DNG or not DNG

[Nikojorj]

Oui, c'est un monde ouvert, comme un piège à insectes :

T'arrêtes de pourrir le débat avec des arguments idéologiques à la con et même pas vrais, et tu réfléchis un peu, steupléééé?

[Olivier Chauvignat]

Je suis ce débat d'un oeil intéressé sans parti pris pour l'instant (ni pour, ni contre, bien au contraire...) mais ton affirmation m'étonne :
J'importe un raw dans PSE, je le dé-rat-ise (développe), j'ai deux possibilités :
- l'enregistrer directement dans ACR en dng [Enregistrer l'image]
- l'ouvrir dans PSE [Ouvrir une image] puis l'enregistrer en jpeg (après l'avoir descendu en 8 bits le cas échéant) - ou tout autre format d'ailleurs.

Je ne vois pas où est le problème : au niveau du dématriceur (ACR) on enregistre dans un format compatible avec le dématriceur (ou on garde le raw d'origine... ), et au niveau de PSE on enregistre dans un format compatible avec les logiciels de visualisation/traitement de l'image bitmap.
Quel serait l'intérêt de pouvoir relire le jpeg dans ACR ?

et quand bien même ce serait le cas, le problème viendrait d'ACR et non du DNG. il ne faut pas tout mélanger.

[Olivier Chauvignat]

Oui, c'est un monde ouvert, comme un piège à insectes :

j'ai pas eu cette impression.

j'ai eu à deux reprises l'occasion d'utiliser le DNG :

- Une fois durant la période ou LR ne lisait pas encore mes fichiers Blad 22 en direct
- Une fois durant la période ou LR ne lisait pas encore mes fichiers Blad 60 en direct

Il m'a suffi d'ouvrir mes fichiers Blad dans Phocus (le logiciel d'Hasselblad) de faire des exports DNG et d'ouvrir les DNG dans LR pour pouvoir bosser.

Moi je trouve ca tout à fait ouvert en effet. Si DNG n'avait pas existé, Hasselblad n'aurait pas eu de format de transfert pour les RAWs
Et vous, vous avez des exemples ou vous avez été empêché de faire quoi que ce soit a cause du DNG ?

[Olivier Chauvignat]

Je n'ai rien à vendre, je trouve cette hégémonie commerciale d'Adobe malsain, c'est tout.

Pour être franc, ce que je trouve bizarre, c'est de qualifier de "trouver cette hégémonie commerciale d'Adobe malsaine". la réaction et les termes sont carrément démesurés. C'est paranoïaque. Vous vous sentez persécuté par Adobe ?

En fait, à part exprimer votre désaccord sur un complot d'Adobe (et surement d'autres marques, parce que en général ça ne se limite pas a un truc) vous faites quoi sur ce fil ?

Vos interventions servent à quoi de constructif, concrètement ?

[Olivier Chauvignat]

Tu as entièrement raison de dire qu'il ne faut pas tout mélanger.
ACR me donne ces choix : psd, pdd, pse, pdf, pdp, raw, png, tiff
Il ne me propose pas de JPG.
Au fait, ACR et un produit de quel éditeur déjà ?

Vous avez un contentieux avec Adobe ? ou avec les gens qui réussissent ou travaillent d'une manière générale ?
Vous avez également un problème avec les gens qui vendent quelque chose ?

Je pense que vous devriez parler de tout ça a quelqu'un dont c'est la spécialité.
Et ne plus venir vous répandre sur les forums comme ça...

Sinon, je vous propose d'utiliser autre chose que les produits Adobe. Ca devrait vous rendre moins aigri.

[gerarto]

Tu as entièrement raison de dire qu'il ne faut pas tout mélanger.
ACR me donne ces choix : psd, pdd, pse, pdf, pdp, raw, png, tiff
Il ne me propose pas de JPG.
Au fait, ACR et un produit de quel éditeur déjà ?

Quel ACR, tout à l'heure tu parlais de ACR + PSE...

Et je me demande si tu n'es pas en train de t'enfoncer tout seul : est ce que par le plus grand des hasards tu ne serais pas encore en 16 bits ?
Descends en 8 bits et tu auras peut-être droit au jpeg, peut-être, si t'es sage !   

