Passer au moyen format... pourquoi ?

Démarré par Altar, Janvier 28, 2012, 10:33:15

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Altar

Janvier 28, 2012, 10:33:15 Dernière édition: Janvier 28, 2012, 10:42:07 par Altar
Je suis adepte de la photo de voyage (essentiellement des paysages mais en plus de l'animalier), amateur aisé, on peut dire que je change mon matériel au gré de mes envies et non des mes besoins. 

Il y a un an, dans la société où je travaille, j'ai récupéré pour une somme plus que raisonnable (780 euros) un Canon 1D4 presque neuf.  Superbe boitier, dont je ne tire probablement pas le meilleur mais plus adapté aux sports qu'aux paysages (un 5DII aurait été plus adapté à mes besoins). 

Toujours dans mon agence de publicicité où je suis DAF, je peux récupérer pour une somme très raisonnable (3000 euros) un Pentax 645D presque neuf avec un 55 mm.  Il ne me resterait plus qu'à acheter le 25 mm pour l'astronomique somme de 4000 euros.  L'investissement serait donc pour moi de 7000 euros... même si c'est un super prix pour un ensemble moyen format, cela reste un prix énorme.  J'hésite à franchir le pas... que m'apportera le MF sachant que je suis un amateur ?

Merci de vos conseils.
GilesB

LyonDag

#1
Janvier 28, 2012, 11:03:55
J'ai coutume de dire : quand se demande si on a besoin de quelque chose, c'est qu'on n'en a pas besoin.

En l'occurence ici, il ne s'agit pas d'un besoin, mais juste de se faire plaisir.
Mon conseil : ce que vous allez gagner en piqué/résolution, vous allez le perdre en versatilité (encombrement général, poids des fichiers donc cartes haute capacités à prévoir donc temps de traitement informatique long, vitesses lentes délicates, trépied presque obligatoire...)

Donc deux options :

- Si ce sont les images qui vous intéressent : Avec cet argent, payez-vous plutôt une belle optique pour reflex et un superbe voyage. La vous serez certain de ramener de supers images.
- Si c'est le beau matériel qui vous intéresse : économisez encore un peu et payez-vous plutôt un Phaseone ou Hasseblad. Quite à se faire plaisir, c'est plus versatile qu'un Pentax et ça a autrement plus de gueule.

Altar

#2
Janvier 28, 2012, 11:57:00
Merci pour cette réponse.  Toutefois, une chose m'étonne. 

Le Pentax est tropicalisé et me semble justement plus à même d'être versatile dans son utilisation. 

Concernant le Phaseone et l'Hasseblad, le budget n'est pas le même car ce Pentax 645D je peux me l'offrir pour une bouchée de pain par rapport à un H4.  Le H4 me semble plus être un boitier de studio... alors que les paysages que je photographie sont sous des climats plutôt humides.

daniello

#3
Janvier 28, 2012, 12:31:58
Je suis assez d'accord avec LyonDag.
Si tu te pose cette question c'est que tu n'es pas encore prêt pour apprécier un MF.

Il faut bien comprendre que l'avantage d'un Moyen Format est de permettre une définition très élevée tout en conservant des photosites de taille importante. C'est l'addition de ces deux critères qui donne ce qu'on appelle le modelé d'une image.

Le modelé d'une image n'a rien a voir avec sa résolution, c'est plutôt la douceur des transitions grâce à des pixels dont la valeur est très précise. En gros, plus on a de photons pour décrire un pixel, plus l'information lumineuse est riche et précise. Le modelé est un atout incontestable du 645D par rapport à un FF ou APS-C.
Définition + gros pixels se traduit aussi par une restitution plus précise des couleurs. Je crois que le 645D est un des rares appareils qui dépassent 24 bits dans la sensibilité des couleurs décrite chez DxO.

