Tirage laser/RC vs. jet d'encre/baryté

Démarré par Otto Fokusse, Février 10, 2012, 19:14:42

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Otto Fokusse

Février 10, 2012, 19:14:42
A lire les forums j'ai l'impression que beaucoup de gens disent que le tirage jet d'encre (pigmentaire) sur papier baryté est globalement de meilleure qualité que le tirage laser sur papier argentique.

Or je viens de faire une série de tests chez Picto Online: tirages Frontier et Lambda sur papier RC argentique brillant, vs. tirages jet d'encre sur papier baryté Canson et Hahnemühle. Incontestablement, le papier baryté pour jet d'encre est moins brillant que le papier RC brillant (et ses reflets diffus sont assez désagréables, par rapport aux reflets plus localisés du RC) et surtout, la dynamique de l'impression jet d'encre me semble visiblement inférieure à la dynamique du tirage argentique: plus de détails dans les noirs et dans les blancs, tout en gardant un rendu global plus "pêchu".

En moyenne je dirais que le tirage laser sur papier RC a un aspect plus "photo", alors que le tirage jet d'encre sur papier baryté est plus doux, plus graphique, plus "dessin". Ca peut être bien pour certaines images, mais je dirais que ça ne concerne qu'une minorité de sujets.

Qu'en pensez-vous ? Serait-ce une simple question de goût ? J'avoue avoir été très surpris par cette histoire de dynamique: bien que n'ayant aucune expérience du jet d'encre, j'avais lu tellement d'avis positifs que je m'attendais à mieux.

Précision: les images sont des jpegs sRGB direct boîtier (Fuji X100), globalement je vois pas de différence de gamut et de rendu des couleurs entre les différents tirages, mais j'imagine que pour ce critère il faudrait tester avec des image à gamut large.

Canito

#1
Février 10, 2012, 19:28:20
La qualité de tirage et la qualité d'impression ont atteint des niveaux tellement élevés qu'à mon humble avis, c'est aujourd'hui une question plus suggestive qu'autre chose, d'un point de vue photographique s'entend (je veux dire : sauf si on aime le pignolage avant tout).

Je ne fais que du N&B et après pas mal d'essais, c'est le tirage argentique Lambda sur papier baryté (ou RC pour les tirages de lecture) que j'ai retenu. Le rendu parfaitement neutre (aucune dominante même infime), les noirs profonds, les blancs détaillés et une belle palette de gris, ainsi qu'un rendu très proche d'un tirage manuel à l'agrandisseur, avec les mêmes qualités de conservation, m'ont conduit à ce choix. J'ajoute que j'obtiens ce que je désire assez facilement, ce qui pour moi est un critère déterminant.

J'ai mis un certain temps à me caler correctement au niveau de l'accentuation et du contraste (les tirages lambda sont par nature plus doux et plus mous que les impressions jet d'encre), et à présent je prie pour que ce procédé continue d'être proposé.

Otto Fokusse

#2
Février 10, 2012, 20:00:40
Merci de ton avis. J'ai pas encore essayé le N&B...

Je suis d'accord qu'il y a une grande part de goût/subjectivité dans tout ça (et sans doute de "culture"). Mais quand même, la différence de dynamique m'intrigue: le manque de dynamique est rarement vu comme quelque chose de positif (sauf pour certains types d'images spécifiques), et ça a longtemps été le problème des capteurs numériques par rapport aux films (aujourd'hui c'est plutôt l'inverse...).

J'ai aussi fait le test en aveugle avec quelqu'un qui ne connaît rien aux technologies de tirage, même résultat: les tirages laser sur papier argentique sont vus comme meilleurs.

michel_picto

#3
Février 12, 2012, 16:53:31
Il faut tester le piezo charbon sur baryté Hahnemuhle avec verni...
la dynamique est égale à celui d'un baryté N&B sur Lambda, avec les problèmes de Flare en moins.

Mais pour l'aspect 'brillant', le baryté Ilford sur Lambda reste à part (et le coût inférieur...).

Sinon il y a la solution 'internégatif Piezo Charbon' qui permet de réaliser ensuite des tirages argentiques par contact.
C'est vous qui décidez le papier que vous utilisez puisque c'est vous qui réalisez les contacts.
Et vous pouvez utiliser l'internégatif autant de fois que vous le voulez.

Otto Fokusse

#4
Février 12, 2012, 19:06:52
Merci Michel pour ces précisions supplémentaires.