[Nikojorj]

je trouve cette hégémonie commerciale d'Adobe malsain, c'est tout.

Si ça c'est pas de l'argument idéologique à la noix...

[Zaphod]

Mais traiter un fichier hors de Lightroom ou Camera Raw ne m'intéresse pas le moins du monde ! Mon discours se place dans un flux de production basé sur les outils Adobe, et pas une seule fois je n'ai évoqué la possibilité de travailler dans d'autres logiciels de développement Raw.

Oui, c'est ton choix et dans ce cas bosser en DNG se comprend.

Mais personnellement, même si je n'ai aucun plan d'abandonner Lightroom dans un moyen terme, je préfère me garder la possibilité de traiter des images ailleurs (ça peut même être une image de temps en temps, éventuellement).

[Olivier Chauvignat]

Quand les réponses se transforment en attaques personnelles, cela veut dire qu'on a touché des points sensibles et que les arguments autre que quasi religieux commençent à manquer.
Sur ce, oui, j'ai bien compris que ce fil est réservé aux "convertis", donc, bon vent.

C'est clair, entre vous et moi ici, c'est bien moi qui manque d'arguments 
Pas plus tard qu'il y a quelques messages, je vous ai expliqué une utilisation concrète de DNG, par exemple.

Je vous le confirme, vous êtes bien persécuté par "l'hégémonie malsaine d'Adobe", les "convertis" et "les quasi religieux".

V(CR) comme David Vincent non ?

[burdy]

Bonjour,

Non expert dans le domaine j'essai de comprendre...

Il me semble que le format raw est un format brut c'est-à-dire proche du matériel (APN en l'occurrence) donc spécifique pour chaque appareil.
De ce fait ce type de format ne peut par définition être un standard que l'enveloppe soit du NEF, du DNG...
Dans ce cas quel intérêt de passer d'une enveloppe NEF (connu de tous les logiciels de gestion des raw) vers un format DNG (très orienté Adobe) ?
En plus les retouches faites sur le raw ne sont t'elle pas visibles que par le logiciel (ou suite logiciel) l'ayant réalisé ?. 

Le problème c'est qu'avec l'évolution des technologies, les APN permettent de réaliser de plus en plus de « retouche/correction » directement. Pourquoi ne pas imaginer une gestion des u-point semi-automatique sur le D900 avec son écran tactile souple ? et dans ce cas quel intérêt d'avoir un format ouvert ne contenant que des informations « constructeurs » -> fermées  ?

Cordialement

[gerarto]

Tu veux dire que le format JPG ne peut exister en 16 bits et que la "descente" en 8 est avec tous les éditeurs d'image ?

Ben... évidemment, le format jpeg ne supporte que le 8 bits !

Donc aucun ne saura t'enregistrer du jpeg à partir d'un RVB 16 bits !

[THG]

Oui, c'est ton choix et dans ce cas bosser en DNG se comprend.

Mais personnellement, même si je n'ai aucun plan d'abandonner Lightroom dans un moyen terme, je préfère me garder la possibilité de traiter des images ailleurs (ça peut même être une image de temps en temps, éventuellement).

Ce que je comprends parfaitement, Julien !

Je me bats uniquement contre ceux qui estiment que le DNG est une tentative d'Adobe de mettre la main sur nos biens numériques, ce qui est ridicule.

[Zaphod]

Il me semble que le format raw est un format brut c'est-à-dire proche du matériel (APN en l'occurrence) donc spécifique pour chaque appareil.
De ce fait ce type de format ne peut par définition être un standard que l'enveloppe soit du NEF, du DNG...

Tu as raison sur le fait que le DNG est une enveloppe (on peut y mettre d'ailleurs autre chose que ces données brutes).
Mais la principale différence entre le DNG et les RAW constructeur c'est que le DNG est un format documenté, donc tu sais ce qu'il y a dans l'enveloppe et comment c'est rangé.

Quand Canon sort un nouvel appareil, c'est aux développeurs de softs de regarder le format et de voir comment sont codées les données etc... etc...
Le DNG répond à des spec publiées, et son usage est libre (a priori).

En gros n'importe qui peut faire un soft qui lit les DNG en regardant juste les specs du format.

Sinon les données brutes (hors métadonnées constructeurs spécifiques) sont inchangées.