Pour le cas du 645D, il faut aussi savoir que c'est un boitier qui a déjà deux ans d'âge. et que la conception de son capteur remonte aux alentours de fin 2007. Ceci pour dire que sa technologie ne bénéficie pas des avantages qu'on trouve sur les dernières générations de capteur. Pour rester dans la même marque le Pentax K5 avec un capteur Sony plus récent bénéficie d'un bruit de lecture minimum 6 fois moins important (critère qui a son importance si on retouche beaucoup ses photos), mais aussi le 645D sature beaucoup plus facilement que le K5 (delta = 30 %) ce qui a une incidence sur la plage dynamique du capteur (critère important pour les photos de paysage).

C'est toujours le même problème, deux ans après sa sortie, un modèle haut de gamme se fait rattrapé sur certains critères par le milieu de gamme... et ainsi de suite...

j_l_c

#4
Janvier 28, 2012, 13:13:33
Citation de: erickb le Janvier 28, 2012, 12:32:44
besoin ou pas a 3000 euro un 645 D avec un 55mm faut l'acheter de suite, vous l'essayez sans acheter d'autres optiques et s'il ne vous convient pas dans un mois vous le revendez 5 ou 6000 euros

sinon je l'achète  :P

+1

C'est une évidence. A ce prix là, il faut sauter dessus.
Est-bien un MF numérique car le prix proposé est vraiment bas.

Altar

#5
Janvier 28, 2012, 13:25:34
Le prix est bas car je le prends à sa valeur comptable après amortissement.  C'est un peu un cadeau de fin d'année, pour peu que je le prenne réellement pour moi et non pour revente.

Citation de: daniello le Janvier 28, 2012, 12:31:58C'est toujours le même problème, deux ans après sa sortie, un modèle haut de gamme se fait rattrapé sur certains critères par le milieu de gamme... et ainsi de suite...

J'essaie de faire abstraction des derniers produits sortis car sinon, on entre dans une course sans fin.  J'ai lu plusieurs tests du Pentax 645D... le résultat me tente... les difficultés m'interpellent.  Le prix proposé en fait une affaire.

- http://www.amateurphotographer.co.uk/equipment/review/Pentax_645D_review_12164.php?offset=&offset=9
- http://camerapro.net.au/blog/2011/07/26/medium-format-showdown-part-3-the-pentax-645d-vs-the-hasselblad-h4d-31/
- http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=48966.0
- http://www.amateurphotographer.co.uk/equipment/review/Hasselblad_H4D-31_review_12197.php?offset=&offset=5

Pour moi le moyen format, ça a été il y a 20 ans le critère pour choisir mon photographe de mariage... et aujourd'hui, encore, je vois la différence sur les clichés. 

MarcF44

#6
Janvier 28, 2012, 15:00:31
Citation de: erickb le Janvier 28, 2012, 13:41:25
ça coute que faire l'avance de 3000 euros et récupérables avec un gain si ça convient pas
+1

à ce prix il ne faut pas hésiter, ça laisse le temps de tester, c'est souvent dans la durée qu'on se fait une bonne vision de la balance atouts/inconvénients.

Ici il a l'air content de son 645D au risque de délaisser ses chambres grand format :
http://www.cmp-color.fr/pentax_645D.html
Qui veut mon HC120 Macro ?

Caloux

#7
Janvier 28, 2012, 15:43:53
Je pense aussi qu'il faut l'acheter et l'emmener en voyage au moins une fois. Son principal défaut est d'être cher en neuf au regard de quelques défauts : parc objectif limité, pas d'upgrade a priori contrairement à Hasselblad ou Phase one, encombrement.
Qualité des photos à débattre : probablement en retrait par rapport aux marques leaders mais incomparablement meilleure que n'importe quel reflex.
Les avantages : tropicalisé en effet si c'est ce qui t'inquiete. Si ce n'est pas un trou dans ton budget, ne pas hésiter et le revendre en cas de déception, tu n'y perdras pas si l'état est réellement ok. Et je ne suis pas acheteur, c'est donc un conseil désinteressé.
Amitiés. Pascal

Altar

#8
Janvier 28, 2012, 18:33:18
Citationtu n'y perdras pas si l'état est réellement ok

En fait, il est dans sa boite et n'a jamais servi. 

