on verra l'implémentation d'une détection automatique des visages sur un boitier reflex "pro" Nikon, par exemple !  ;-)

[eiger1004]

(ce n'est pas demain qu'on verra l'implémentation d'une détection automatique des visages sur un boitier reflex "pro" Nikon, par exemple !  ;-))

Quand on connait pas la gamme Nikon, on ne sait pas si c'est de l'humour, car c'est implanté ou si c'est réellement quelque chose qui n'existe pas.
Alors? C'est une "Nikoniste private joke"?

[Verso92]

Quand on connait pas la gamme Nikon, on ne sait pas si c'est de l'humour, car c'est implanté ou si c'est réellement quelque chose qui n'existe pas.
Alors? C'est une "Nikoniste private joke"?

C'est une des nouvelles fonctionnalités implantées sur le D4.

[eiger1004]

C'est une des nouvelles fonctionnalités implantées sur le D4.

Normal, les vrais pros ont des Canon.....
Il y a un carré vert sur les Nikon Pro?

[Verso92]

Normal, les vrais pros ont des Canon.....
Il y a un carré vert sur les Nikon Pro?

Outre la boutade, je suis persuadé que les pros sont sensibles à tout ce qui peut leur simplifier le travail...
(bien qu'un vrai pro n'ait pas besoin du mode P, de l'AF, de mesures évaluatives, etc)

[bino]

(bien qu'un vrai pro n'ait pas besoin du mode P, de l'AF, de mesures évaluatives, etc)

Ah bon?

[Verso92]

Ah bon?

Tu as vu que j'avais écrit "vrai" en italiques, n'est-ce pas ?
(et puis, j'ai commencé la photo à une époque où beaucoup de photographes se gaussaient de l'AF et de la matricielle. On voit ce qu'il en est aujourd'hui...)

[seba]

(bien qu'un vrai pro n'ait pas besoin du mode P, de l'AF, de mesures évaluatives, etc)

Inimaginable.

Non, j'ai écrit trop vite. Pan sur le bec !
Méchant seba !

[Verso92]

Inimaginable.

Non, j'ai écrit trop vite. Pan sur le bec !
Méchant seba !

Toi, tu l'as échappé belle !

;-)

[seba]

Toi, tu l'as échappé belle !

;-)

Oui !  Heureusement que, pris d'un doute, j'ai vérifié...

[giraffe]

... curieux que des choses aussi simples soient aussi difficiles à comprendre par certains ...

Ceux qui provoquent tes interventions n'ont d'autre but que te te faire franchir le cap des 50 000 messages 
...  curieux que des choses aussi simples soient aussi difficiles à comprendre ...

[Verso92]

Ceux qui provoquent tes interventions n'ont d'autre but que te te faire franchir le cap des 50 000 messages 
...  curieux que des choses aussi simples soient aussi difficiles à comprendre ...

C'était donc ça...
(je me suis bien fait avoir, alors !)