En plus les retouches faites sur le raw ne sont t'elle pas visibles que par le logiciel (ou suite logiciel) l'ayant réalisé ?.

Si.
Quelque soit le soft.
Mais tout RAW (ou presque) contient une image JPEG à destination des visionneuses.
Chez Canon, il est figé.
Chez Nikon, il peut être mis à jour si on utilise les softs Nikon. (donc n'importe qui pourra voir l'image traitée à partir du fichier RAW)

Adobe permet de faire pareil si tu utilises le DNG.

Le problème c'est qu'avec l'évolution des technologies, les APN permettent de réaliser de plus en plus de « retouche/correction » directement. Pourquoi ne pas imaginer une gestion des u-point semi-automatique sur le D900 avec son écran tactile souple ? et dans ce cas quel intérêt d'avoir un format ouvert ne contenant que des informations « constructeurs » -> fermées  ?

Il est sur le papier tout à fait possible d'imaginer un premier traitement raw sur l'appareil (l'intérêt, lui, est plus discutable).
Et dans ce cas tout ce que tu feras sera lié à l'utilisation, ensuite, des logiciels constructeurs.
Qui ne lisent pas le DNG.

[Nikojorj]

Tu veux dire que le format JPG ne peut exister en 16 bits et que la "descente" en 8 est avec tous les éditeurs d'image ?

C'est bien de causer des choses qu'on connait un minimum... 

[Nikojorj]

Il me semble que le format raw est un format brut c'est-à-dire proche du matériel (APN en l'occurrence) donc spécifique pour chaque appareil.
De ce fait ce type de format ne peut par définition être un standard que l'enveloppe soit du NEF, du DNG...

Si, un raw n'est essentiellement qu'une suite de chiffres, les valeurs atteintes dans chaque point du capteur. Y'a un peu d'emballage avec (données de prise de vue pouvant contenir dans certains cas des indications sur les corrections optiques nécessaires, par exemple), et c'est cet emballage qui fait la différence entre un raw ou seul le constructeur sait exactement ce qu'il y a dedans (mais les autres peuvent, en général, le deviner moyennant quelques recherches) et un DNG où tout est accessible et publié (les informaticiens disent "ouvert").
tant et si bien que certains appareils (Pentax, Ricoh, Hasselblad...) produisent du DNG, qui peut être ouvert dès la sortie des appareils par de vieilles versions des programmes de traitement.
Le DNG, ça a des avantages évident en tant que format de sortie d'un appareil.

En plus les retouches faites sur le raw ne sont t'elle pas visibles que par le logiciel (ou suite logiciel) l'ayant réalisé ?. 

Ca c'est valable de toutes façons, DNG ou RAW.

Le problème c'est qu'avec l'évolution des technologies, les APN permettent de réaliser de plus en plus de « retouche/correction » directement. Pourquoi ne pas imaginer une gestion des u-point semi-automatique sur le D900 avec son écran tactile souple ?

Parce que pour bien traiter une photo, il faut une référence stable : un bon écran étalonné, dans un environnement stable (on ne traite pas ses photos avec le soleil qui vient sur l'écran par exemple).
Le jour où l'écran du D1300 fera 1600x1200, déjà, ça sera bien, mais ça ne résoudra pas le pb de l'étalonnage et de l'éclairage autour...

et dans ce cas quel intérêt d'avoir un format ouvert ne contenant que des informations « constructeurs » -> fermées  ?

Ben grace au format DNG ces informations seront ouvertes et réutilisables...

[Zaphod]

Pour moi, il n'y a (je mets pour l'instant pour ne pas faire hurler Gilles ) pas assez d'arguments dans un sens ou dans l'autre pour fournir une réponse définitive, donc si tu continues de faire comme tu fais tu ne rates pas grand-chose.

Le point important, s'il passe au DNG, c'est de conserver le RAW quelque part.

Quelqu'un qui commencerait à utiliser Lightroom, choisirait de tout convertir en DNG, et ensuite déciderait d'abandonner Ligthroom...
n'aurait plus qu'un choix très mince de logiciels à utiliser (dont certains le traitent mais pas de façon satisfaisante).

Donc soit archiver les RAW... soit les encapsuler dans le DNG... mieux vaut adopter la prudence.