Citationincomparablement meilleure que n'importe quel reflex

Voila ce qui me tente... la question est de savoir si cela se voit sur du A3 ou du A4... j'en suis persuadé mais ton avis sur ce point ?

Caloux

#9
Janvier 28, 2012, 20:11:24
Je suis passé au H4d31, le Hasselblad du pauvre quoi... J'ai posté des vues faites avec en fin d'année dernière que tu pourras voir en remontant le temps sur ce forum. Le 645 D, je l'ai testé au salon et franchement, c'est un très beau boitier. La seule chose qui m'a fait hésiter c'est son prix : peu d'écart avec le Hasselblad. Toi, tu as l'occasion de l'acquérir au tiers de son prix, si ce n'est pas un trou dans ton budget, profites en, et si tu es conquis, tu pourras compléter par une ou 2 autres optiques. J'ai le 35mm, le 80 et le 120, ce qui couvre à peu près tout ce qu'on peut faire en MF. Le parc optique du Pentax optimisé numérique n'est pas encore complet mais tu peux trouver qq optiques pas trop chères compatibles quand même.
Les avantages du MF : le confort de visée, la qualité qui se voit même sur du A4, pas en terme de définition sur ce format d'impression mais sur l'étendue des couleurs, la qualité d'exposition. Ces capteurs encaissent mieux les contrastes de luminosité. Les flous d'arrière plan sont aussi supérieurs à la majorité de ce que tu peux obtenir avec des reflex et des optiques pros.
Attention quand même, il est difficile de monter en sensibilité et compte tenu de la taille du capteur, du poids boitier + objectif, les meilleurs résultats s'obtiennent en utilisant un pied. Le MF c'est vraiment du lourd à transporter.
Pour ma part, je fais des paysages et de la macro et j'utilise donc mon Blad en extérieur mais c'est sur, on ne peut pas l'emmener partout...: signe extérieur de richesse !
Pour des portraits, regarde du côté d'Olivier Chauvignat qui intervient sur ce forum et tu comprendras la supériorité du MF (même si Olivier n'est pas conquis par ce boitier et qu'il préfère Hasselblad) .
Si tu es passionné par la photo, tu ne regretteras pas ton achat vu les éléments que tu donnes sur le prix et l'état de l'appareil.
Amitiés. Pascal

omair

#10
Janvier 28, 2012, 21:24:37
Choisir un moyen format pour quoi faire?

Pour la définition? ok
Pour les couleurs? ok
Pour la dynamique? oui mais..
Pour le bokey? un 35 lux fait mieux qu'un Distagon 40 CF 4 (a cadrage et distances égales)
Pour la maniabilité? non
Pour la sensibilité? surement pas
Pour le poids? encore moins
Pour le prix? jamais...

Reste le plaisir de l'objet...

Altar

#11
Janvier 28, 2012, 21:43:57
Citation de: omair le Janvier 28, 2012, 21:24:37Reste le plaisir de l'objet...

Ca compte aussi...

omair

#12
Janvier 28, 2012, 21:47:20
Citation de: Altar le Janvier 28, 2012, 21:43:57
Ca compte aussi...
J'en sais quelque chose: choisi de rester avec le système V

LyonDag

#13
Janvier 28, 2012, 23:10:52
Citation de: omair le Janvier 28, 2012, 21:24:37
Choisir un moyen format pour quoi faire?

Pour la définition? ok
Pour les couleurs? ok
Pour la dynamique? oui mais..
Pour le bokey? un 35 lux fait mieux qu'un Distagon 40 CF 4 (a cadrage et distances égales)
Pour la maniabilité? non
Pour la sensibilité? surement pas
Pour le poids? encore moins
Pour le prix? jamais...

Reste le plaisir de l'objet...

