achat D 700

[jyleft]

Bonjour !
Premier message dans le forum...
Achèteriez vous un D 700 +  ???24x120 F 4 nikon de démonstration avec 998 clics (shoot num) pour 1990 euros sachant que le "D800 ?" arrive ?
Merci

[flight33]

bienvenu;
oui si sous garantie

[Tonton-Bruno]

Non.

Dans 2 mois tout au plus, on saura si le D800 est vraiment plus intéressant.

Et dans deux mois, dans tous les cas, on trouvera en occasion des D700 avec très peu de déclenchements pour moins de 1500€.

[jyleft]

La garantie FNAC de deux ans mais j'hésite compte tenu des promesses, peut-être fantasmatiques, du futur remplaçant...

[Franciscus Corvinus]

Commencons par le commencement: pour quel usage?

Il y a des genres photographiques pour lesquels je n'acheterais pas de D700, quel qu'en soit le prix.

[Verso92]

Achèteriez vous un D 700 +  ???24x120 F 4 nikon de démonstration avec 998 clics (shoot num) pour 1990 euros sachant que le "D800 ?" arrive ?

Le temps que tu hésites, il est certainement déjà parti...  ;-)

Et dans deux mois, dans tous les cas, on trouvera en occasion des D700 avec très peu de déclenchements pour moins de 1500€.

Il est à combien, déjà, le f/4 24-120VR ?

[Tonton-Bruno]

Je n'avais pas remarqué le 24-120 VR, qui vaut près de 1000€

Dommage pour jyleft.

Il n'aurait pas dû hésiter, car une affaire en or comme ça, ça ne se laisse pas partir !

[Yann.M]

Bonjour !
Premier message dans le forum...
Achèteriez vous un D 700 +  ???24x120 F 4 nikon de démonstration avec 998 clics (shoot num) pour 1990 euros sachant que le "D800 ?" arrive ?
Merci

Je suis entrain de classer de vieilles photos de famille (vacances + quotidien) et faire des albums !!! enfin je m'y suis mis...
J'en suis à l'année 2003 !!! Des photos réalisées au Nikon D100 !!
Je viens de recevoir mes deux premiers albums + des tirages 20x30 ! Y'a rien à dire, c'est nickel et très suffisant...
Alors je ne comprends pas ton hésitation.

Pour ce prix là, tu n'auras même pas un D800 !! et encore moins une optique!!!

[rouv06]

D700 + 24-120 f4=1990€??? C'est où j'arrive!!!!

[VOLAPUK]

attention !! Vu le prix et l'enseigne il s'agit très certainement du 24 120 première génération. Vérifie ce point avant de plonger

[Verso92]

attention !! Vu le prix et l'enseigne il s'agit très certainement du 24 120 première génération. Vérifie ce point avant de plonger

A vérifier en effet (le 24-120 première génération n'est pas un f/4 constant, mais un f/3.5~5.6)

[Jaja66]

Commencons par le commencement: pour quel usage?

Il y a des genres photographiques pour lesquels je n'acheterais pas de D700, quel qu'en soit le prix.

J'aimerais bien savoir quels sont les genres interdits au D700 ? 

[VOLAPUK]

J'aimerais bien savoir quels sont les genres interdits au D700 ? 

les photos pourries. Très dures à faire au D700

[THG]

La garantie FNAC de deux ans mais j'hésite compte tenu des promesses, peut-être fantasmatiques, du futur remplaçant...

Pour l'instant, le D800 n'existe pas, et s'il est annoncé un jour, il faudra compter plusieurs mois pour qu'il soit réellement disponible.
Ensuite, de quel type de boîtier s'agira-t-il ? Si c'est bien un 36 MP, il faudra un objectif à la hauteur, et le budget va monter considérablement. Ensuite, il faudra que ton ordinateur soit suffisamment puissant pour prendre en charge des fichiers qui risquent d'être lourds.
Le D700 a l'avantage d'être disponible, pas trop cher, très polyvalent, et la qualité d'image reste excellente et n'est dépassée en rien.