Après une recherche dans différents forums, je suis étonné de ne trouver que peu de discussions à ce sujet, contrairement à d'autres qui déchaînent les passions.

michel_picto

#5
Février 12, 2012, 19:30:13
Ne vous trompez pas Otto, ce sujet reste de la braise capable d'incendier n'importe quel forum qui parle de photographie...
Mais 'chut!'.
Autant pouvoir en parler calmement pendant que ça dure. ;)

Otto Fokusse

#6
Février 13, 2012, 07:08:33
Certes, mais nous sommes en terrain civilisé  ;D. Toujours est-il qu'en ce qui concerne la couleur, j'aimerais bien que ceux qui préfèrent les tirages jet d'encre aux tirages argentiques nous expliquent pourquoi (à part l'argument "je le fais moi-même", pour ceux qui ont leur propre imprimante photo, qui est un argument que je comprends très bien même si je ne le partage pas).

olivier_aubel

#7
Février 13, 2012, 10:55:42
Bien au-dela du "Je le fais moi-même", le gros avantage est d'avoir le choix d'autre chose que l'eternel  RC brillant.
Perso, je trouve justement que le papier brillant classique est très laid : bien plus de reflets qu'un baryté jet d'encre et pas le fini glacé d'un cibachrome non plus.
Donc pour moi le pouilleme de noir en moins est bien moins important que d'avoir le choix d'un beau glacé, d'un pseudo baryté ou d'un mat avec plus ou moins de texture, plus ou moins chaud, plus ou moins epais. Mais je reconnais aussi le gros inconvenient du do it yourself : l'achat initial des 4 ou 5 paquets de papier A3+ et A4 (par grosse quantité pour avoir un prix) est dur à digérer.

christofp

#8
Février 13, 2012, 11:59:05
bonjour
petite precision utile ou pas pour éviter toute confusion au sujet du laser: le tirage "laser "concerne juste l'exposition du papier,la suite du processus n'ayant rien à voir avec les imprimantes et copieurs laser  qu'on trouve dans les bureaux qui n'utilisent pas la même technologie pour sortir une impression.

Otto Fokusse

#9
Février 13, 2012, 12:39:59
Tout à fait, on peut aussi parler d'agrandisseur numérique. Le truc important c'est que c'est un procédé optique, qui impressionne (plutôt qu'imprime) le papier argentique photosensible.

Il existe en fait plusieurs procédés optiques je crois, mais celui qui utilise des lasers (comme sur Frontier et Lambda) est a priori le meilleur.

Je suis d'accord sur le choix du papier, plus large en jet d'encre, bien que sur Lambda il y a quand même pas mal de choix de papiers argentiques maintenant.

Pour les reflets je suis partagé: le RC brillant présente effectivement des reflets, mais il reflète des sources lumineuses ponctuelles comme des sources ponctuelles, alors que le baryté jet d'encre produit un reflet diffus qui affecte l'ensemble de l'image, ce que j'ai trouvé assez désagréable.

michel_picto

#10
Février 18, 2012, 23:41:31
Ilford a mis au point un nouveau papier baryté N&B argentique compatible avec les imageurs 'laser' Lambda depuis quelques mois.
La Dmax a été améliorée, ainsi qe la stabilité du procédé d'impression.
Les profils ICC ont été mis à jour par Philippe Bachelier.

Il reste toujours les problèmes de flou et de Flare qu'il faut anticiper avec cette technique mais la référence argento-numérique continue à évoluer.

Les solutions jet d'encre permettent d'être plus 'prédictif' mais elles ne permettent pas encore d'égaler la valeur 'spéculative' d'un tirage aux sels d'argent (chloro-bromure).

Dans ce débat, il y a 2 aspects distincts: d'une part la capacité technique d'imprimer une image avec un écart de densité, une répétabilité, une longévité, une résistance mécanique et un aspect de surface donné, d'autre part il y a la valeur que les collectionneurs donnent à la technique d'impression utilisée pour réaliser le tirage numéroté ou le 'vintage'.

Ceux qui vendent leurs images savent aujourd'hui faire une différence en fonction de ces 2 critères.

michel_picto

#11
Février 19, 2012, 10:22:42
Un fichier RVB ou CMJN envoyé sans être désaturé sortira en N&B mais il y aura un rendu de valeur très aléatoire.
Il est donc très fortement recommandé de le désaturer avant de l'envoyer.

Otto Fokusse

#12
Février 19, 2012, 12:17:13
Citation de: michel_picto le Février 18, 2012, 23:41:31
Ilford a mis au point un nouveau papier baryté N&B argentique compatible avec les imageurs 'laser' Lambda depuis quelques mois.
La Dmax a été améliorée, ainsi qe la stabilité du procédé d'impression.
Les profils ICC ont été mis à jour par Philippe Bachelier.

Il reste toujours les problèmes de flou et de Flare qu'il faut anticiper avec cette technique mais la référence argento-numérique continue à évoluer.
Quand tu parles de flou, c'est le piqué et rendu des détails sur le tirage ? En ce qui concerne la couleur, je n'ai pas vu de différence à ce niveau entre tirage argentique et tirage jet d'encre, mais peut-être faut il essayer en très grand format.