[Zaphod]

Oui.
Mais est-ce que tu auras le même traitement (colorimétrique par exemple) que si tu faisais la mise à jour ?
(je vais faire un test entre 3.5 et 3.6)

Il ne faut pas oublier non plus que les mises à jour majeures de Lightroom apportent souvent des nouveautés extrêmement avantageuses.
Si tu achètes un nouveau reflex, tu voudras certainement bénéficier de ce qui se fait de mieux pour traiter ses RAW.

La compatibilité descendante et ascendante des DNG est assurée dans Lightroom et ACR, et elle le sera toujours.

C'est compatible oui, mais ça ne veut pas dire que le traitement est identique.

Je viens de faire le test, entre LR 3.5 et 3.6, sur des images du Nikon1 V1.

Lightroom 3.5 ne lit pas le NEF, mais lit le DNG, avec comme unique profil couleur "Adobe Standard".
Lightroom 3.6 lit le NEF et le DNG, de façon équivalente, et propose un large choix de profils couleur "Camera xxx" en plus de l'Adobe Standard.
Les possibilités sont donc plus larges dans 3.6...
Mais si on choisit le même profil (Adobe Standard) le traitement est quasiment identique (il y a de petites différences dans les détails).

Si on a Lightroom 2.x, il faut une autre version de DNG, et bien sur le traitement est bien différent de celui de LR 3.x.
Avec Lightroom 1.x c'est encore plus loin de ce qu'on obtient avec 3.x.

Donc oui, convertir en DNG permet de ne pas payer les mises à jour... mais il faut aussi être conscient des limites.
Ca serait vraiment dommage par exemple, d'avoir un boitier dernier cri, et LR 1.x pour en traiter les RAW.
Et si on prend un logiciel tiers, qui ne saura pas tenir compte du profil couleur "Adobe Standard" inclus dans le DNG (et qui est utilisé par Lightroom), le logiciel en question saura lire les données, mais comment saura-t-il interpréter la colorimétrie d'un appareil qui n'existait pas quand le logiciel est sorti ?

[burdy]

Si, un raw n'est essentiellement qu'une suite de chiffres, les valeurs atteintes dans chaque point du capteur. Y'a un peu d'emballage avec (données de prise de vue pouvant contenir dans certains cas des indications sur les corrections optiques nécessaires, par exemple), et c'est cet emballage qui fait la différence entre un raw ou seul le constructeur sait exactement ce qu'il y a dedans (mais les autres peuvent, en général, le deviner moyennant quelques recherches) et un DNG où tout est accessible et publié (les informaticiens disent "ouvert").

Le souci c'est que ces données 'd'emballage' font partie des informations de l'image au sens que sans ce type d'info le résultat du rendu de la photo n'est plus conforme au réglage qu'a fait le photographe au moment de la prise de vue. Et ces info ne sont pas 'ouverte' dans NEF et donc pas plus dans un DNG issu d'un NEF.

tant et si bien que certains appareils (Pentax, Ricoh, Hasselblad...) produisent du DNG, qui peut être ouvert dès la sortie des appareils par de vieilles versions des programmes de traitement.
Le DNG, ça a des avantages évident en tant que format de sortie d'un appareil.

Je ne connais pas ces formats mais cela semble en effet intéressant si l'emballage est « ouvert ».  Par contre je ne vois pas l'intérêt de stocker au format DNG une image issue d'un NEF (avec des infos  « fermés » et qui le reste DNG ou pas).
Même les retouches faites sous LR dans un DNG sont des info « fermés » exploitables seulement par Adobe. Il me semble que la seule façon de prendre en compte les retouches d'une image dans un format « ouvert » est de les sauvegarder au format TIF ou JPG (c'est-à-dire développer la photo).

Parce que pour bien traiter une photo, il faut une référence stable : un bon écran étalonné, dans un environnement stable (on ne traite pas ses photos avec le soleil qui vient sur l'écran par exemple).
Le jour où l'écran du D1300 fera 1600x1200, déjà, ça sera bien, mais ça ne résoudra pas le pb de l'étalonnage et de l'éclairage autour...
Ben grace au format DNG ces informations seront ouvertes et réutilisables...