[bazile]

Bienvenu sur le forum Jyleft 
Avec un titre pareil, ça pouvait que partir en couille  à quelques encablures de la sortie de nouveaux boitiers. Remarques il y a un an, "on" t'aurait répondu la même chose.
Ceci dit, si je n'étais pas équipé, je n'hésiterai pas une seconde, l'offre est canon (n'en déplaise à iceman  )

[iceman93]

Bienvenu sur le forum Jyleft 
Avec un titre pareil, ça pouvait que partir en couille  à quelques encablures de la sortie de nouveaux boitiers. Remarques il y a un an, "on" t'aurait répondu la même chose.
Ceci dit, si je n'étais pas équipé, je n'hésiterai pas une seconde, l'offre est canon (n'en déplaise à iceman  )

 

[RR NIKON]

on est bien d'accord, il ne s'agit pas d'un problème d'appareil ou de résolution, mais bien d'une spécialité qui n'a rien à voir avec le fait d'utiliser ou non un D700.
la mode est alignée sur les mêmes critères que les autres spécialités, à savoir : quid de l'utilisation de l'image finale ?
C'est le seul critère déterminant pour le choix d'une résolution, 12 mpx pour faire du catalogue c'est "largement" suffisant ! pour une couv ou une double aussi.
Alors, le D700 pour faire de la mode, pourquoi pas ?  

[iceman93]

on est bien d'accord, il ne s'agit pas d'un problème d'appareil ou de résolution, mais bien d'une spécialité qui n'a rien à voir avec le fait d'utiliser ou non un D700.
la mode est alignée sur les mêmes critères que les autres spécialités, à savoir : quid de l'utilisation de l'image finale ?
C'est le seul critère déterminant pour le choix d'une résolution, 12 mpx pour faire du catalogue c'est "largement" suffisant ! pour une couv ou une double aussi.
Alors, le D700 pour faire de la mode, pourquoi pas ?  

on peut mais le tout est de savoir si on aura des contrats
j'ai bossé dans un studio ... les photos des cuisines tt equipés sont faite a la chambre et dos numérique pour des parutions qui vont du 4X3 (en mètres) au 5X6 (en cms) sur des catalogues alors 

[jyleft]

Merci de toutes vos réponses.
L'objectif est bien celui avec f4 d'ouverture constante...
Et il est bien encore en vente, et depuis un moment ; 1990 euros, il faut pouvoir les sortir tout de même, celà mérite réflexion...
J'ai actuellement un G9 mais avant je possédais un Nikon argentique le F3. J'attendais l'équivalent numérique du F3 : le D700 est là, et il a fait ses preuves lui non ?
Et avec en plus ces performances basse lumière il m'intéresse. La seule chose qui me freine c'est cette critique négative qui revient souvent : limites au recadrage de l'image ; ce n'est pas glorieux pour nombre de photographes pro, mais moi j'aime et je pratique.
Alors... est-ce vraiment rédhibitoire cette dégradation sur cet appareil ? Je n'ai pas trouvé d'exemple parlant sur le web...
Merci encore.

[sedourol]

Je crois que c'est une très bonne affaire.

[bazile]

Merci de toutes vos réponses.
L'objectif est bien celui avec f4 d'ouverture constante...
Et il est bien encore en vente, et depuis un moment ; 1990 euros, il faut pouvoir les sortir tout de même, celà mérite réflexion...
J'ai actuellement un G9 mais avant je possédais un Nikon argentique le F3. J'attendais l'équivalent numérique du F3 : le D700 est là, et il a fait ses preuves lui non ?
Et avec en plus ces performances basse lumière il m'intéresse. La seule chose qui me freine c'est cette critique négative qui revient souvent : limites au recadrage de l'image ; ce n'est pas glorieux pour nombre de photographes pro, mais moi j'aime et je pratique.
Alors... est-ce vraiment rédhibitoire cette dégradation sur cet appareil ? Je n'ai pas trouvé d'exemple parlant sur le web...
Merci encore.

Tout va dépendre de la taille du recadrage  et de la taille de sortie de la photo, je n'ose croire que tu ne fasses que du tirage a3 mini comme nous tous sur le forum.