Tu as oublié : "Pour le moiré" :D

omair

#14
Janvier 29, 2012, 09:59:58
Citation de: LyonDag le Janvier 28, 2012, 23:10:52
Tu as oublié : "Pour le moiré" :D

C'est vrai, mais ça dépend des capteurs quand même, ce n'est pas une généralité

LyonDag

#15
Janvier 29, 2012, 10:08:12
Citation de: omair le Janvier 29, 2012, 09:59:58
C'est vrai, mais ça dépend des capteurs quand même, ce n'est pas une généralité

Le fait qu'il n'y ai pas de filtre anti-aliasing sur les capteur moyen format numérique engendre inévitablement du moiré (tout comme sur le Leica M9, qui n'a pas de filtre anti-aliasing non plus). Après, c'est plus ou moins visible selon les sujets photographiés : sur un paysage en nature, il est vraiment rare d'en trouver.
Mais dès qu'on photographie une scène avec des structures géométriques resserrées (mailles, tissu, texture particulière en architecture, cheveux en portrait, tissu), on est quasi-certain d'avoir du moiré. Après, on le verra ou pas, et comme je le disais, ça varie suivant les sujets.

Perso, dans ce que j'ai vu, il n'y a que Capture One qui fourni une correction du moiré vraiment performante (donc obligé de shooter en Phaseone, adios Pentax et Hasselblad). Je ne sais pas ce que raconte la dernière version de Phocus à ce propos...

Olivier Chauvignat

#16
Janvier 29, 2012, 11:19:29
Il y a LR 4 pour le moire aussi....
Photo Workshops

24xx36

#17
Janvier 29, 2012, 12:23:59
Chipoter pour un Pentax MF à 3000 euros, çà frise l'indécence.

La seule raison d'hésiter est pour moi, l'incertitude sur l'avenir. Avec FH aux manettes tu risques de le regretter. Et il n'y aura plus personne pour le racheter (en France tout du moins).

Altar

#18
Janvier 29, 2012, 12:36:44
3000 plus le 25 mm à 4000 euros... donc 7000 euros...  Je ne doute pas des risques de FH mais en matière de MF, je lis ça et là dans ce forum que dans 10 ans, le MF aura disparu... ajouté aux spécificités de ce matériel et tu as là toutes mes hésitations.

Olivier Chauvignat

#19
Janvier 29, 2012, 13:07:44
Citation de: 24xx36 le Janvier 29, 2012, 12:23:59
Chipoter pour un Pentax MF à 3000 euros, çà frise l'indécence.

La seule raison d'hésiter est pour moi, l'incertitude sur l'avenir. Avec FH aux manettes tu risques de le regretter. Et il n'y aura plus personne pour le racheter (en France tout du moins).


Pas uniquement :

- Abscence d'objectifs modernes
- Tres peu d'objectifs à leaf shutter,

Pour que le MF disparaisse, il faudrait que les boitiers petit format soient capables de restituer le même rendu. Et je crois qu'on peut attendre longtemps ;)
Photo Workshops

MarcF44

#20
Janvier 29, 2012, 13:17:15
Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 29, 2012, 13:07:44
Pas uniquement :

- Abscence d'objectifs modernes
- Tres peu d'objectifs à leaf shutter,
Entièrement d'accord, avant de se marier à une monture d'objectif il faut savoir où on va (piqué, rendu du bokeh, obturateur etc.)...

Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 29, 2012, 13:07:44
Pour que le MF disparaisse, il faudrait que les boitiers petit format soient capables de restituer le même rendu. Et je crois qu'on peut attendre longtemps ;)
Cela fait tellement d'année qu'on nous prédit la mort du film argentique, la mort du 24x36 (au profit de l'APS, le MF n'en parlons pas), bientôt on nous dira que la photo 2D vit ses dernières années... (idem pour le cinéma d'ailleurs)...
Par contre je trouve que penser ou dire que le rendu d'une photo se limite au format du film ou capteur qui a saisi l'instant est très limitatif et simpliste de nos jours.