Certes, mais il y a pas mal de personnes (dont je fais parti) qui font de la retouche sur portable (au moins durant les vacances) sur des écrans non étalonnés, d'une qualité médiocre ( 95% des portables) voir même sur dalle brillante... Alors qui peut savoir ce que sera capable de gérer un D900 dans 4/5 ans....
Pour le format DNG il stocke (en XML) ce que le logiciel lui demande de stoker dans un format propriétaire).

[Zaphod]

Le souci c'est que ces données 'd'emballage' font partie des informations de l'image au sens que sans ce type d'info le résultat du rendu de la photo n'est plus conforme au réglage qu'a fait le photographe au moment de la prise de vue. Et ces info ne sont pas 'ouverte' dans NEF et donc pas plus dans un DNG issu d'un NEF.

Globalement il y a deux types de réglages à la prise de vue :
1) les réglages photo (ouverture, vitesse, iso, etc...)
2) les réglages type saturation, contraste etc... qui sont en fait des paramètres pour le logiciel de traitement interne de l'appareil.

Les seconds n'ont aucun intérêt si tu n'utilises pas un logiciel de RAW constructeur.
Et même pour celui qui utilise un logiciel constructeurs, tous les réglages de type 2 sont modifiables a posteriori.

Il me semble que la seule façon de prendre en compte les retouches d'une image dans un format « ouvert » est de les sauvegarder au format TIF ou JPG (c'est-à-dire développer la photo).

Le RAW est un négatif à interpréter.
Il ne faut pas vouloir lui donner un autre rôle.
Ca n'est pas un format de diffusion d'images.

La problématique du RAW et du DNG, c'est la conservation et la lisibilité des données brutes qui sont dans le fichier, pas les paramètres de retouche.
Et pour ça, un format largement documenté peut avoir un avantage sur un format fermé, non documenté.

Pour le format DNG il stocke (en XML) ce que le logiciel lui demande de stoker dans un format propriétaire).

Attention, les réglages de Lightroom sont stockés en clair, et lisibles par n'importe qui lirait les specs du DNG.
En revanche, le traitement de ses réglages fait appel à des algorithmes propriétaires, et qui n'ont pas vocation à être partagés !

[Eric01]

C'est compatible oui, mais ça ne veut pas dire que le traitement est identique.

Je viens de faire le test, entre LR 3.5 et 3.6, sur des images du Nikon1 V1.

Lightroom 3.5 ne lit pas le NEF, mais lit le DNG, avec comme unique profil couleur "Adobe Standard".
Lightroom 3.6 lit le NEF et le DNG, de façon équivalente, et propose un large choix de profils couleur "Camera xxx" en plus de l'Adobe Standard.
Les possibilités sont donc plus larges dans 3.6...
Mais si on choisit le même profil (Adobe Standard) le traitement est quasiment identique (il y a de petites différences dans les détails).

Si on a Lightroom 2.x, il faut une autre version de DNG, et bien sur le traitement est bien différent de celui de LR 3.x.
Avec Lightroom 1.x c'est encore plus loin de ce qu'on obtient avec 3.x.

Donc oui, convertir en DNG permet de ne pas payer les mises à jour... mais il faut aussi être conscient des limites.
Ca serait vraiment dommage par exemple, d'avoir un boitier dernier cri, et LR 1.x pour en traiter les RAW.

Et si on prend un logiciel tiers, qui ne saura pas tenir compte du profil couleur "Adobe Standard" inclus dans le DNG (et qui est utilisé par Lightroom), le logiciel en question saura lire les données, mais comment saura-t-il interpréter la colorimétrie d'un appareil qui n'existait pas quand le logiciel est sorti ?

Merci, c'est très claire et très instructif !

Passer à la caisse pour faire des mises à jour, ce n'est pas si grave, on n'est bien capable de dépenser 2000-3000 € dans du matériel, alors dépenser 100 ou 200 € dans un logiciel, cela ne devrait pas poser de problème.

Le plus important selon moi, c'est de me dire que dans plusieurs décennies, mes petits enfants et leurs enfants pourront regarder les RAW ou DNG que j'aurai archivé avec le plus grand soin, comme je le fais aujourd'hui quand je regarde une vieille photo sorti de la boite en ferraille de mon grand père.

Et je sais que plusieurs décennies en informatique c'est très très long !