[iceman93]

Merci de toutes vos réponses.
L'objectif est bien celui avec f4 d'ouverture constante...
Et il est bien encore en vente, et depuis un moment ; 1990 euros, il faut pouvoir les sortir tout de même, celà mérite réflexion...
J'ai actuellement un G9 mais avant je possédais un Nikon argentique le F3. J'attendais l'équivalent numérique du F3 : le D700 est là, et il a fait ses preuves lui non ?
Et avec en plus ces performances basse lumière il m'intéresse. La seule chose qui me freine c'est cette critique négative qui revient souvent : limites au recadrage de l'image ; ce n'est pas glorieux pour nombre de photographes pro, mais moi j'aime et je pratique.
Alors... est-ce vraiment rédhibitoire cette dégradation sur cet appareil ? Je n'ai pas trouvé d'exemple parlant sur le web...
Merci encore.

c'est pas une petite somme mais ca reste une tres bonne affaire
pour ce qui est du recadrage a moins de vouloir faire de l'animalier au 50 et recadrer sur 10% de l'image ... 

[Jinx]

Je crois que c'est une très bonne affaire.

C'est une affaire normale je dirais. On trouve maintenant des D700 d'occasion à 1500€ ou moins avec peu de déclenchements.
Quand au 24-120 f/4 d'occasion ça tourne dans les 500 à 600€.

Si l'appareil et l'objectif sont vraiment nickels (comme neuf) alors oui ça vaut le coup de casser ta tirelire, peu importe ce qui va sortir demain tu ne peux pas être déçu de ce couple boitier/objectif

[Verso92]

J'ai actuellement un G9 mais avant je possédais un Nikon argentique le F3. J'attendais l'équivalent numérique du F3 : le D700 est là, et il a fait ses preuves lui non ?
Et avec en plus ces performances basse lumière il m'intéresse. La seule chose qui me freine c'est cette critique négative qui revient souvent : limites au recadrage de l'image ; ce n'est pas glorieux pour nombre de photographes pro, mais moi j'aime et je pratique.

Pas de soucis de ce côté là : le D700 est beaucoup plus performant en recadrage que ne l'était le F3 !

[Verso92]

C'est une affaire normale je dirais. On trouve maintenant des D700 d'occasion à 1500€ ou moins avec peu de déclenchements.
Quand au 24-120 f/4 d'occasion ça tourne dans les 500 à 600€.

Si l'appareil et l'objectif sont vraiment nickels (comme neuf) alors oui ça vaut le coup de casser ta tirelire, peu importe ce qui va sortir demain tu ne peux pas être déçu de ce couple boitier/objectif

C'est une affaire "normale" pour du matériel d'occasion, soit.

Là, c'est du neuf (démo), garanti deux ans et tout et tout !

[iceman93]

C'est une affaire "normale" pour du matériel d'occasion, soit.

Là, c'est du neuf (démo), garanti deux ans et tout et tout !

sorti de la boite et manipulé ... c'est plus neuf c'est comme neuf 

[rapetout]

C'est une affaire normale je dirais. On trouve maintenant des D700 d'occasion à 1500€ ou moins avec peu de déclenchements.
Quand au 24-120 f/4 d'occasion ça tourne dans les 500 à 600€.

Plutôt 700-800€ de ce que j'ai vu.

[Verso92]

sorti de la boite et manipulé ... c'est plus neuf c'est comme neuf 

C'est pour ça que je précisait "neuf (démo)"... je voulais dire par là que le boitier n'est pas sorti à l'extérieur (en principe) et que sa garantie est complète.

[scaldes]

C'est une affaire normale je dirais. On trouve maintenant des D700 d'occasion à 1500€ ou moins avec peu de déclenchements.
Quand au 24-120 f/4 d'occasion ça tourne dans les 500 à 600€.

Où ça STP ?!   

Va pour le 24 mm - 120 mm - f/3.5-5.6 G... 

[parapente]

J'ai acheté il y a 3 mois mon D700 nu à 1500€ en parfait état avec moins de 1500 clics, si tu as l'usage du 24-120 c'est une bonne affaire je trouve.

[fuji]

C'est une affaire normale je dirais. On trouve maintenant des D700 d'occasion à 1500€ ou moins avec peu de déclenchements.
Quand au 24-120 f/4 d'occasion ça tourne dans les 500 à 600€.

Si l'appareil et l'objectif sont vraiment nickels (comme neuf) alors oui ça vaut le coup de casser ta tirelire, peu importe ce qui va sortir demain tu ne peux pas être déçu de ce couple boitier/objectif

Pas sur que lorsque le D800 va sortir si il est à 3000 euros et 36 mpix on trouve encore facilement des D700 à peu de déclenchements et pas cher...
Des 24-120 /4 à 5 ou 600 euros je n'en ai pas encore vu ...
Franchement c'est une très bonne affaire même si c'est une somme. Si j'étais dans le coin je n'hésiterais pas à doubler mon D700 et mon 24/70 pour ce prix car je ne suis pas sur d'avoir besoin de dépenser presque 4OOO euros pour un D800 et son 24/120.