Personnellement je constate surtout qu'avec exactement le même matériel certains photographes (infographistes diraient certaines personnes  ::)) proposent des rendus tellement variés et diamétralement opposés (parfois novateur même) que je me garderais bien de réduire le rendu d'une image au format de prise de vue !  ;)
Qui veut mon HC120 Macro ?

MarcF44

#21
Janvier 29, 2012, 13:23:08
Citation de: omair le Janvier 28, 2012, 21:24:37
Choisir un moyen format pour quoi faire?

Pour la définition? ok
Pour les couleurs? ok
Oui pour moi le moyen format (et l'augmentation de format en général) recherche en premier un gain en résolution (*). Pour les couleurs c'est un peu délicat, quand on voit que le même RAW (MF ou pas) ouvert dans divers logiciels donnent à chaque fois une image différente... Quand on sait que le gamut des appareils est plus large que celui des écrans et imprimantes...Je suis circonspect sur la notion de justesse sur ce point et surtout j'ai l'impression que le boitier n'est pas le facteur limitant de nos jours...
En revanche c'est intéressant d'analyser pourquoi la qualité des couleurs sur une image finale (imprimée ou vue sur écran graphique) serait meilleure avec tel ou tel boitier. Est-ce quel a multiplication du nombre de photosite (résolution) permet à la matrice de bayer de données un résultat encore plus précis ?

Et quid de la retombée concrète de ce gain en amont sur un résultat final, est-ce visible sur un jpeg dans l'espace RVB ?  ::)

(*) à noter que la pratique du grand format apprend rapidement que la haute résolution se mérite, pour en tirer partie il faut lutter avec la profondeur de champ, les vitesses lentes, les vibrations... ::) Il ne suffit pas de prendre un récepteur "haute résolution" pour en avoir le bénéfice systématique, au contraire il faut être conscient qu'il y a des contraintes fortes associés, un bénéfice ne s'achète pas par avance en photo...
Qui veut mon HC120 Macro ?

Olivier Chauvignat

#22
Janvier 29, 2012, 13:53:22
Citation de: MarcF44 le Janvier 29, 2012, 13:23:08
Pour les couleurs c'est un peu délicat, quand on voit que le même RAW (MF ou pas) ouvert dans divers logiciels donnent à chaque fois une image différente..

Je pense que tu n'as pas vu bcp de fichiers MF numériques et leurs capacités couleurs... Rien a voir avec le 24x36 en effet.
Il est clair que c'est un point dont on ne parle pas souvent, mais pour lequel le MF est loin devant.

(je parle d'Hasselblad essentiellement. Je n'ai pas suffisamment travaillé de couleurs sur les dos Mamiya Family pour pouvoir en parler. mais je pense que c'est pareil)
Photo Workshops

MarcF44

#23
Janvier 29, 2012, 14:06:57
Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 29, 2012, 13:53:22
Je pense que tu n'as pas vu bcp de fichiers MF numériques et leurs capacités couleurs... Rien a voir avec le 24x36 en effet.
Il est clair que c'est un point dont on ne parle pas souvent, mais pour lequel le MF est loin devant.

(je parle d'Hasselblad essentiellement. Je n'ai pas suffisamment travaillé de couleurs sur les dos Mamiya Family pour pouvoir en parler. mais je pense que c'est pareil)
Ben c'est à dire que j'attends toujours que tu offres quelques RAW en ligne...demande faite il y a des mois déjà... Et tu reconnaitras que lorsqu'on a pas le même cliché pris avec un autre boitier et/ou qu'on était pas là lors de la prise de vue...  ::)

Pour les RAW S2, P45+, P25, H4D31 que j'ai pu avoir entre les mains (merci aux passionnés qui offrent leur fichier RAW moyen format  ;)), même sur écran Wide Gamut calibré et après impression sur Epson Ultrachrome K3 j'ai peine à avoir une claque sur le critère couleur  ::) (et également sur le critère résolution jusqu'au A2, après c'est une autre histoire...).  ;) Par contre en crop 100% de telles résolutions sont impressionnantes et j'aime ça.