Et le flare, ce sont les reflets sur la surface du papier ? Ou un autre effet (je ne connais que le flare des objectifs  ;)) ?
Citation de: michel_picto le Février 18, 2012, 23:41:31
Les solutions jet d'encre permettent d'être plus 'prédictif' mais elles ne permettent pas encore d'égaler la valeur 'spéculative' d'un tirage aux sels d'argent (chloro-bromure).

Dans ce débat, il y a 2 aspects distincts: d'une part la capacité technique d'imprimer une image avec un écart de densité, une répétabilité, une longévité, une résistance mécanique et un aspect de surface donné, d'autre part il y a la valeur que les collectionneurs donnent à la technique d'impression utilisée pour réaliser le tirage numéroté ou le 'vintage'.

Ceux qui vendent leurs images savent aujourd'hui faire une différence en fonction de ces 2 critères.
Oui mais ici on est sur un forum de photographie amateur, je ne pense pas que la valeur de collection soit un argument. Ce qui compte principalement c'est la qualité photographique.

Nikojorj

#13
Février 19, 2012, 14:30:04
Citation de: Otto Fokusse le Février 13, 2012, 07:08:33
Toujours est-il qu'en ce qui concerne la couleur, j'aimerais bien que ceux qui préfèrent les tirages jet d'encre aux tirages argentiques nous expliquent pourquoi (à part l'argument "je le fais moi-même", pour ceux qui ont leur propre imprimante photo, qui est un argument que je comprends très bien même si je ne le partage pas).
En vrac, un gamut couleur sensiblement plus étendu en brillant-ou-assimilé, le choix de supports très variés (mat plus ou moins texturé, toile...) comme dit par Olivier, et... je les fais moi. ;D

Et puis je n'aime pas le brillant-glacé, trop de reflets parasites à mon goût (surtout en grand format) ; en jet d'encre, le brillant est moins glacé, et il y a pas mal de possibilités en satiné surtout, beaucoup moins gênant de ce point de vue.

michel_picto

#14
Février 19, 2012, 15:38:34
Citation de: Otto Fokusse le Février 19, 2012, 12:17:13
Quand tu parles de flou, c'est le piqué et rendu des détails sur le tirage ? En ce qui concerne la couleur, je n'ai pas vu de différence à ce niveau entre tirage argentique et tirage jet d'encre, mais peut-être faut il essayer en très grand format.

Et le flare, ce sont les reflets sur la surface du papier ? Ou un autre effet (je ne connais que le flare des objectifs  ;)) ?

Oui mais ici on est sur un forum de photographie amateur, je ne pense pas que la valeur de collection soit un argument. Ce qui compte principalement c'est la qualité photographique.

Pour le flou, c'est effectivement ça.
par rapport à une impression jet d'encre, il faut compenser la diffusion du procédé d'agrandissement optique.
Pour avoir le même piqué, il faut accentuer un peu (la trame aléatoire du jet d'encre renforce naturellement l'effet de netteté, là où l'écriture laser de l'imageur argentique chevauche légèrement ligne à ligne).

Pour le flare, il s'agit du même phénomène que pour un objectif, mais avec l'effet inverse:
au lieu d'éclaircir comme en pdv, le flare de tirage assombrit les zône denses de l'image, mais pas les zones claires (sauf si elles sont voisines ou inclues).
Ce n'est pas modélisable et ça dépend réellement de la répartition spatiale des valeurs dans chaque image.
les zones denses contigues d'une image seront 'plombées' et il faut alléger par zone ('maquillage') pour compenser.
NB: ce problème se pose en N&B argentique uniquement (il n'existe pas en couleur).
Ce Flare s'estompe avec les coefficient d'agrandissement plus grands: plus l'agrandissement est fort et moins le Flare est présent.

Otto Fokusse

#15
Février 20, 2012, 07:08:59
hmm intéressant tout ça, merci

Citation de: michel_picto le Février 19, 2012, 15:38:34
Pour le flare, il s'agit du même phénomène que pour un objectif, mais avec l'effet inverse:
au lieu d'éclaircir comme en pdv, le flare de tirage assombrit les zône denses de l'image, mais pas les zones claires (sauf si elles sont voisines ou inclues).
Ce n'est pas modélisable et ça dépend réellement de la répartition spatiale des valeurs dans chaque image.
les zones denses contigues d'une image seront 'plombées' et il faut alléger par zone ('maquillage') pour compenser.
NB: ce problème se pose en N&B argentique uniquement (il n'existe pas en couleur).
Ce Flare s'estompe avec les coefficient d'agrandissement plus grands: plus l'agrandissement est fort et moins le Flare est présent.
Oui je comprends. Mais pourquoi ça n'apparaît pas en couleur ? Et quid d'un bon vieux tirage à l'agrandisseur ?