[Jinx]

Plutôt 700-800€ de ce que j'ai vu.

Oui au temps pour moi, j'ai vérifié et c'est plutôt dans ces prix la. Plus effectivement le fait d'avoir la garantie intégrale, c'est donc bien une bonne affaire (environ 1000€ d'économies par rapport au prix de l'ensemble acheté au meilleur prix sur Internet)

[ntt.service]

Gaffe quand même a l'état du boitier et de l'objectif.
Je suis passe a la Fnac tout a l'heure, et j'ai vu des gens manipuler avec générosité les boitiers de démo.
D'ailleurs l'état des matériels en démo, surtout les objectifs, ne sont plus de toute jeunesse, les boitiers aussi pour certains.
Fais surtout attention au rayures sur l'écran, car la fnac ne laisse jamais les accessoires amovibles dessus, cela va de soi.
Sans compter les centaines de mains parfois dégueulasses qui se sont posées dessus.
Au moins tu seras sur d'avoir la batterie totalement neuve!

[Botticelli]

Gaffe quand même a l'état du boitier et de l'objectif.
Je suis passe a la Fnac tout a l'heure, et j'ai vu des gens manipuler avec générosité les boitiers de démo.
D'ailleurs l'état des matériels en démo, surtout les objectifs, ne sont plus de toute jeunesse, les boitiers aussi pour certains.

+1
La dernière fois que j'ai vu le D700 de démo de la FNAC Montparnasse, il était dans un triste état

[jyleft]

Je me suis décidé !
A la lumière de vos réponses qui ont conforté mes premiers élans, j'y vais de ce pas.
Merci encore et sans aucun doute à bientôt !

[iceman93]

bon achat alors 

[Franciscus Corvinus]

Amuse-toi bien avec jyleft

J'aimerais bien savoir quels sont les genres interdits au D700 ? 

Aucun. Drole de question... 

[RR NIKON]

A propos du recadrage sur un fichier 24X36 de 12mpx, sachez que le recadrage occasionné par le manque de couverture du viseur est  une réalité, il bouffe une bonne partie du fichier.
En contrepartie il sauve les meubles quand on a cadré à la va vite, comme c'est souvent les cas en photo de nature, et on a la surprise agréable de récupérer quelques "pattes coupées" sur un cerf ou un chevreuil.
Pour le recadrage volontaire on a de la marge tant qu'on ne se jette pas sur des tirages géants, car dans nos expos les aggrandissements A3+ sont issus de plusieurs générations de boitiers (6, 8, 10,12 et 21mpx) sans que personne ne voit réellement de différences autres que le rendu et la granulation.
Des A2 avec 8mpx passent sans problème, donc arrêtons de phantasmer sur la résolution des capteurs, la théorie des 300dpi reste une base pour des travaux généraux vus à la marge haute, car en agence et en édition la plupart des publications sont des vignettes, des demi pages, et le top c'est le A4 ou la bouble page.
Voir des types bardés de D3X et d'afs/vr faire imprimer des bouquins où les images sont des A5 est monnaie courante dans ma spécialité,  d'où ma réaction par rapport à cet aspect du problème, qui n'en est pas un pour moi.

[Buzzz]

A propos du recadrage sur un fichier 24X36 de 12mpx, sachez que le recadrage occasionné par le manque de couverture du viseur est  une réalité, il bouffe une bonne partie du fichier.

J'utilise le D700 depuis fin 2008, et si j'ai dû recadrer 10 photos à cause du viseur c'est déjà pas mal... J'ai dû aussi mettre un ou deux coups de tampon pour la même raison à peu près le même nombre de fois... Du coup je pense que pour une majorité de photographes ce n'est pas vraiment un gros problème, car avec l'expérience on sait que le cadrage réel sera un peu plus large.