Olivier, niveau couleur quand je vois qu'un RAW Nikon D700 ou M9 ouvert dans Lightroom me donne déjà n'importe quoi en standard (idem DxO) de part et d'autre tu comprendras que la magie des couleurs numériques j'ai du mal à en discuter (à moins d'utiliser des chartes de gris et des logiciels avec profils boitier personnalisés et sachant que le but est d'avoir alors les bonnes couleurs quelques soient les conditions, s'il y a un écart c'est qu'on nous a menti quelque part...)...
J'avoue donc qu'en numérique j'ai un gros préjugé sur le rendu des couleurs... 8)

Au moins une diapo Velvia on savait que les couleurs étaient emphatiques sur certaines teintes mais c'était "relativement" prévisibles et parfaitement identique (*) du 24x36 au plan film 4x5"...

(*) dans le tempérament, les mauvaises langues diront que outre les changement de formules Fuji dans le temps les labos fournissaient rarement des traitements E6 parfaitement équivalents...
Qui veut mon HC120 Macro ?

Olivier Chauvignat

#24
Janvier 29, 2012, 14:17:24
Citation de: MarcF44 le Janvier 29, 2012, 14:06:57
Ben c'est à dire que j'attends toujours que tu offres quelques RAW en ligne...demande faite il y a des mois déjà... Et tu reconnaitras que lorsqu'on a pas le même cliché pris avec un autre boitier et/ou qu'on était pas là lors de la prise de vue...  ::)

Pour les RAW S2, P45+, P25, H4D31 que j'ai pu avoir entre les mains (merci aux passionnés qui offrent leur fichier RAW moyen format  ;)), même sur écran Wide Gamut calibré et après impression sur Epson Ultrachrome K3 j'ai peine à avoir une claque sur le critère couleur  ::) (et également sur le critère résolution jusqu'au A2, après c'est une autre histoire...).  ;) Par contre en crop 100% de telles résolutions sont impressionnantes et j'aime ça.

Olivier, niveau couleur quand je vois qu'un RAW Nikon D700 ou M9 ouvert dans Lightroom me donne déjà n'importe quoi en standard (idem DxO) de part et d'autre tu comprendras que la magie des couleurs numériques j'ai du mal à en discuter (à moins d'utiliser des chartes de gris et des logiciels avec profils boitier personnalisés et sachant que le but est d'avoir alors les bonnes couleurs quelques soient les conditions, s'il y a un écart c'est qu'on nous a menti quelque part...)...
J'avoue donc qu'en numérique j'ai un gros préjugé sur le rendu des couleurs... 8)

Au moins une diapo Velvia on savait que les couleurs étaient emphatiques sur certaines teintes mais c'était "relativement" prévisibles et parfaitement identique (*) du 24x36 au plan film 4x5"...

(*) dans le tempérament, les mauvaises langues diront que outre les changement de formules Fuji dans le temps les labos fournissaient rarement des traitements E6 parfaitement équivalents...

je n'ai malheuresuement aps de fichiers dont je puisse mettre les raws à disposition. En tout cas pas du genre de ceux auxquels je pense.

Mais tu peux regarder photos là... par exemple (et bien entendu, il ne s'agit que du résultat final) : http://www.olivier-chauvignat.fr/2011/portfolio/sezz_st_tropez/index.html

les rendus peau ici : http://www.olivier-chauvignat.fr/2011/portfolio/makeupline/index.html
(ces photos son quasiment des réglages "initiaux". Elles sont juste contrastées dans LR + retouche minimale qui ne touche pas à la chromie)

http://www.olivier-chauvignat.fr/2011/alt/Portfolio/Porquerolles/index.html
le bleu de provence et les rouges pétants

ici aussi, pour le rendu des matières (cuir, tissus, pierre, verre, etc) : http://www.olivier-chauvignat.fr/2011/alt/Portfolio/Hotel_Le_Sezz_/index.html
Photo Workshops
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