Eric

[Nikojorj]

Le souci c'est que ces données 'd'emballage' font partie des informations de l'image au sens que sans ce type d'info le résultat du rendu de la photo n'est plus conforme au réglage qu'a fait le photographe au moment de la prise de vue. Et ces info ne sont pas 'ouverte' dans NEF et donc pas plus dans un DNG issu d'un NEF.

Sauf que si tu fais du raw, c'est peut-être aussi pour t'affranchir de ce genre de chose, et pouvoir choisir un rendu à tête reposée devant un bon écran, avec suffisamment de distance par rapport à la scène pour faire abstraction des souvenirs annexes que tu y colles et te concentrer sur l'image seule? (je dis ça parce que j'évite de traiter des images moins de 2s après la prise de vue)

Certes, mais il y a pas mal de personnes (dont je fais parti) qui font de la retouche sur portable (au moins durant les vacances) sur des écrans non étalonnés, d'une qualité médiocre ( 95% des portables) voir même sur dalle brillante...

Ca, c'est ton choix! Tu n'as jamais eu de mauvaise surprise au retour?

Lightroom 3.5 ne lit pas le NEF, mais lit le DNG, avec comme unique profil couleur "Adobe Standard".
Lightroom 3.6 lit le NEF et le DNG, de façon équivalente, et propose un large choix de profils couleur "Camera xxx" en plus de l'Adobe Standard.

Ah ça veut dire que le DNG converter 3.6 ne rajoute pas ces profils supplémentaires? Dommage...

Le plus important selon moi, c'est de me dire que dans plusieurs décennies, mes petits enfants et leurs enfants pourront regarder les RAW ou DNG que j'aurai archivé avec le plus grand soin, comme je le fais aujourd'hui quand je regarde une vieille photo sorti de la boite en ferraille de mon grand père.

Pour ça par contre, il me semble beaucoup plus sensé de leur transmettre un JPEG (un TIFF c'est encombrant et ça a beau de spec différentes voire contradictoires), voire encore mieux un bon tirage papier.
Un DNG, ça reste un négatif, et tu t'extasie peut-être moins devant les vieux négatifs de la famille que devant les tirages? C'est une base de travail plus qu'un travail fini (même si là, la possibilité d'encapsuler l'aperçu fini peut être utile, la présence du négatif ne sert plus à grand chose, au contraire moi je préfère traiter mes photos moi-même).

[Zaphod]

Ah ça veut dire que le DNG converter 3.6 ne rajoute pas ces profils supplémentaires? Dommage...

Non.
Il pourrait le faire mais ne le fait pas.

Après, quand il s'agit de mises à jours mineures gratuites... ça n'a pas trop de sens de ne pas les faire.
Et entre versions majeures c'est sur qu'il y aura des différences.

Là c'était juste pour info... histoire de voir comment Lightroom traitait les DNG des appareils qu'il ne connait pas.

[Zaphod]

Le plus important selon moi, c'est de me dire que dans plusieurs décennies, mes petits enfants et leurs enfants pourront regarder les RAW ou DNG que j'aurai archivé avec le plus grand soin, comme je le fais aujourd'hui quand je regarde une vieille photo sorti de la boite en ferraille de mon grand père.

Un truc sympa, si tu veux que tes enfants puissent s'extasier devant les photos, c'est de pas compter sur le RAW

Des fichiers traités, c'est sans doute une meilleure idée... ou des tirages...

[Eric01]

Un truc sympa, si tu veux que tes enfants puissent s'extasier devant les photos, c'est de pas compter sur le RAW

Des fichiers traités, c'est sans doute une meilleure idée... ou des tirages...

Donc, finalement aujourd'hui, c'est encore le format papier et le JPEG qui ont le plus de chances de pouvoir être vu dans plusieurs décennies.

Il ne me reste plus qu'a trouver des boites en ferraille ! 

Bonne soirée

Eric

[Zaphod]

Donc, finalement aujourd'hui, c'est encore le format papier et le JPEG qui ont le plus de chances de pouvoir être vu dans plusieurs décennies.

Ca n'est pas une question de pouvoir être lu... mais de pouvoir être visualisé.
Un RAW ce sont des données brutes... tes enfants n'auront sans doute pas envie de devoir traiter les RAW pour les voir...

Un JPEG ou un TIFF, c'est un format de diffusion.