Buzzz

[fuji]

A propos du recadrage sur un fichier 24X36 de 12mpx, sachez que le recadrage occasionné par le manque de couverture du viseur est  une réalité, il bouffe une bonne partie du fichier.
En contrepartie il sauve les meubles quand on a cadré à la va vite, comme c'est souvent les cas en photo de nature, et on a la surprise agréable de récupérer quelques "pattes coupées" sur un cerf ou un chevreuil.
Pour le recadrage volontaire on a de la marge tant qu'on ne se jette pas sur des tirages géants, car dans nos expos les aggrandissements A3+ sont issus de plusieurs générations de boitiers (6, 8, 10,12 et 21mpx) sans que personne ne voit réellement de différences autres que le rendu et la granulation.
Des A2 avec 8mpx passent sans problème, donc arrêtons de phantasmer sur la résolution des capteurs, la théorie des 300dpi reste une base pour des travaux généraux vus à la marge haute, car en agence et en édition la plupart des publications sont des vignettes, des demi pages, et le top c'est le A4 ou la bouble page.
Voir des types bardés de D3X et d'afs/vr faire imprimer des bouquins où les images sont des A5 est monnaie courante dans ma spécialité,  d'où ma réaction par rapport à cet aspect du problème, qui n'en est pas un pour moi.

Je suis bien de ton avis ;-)

[badloo]

surtout que les 300 dpi exigés par les imprimeurs, c'est pour compenser la trame qui va bouffer la moitié de la resol pour rester sur un bon 150 dpi...

mais bon.

[Buzzz]

surtout que les 300 dpi exigés par les imprimeurs, c'est pour compenser la trame qui va bouffer la moitié de la resol pour rester sur un bon 150 dpi...

Et encore... Parfois quand on a besoin d'agrandir les images et qu'on a pas le fichier qui va bien, on triche : on interpole pour se retrouver à 150 dpi réels (on double la taille, ce qui est le maximum avec un fichier nickel) et après une ou deux manips sous Photoshop, miracle, ces 150 dpi deviennent du 300 dpi... Bon il faut que l'image soit d'une qualité suffisante pour que ça marche, mais quand c'est le cas ça passe très bien et la différence avec un "vrai" 300 dpi est vraiment faible quand bien même on arriverait à la voir.

Buzzz

PS je ne parle pas de livres d'art mais de beaux livres de grands éditeurs

[pad]

Badloo, je crains quelques confusions entre les "dpi" des fichiers et les "lpi" des trames.

En édition :
Pour imprimer en trame150 (standard basique des hebdos, revues), les imprimeurs préconisent des fichiers en 300dpi.
C'est ni abusif, ni figé, c'est leur boulot, leur expérience.
Ca pourrait "passer" en 220 ou 250 dpi ; le risque c'est d'avoir sur certaines images des "aliasings" ou des moirés et ils n'aiment pas.
Leurs clients non plus.

Quand la qualité des impressions augmente avec des trames 175, 200, 300 et/ou aléatoires, elles nécessitent de même des fichiers en 330, 360 voire 400 dpi, surtout sur les petites images.
Mais des fichiers type 12mpx répondent à 90% de ces besoins.
Seuls les images pleine/double page nécessitent une attention particulière.
Et dans les cas extrêmes de qualité, on peut commencer à penser Moyen Format plutôt que FX/DX même en 24, 36 ou 48 Mpx.

Mais comme le dit Buzzz il y a moins de dégâts à extrapoler au départ des fichiers propres (x2 en taille, +40% en échelle), qu'à bidouiller au moment du flashage des plaques.

Pour nos imprimantes couleur, selon leur définition, 120 à 180 dpi suffisent, d'ou les A3 à A0, selon les capteurs.

Pour ceux que ça intéresse
http://www.lalogotheque.com/glossaire/?EntryID=58&View=entry

[badloo]

merci pad d'avoir expliqué beaucoup plus précisement que je voulais dire ainsi qu'à buzz pour ses infos.

[fuji]

Il faut savoir aussi que la trame utilisée est fonction de la qualité du papier également. En journal on est sous la barre des 150 lignes pouces et sur le "livre d'art" parfois au delà. Mais pour une revue classique style papier couché offset 60gr/m2 la double page ou la cover pleins bords un 12 mpix et de bonnes optiques c'est très suffisant. Techniquement un DX un FX ou un MF ne changerons rien à l'affaire. Sauf le rendu photographique inhérent à chacun des système.