Canito

#16
Février 20, 2012, 13:26:01
J'avais noté ce phénomène de flare, mais très honnêtement, ça ne m'a jamais gêné. Le rendu général est excellent et facilement prédictible, notamment grâce aux nouveaux profils .icc.

Le plus difficile à gérer, à mon humble avis, c'est la netteté. Quelques recommandations, selon la taille du tirage, seraient d'ailleurs les bienvenues.

Otto Fokusse

#17
Février 20, 2012, 16:29:11
Citation de: Canito le Février 20, 2012, 13:26:01
J'avais noté ce phénomène de flare, mais très honnêtement, ça ne m'a jamais gêné. Le rendu général est excellent et facilement prédictible, notamment grâce aux nouveaux profils .icc.

Le plus difficile à gérer, à mon humble avis, c'est la netteté. Quelques recommandations, selon la taille du tirage, seraient d'ailleurs les bienvenues.

en quel format tu as eu des problèmes de netteté ?

Canito

#18
Février 20, 2012, 17:07:27
Je n'irai pas jusqu'à parler de problème ; je dirais plutôt un paramètre délicat à gérer, plus délicat en tout cas qu'en impression jet d'encre. C'est surtout vrai pour les tirages de petit format - à partir du 30x40, c'est moins sensible. Mais ce serait génial de disposer d'un tableau indiquant les paramètres d'accentuation à appliquer pour compenser cet effet, en fonction du format d'impression.

michel_picto

#19
Février 20, 2012, 20:37:25
Citation de: Otto Fokusse le Février 20, 2012, 07:08:59
hmm intéressant tout ça, merci
Oui je comprends. Mais pourquoi ça n'apparaît pas en couleur ? Et quid d'un bon vieux tirage à l'agrandisseur ?

L'imageur Lambda est conçu par les ingénieurs de Durst pour luminer des émulsions couleur.
Il n'est pas prévu initialement pour le noir & blanc... nous avons donc trouvé le moyen de contourner les absences de calibrage avancé, sans toutefois pouvoir fixer tous les problèmes secondaires.

Quant à l'agrandisseur, le Flare est surtout lié au fait de savoir s'il s'agit d'une cabine de tirage fumeur ou non fumeur...
Ce problème concerne donc avant tout les particuliers qui peuvent se laisser tenter de fumer en tirant  :o

michel_picto

#20
Février 20, 2012, 20:46:03
Citation de: Canito le Février 20, 2012, 17:07:27
Je n'irai pas jusqu'à parler de problème ; je dirais plutôt un paramètre délicat à gérer, plus délicat en tout cas qu'en impression jet d'encre. C'est surtout vrai pour les tirages de petit format - à partir du 30x40, c'est moins sensible. Mais ce serait génial de disposer d'un tableau indiquant les paramètres d'accentuation à appliquer pour compenser cet effet, en fonction du format d'impression.

Je suis d'accord pour t'aider à réaliser ce tableau...
Tu prends contact avec moi sur mv [at] picto.fr, on se raccorde sur le protocole et Picto finance les tirages tests. ;)

Canito

#21
Février 23, 2012, 11:41:01
A tous :

J'ai échangé quelques messages avec Michel pour faire suite à sa très aimable proposition ci-dessus. Le problème, c'est que je suis un rustre qui n'utilise pas Photoshop, et que je suis dans l'incapacité d'effectuer un montage de plusieurs "crops" issus de scans différents.

Quelqu'un est-il intéressé pour se joindre à cette démarche ?

_phipho

#22
Février 23, 2012, 17:09:17
Je veux bien participer a ces tests, d'autant plus que j'ai toujours été intéresse pas faire des tirages Lambda pour mes noirs et blancs. Mais j'ai toujours été rebute par la mollesse du résultat.
J'ai déjà conduit pas mal de tests de ce genre en jet d'encre sur Epson  2400 et 3800 a partir de l'accentuation multi-passes décrite dans le bouquin de Fraser et Schewe.

Mais pourquoi partir de scans et pas d'une image numérique a la base ?

Canito

#23
Février 23, 2012, 18:29:47
L'idée serait d'établir un tableau présentant des suggestions d'accentuation de compensation (i) en fonction du format de tirage et (ii) du type de fichier. Avec trois types de fichiers : scan135, scan120 et APN. Je peux fournir le ou les fichiers scan135 issu d'un Coolscan (film N&B numérisé).

_phipho

#24
Février 23, 2012, 20:03:30
Ok, pour le numerique, je peux partir d'une image de détails fait avec une bonne optique, a son diaf optimal prise sur trépied.
Pour la suite, envoie moi un e-mail. J'ai l'impression que le tiens est caché et le mien visible.
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