[Jean-Claude]

étonnant qu'un professionnel de l'impression parle de dpi pour un fichier, alors que les dpi représentent la densité des gouttes en impression jet d'encre !

Les fichiers s'expriment en ppi et rien d'autre !

[Lorca]

étonnant qu'un professionnel de l'impression parle de dpi pour un fichier, alors que les dpi représentent la densité des gouttes en impression jet d'encre !

Les fichiers s'expriment en ppi et rien d'autre !

En français ppp c'est toutefois encore mieux ! 

[pad]

étonnant qu'un professionnel de l'impression parle de dpi pour un fichier, alors que les dpi représentent la densité des gouttes en impression jet d'encre ! Les fichiers s'expriment en ppi et rien d'autre !

Oui, hein?
Mince, Adobe se plante depuis 25ans, mais il ne connaissent pas le Jean-Claude...

[pad]

edit error

[fuji]

On demande au client de fournir des fichiers à 300 dpi pour éviter les problèmes. Chaque semaine je reçois des fichier en 72 dpi. Dans l'absolu la résolution ne pose pas problème. Ce qui pose problème c'est que pas mal de clients envoient des fichiers A4 en 72 dpi ce qui à 300 dpi donne une image de +/- 5x7 cm. Alors toujours la même réponse au téléphone " Je ne comprend pas sur mon écran l'image c'est bien un A4 ..." Maintenant si le client envoi un document en 72 dpi qui fait 1 M X 80 cm c'est pareil, ramené à 300 dpi on est bon pour l'impression.
Il faut plutôt parler plutôt que de taille d'image de dimension en pixels d'une image, c'est l'unité juste, la dimension en pixels de l'image en hauteur et en largeur.
C'est cette dimension en pixels qui va affecter la qualité d'impression. Il ne faut pas confondre la dimension en pixels d'une image avec la résolution d'impression de cette image.

[fuji]

Oui bon cela à l'air confu peut-être ...
En gros une image imprimée à 75 points par pouce paraît moins détaillée  que la même imprimée à 300 ppp. Mais la taille "physique" son nombre de pixels en hauteur et largeur et également son poids en mégaoctets est le même.
Une image à 75 ppp  de 10x15 cm est 4 fois plus petite qu'une image de 10x15 cm à 300pp.
300/75=4
(C'est plus facile pour le calcul que 72.)
ppp "point par pouce" ou dpi "dot per inch" c'est pareil.
Attention un pouce égal 2,54 cm
On ne donne pas en imprimerie des résolutions de trame  en cm mais en pouces.

[pad]

Il faut savoir aussi que la trame utilisée est fonction de la qualité du papier également. En journal on est sous la barre des 150 lignes pouces et sur le "livre d'art" parfois au delà. Mais pour une revue classique style papier couché offset 60gr/m2 la double page ou la cover pleins bords un 12 mpix et de bonnes optiques c'est très suffisant.

Avant, en presse regionale, du 80/100dpi pouvait convenir et il n'y avait alors pas de malaise à passer du "D2h" en pleine page.
Mais la roto a progressé, et les images plus définies existent.

"Techniquement un DX un FX ou un MF ne changerons rien à l'affaire. Sauf le rendu photographique inhérent à chacun des système."
Oui, c'est bien sur cette histoire de rendu que ça joue quand on veut le top, pas sur les pixels.

[fiatlux]

Un lot de D700 à vendre entre 800 et 1100 €! Faut pas être trop regardant sur l'aspect esthétique ni le nombre de déclenchements (200 000 à 400 000!):

http://www.mpbphotographic.co.uk/used-equipment/used-digital-slr-cameras/used-nikon-digital-slr-cameras/?viewall=1

[Lorca]

ppp "point par pouce" ou dpi "dot per inch" c'est pareil.

Ben pardi !

[helveto]

Un lot de D700 à vendre entre 800 et 1100 €! Faut pas être trop regardant sur l'aspect esthétique ni le nombre de déclenchements (200 000 à 400 000!):

http://www.mpbphotographic.co.uk/used-equipment/used-digital-slr-cameras/used-nikon-digital-slr-cameras/?viewall=1

Ben j'ai encore de l'espoir avec le mien: moins de 10'000 clicks en 3 ans, j'ai bientôt 66 ans, donc je suis bon pour .... merde, encore 120 ans à tirer ce boitier 

Amitiés