Tirage laser/RC vs. jet d'encre/baryté

[Otto Fokusse]

A lire les forums j'ai l'impression que beaucoup de gens disent que le tirage jet d'encre (pigmentaire) sur papier baryté est globalement de meilleure qualité que le tirage laser sur papier argentique.

Or je viens de faire une série de tests chez Picto Online: tirages Frontier et Lambda sur papier RC argentique brillant, vs. tirages jet d'encre sur papier baryté Canson et Hahnemühle. Incontestablement, le papier baryté pour jet d'encre est moins brillant que le papier RC brillant (et ses reflets diffus sont assez désagréables, par rapport aux reflets plus localisés du RC) et surtout, la dynamique de l'impression jet d'encre me semble visiblement inférieure à la dynamique du tirage argentique: plus de détails dans les noirs et dans les blancs, tout en gardant un rendu global plus "pêchu".

En moyenne je dirais que le tirage laser sur papier RC a un aspect plus "photo", alors que le tirage jet d'encre sur papier baryté est plus doux, plus graphique, plus "dessin". Ca peut être bien pour certaines images, mais je dirais que ça ne concerne qu'une minorité de sujets.

Qu'en pensez-vous ? Serait-ce une simple question de goût ? J'avoue avoir été très surpris par cette histoire de dynamique: bien que n'ayant aucune expérience du jet d'encre, j'avais lu tellement d'avis positifs que je m'attendais à mieux.

Précision: les images sont des jpegs sRGB direct boîtier (Fuji X100), globalement je vois pas de différence de gamut et de rendu des couleurs entre les différents tirages, mais j'imagine que pour ce critère il faudrait tester avec des image à gamut large.

[Canito]

La qualité de tirage et la qualité d'impression ont atteint des niveaux tellement élevés qu'à mon humble avis, c'est aujourd'hui une question plus suggestive qu'autre chose, d'un point de vue photographique s'entend (je veux dire : sauf si on aime le pignolage avant tout).

Je ne fais que du N&B et après pas mal d'essais, c'est le tirage argentique Lambda sur papier baryté (ou RC pour les tirages de lecture) que j'ai retenu. Le rendu parfaitement neutre (aucune dominante même infime), les noirs profonds, les blancs détaillés et une belle palette de gris, ainsi qu'un rendu très proche d'un tirage manuel à l'agrandisseur, avec les mêmes qualités de conservation, m'ont conduit à ce choix. J'ajoute que j'obtiens ce que je désire assez facilement, ce qui pour moi est un critère déterminant.

J'ai mis un certain temps à me caler correctement au niveau de l'accentuation et du contraste (les tirages lambda sont par nature plus doux et plus mous que les impressions jet d'encre), et à présent je prie pour que ce procédé continue d'être proposé.

[Otto Fokusse]

Merci de ton avis. J'ai pas encore essayé le N&B...

Je suis d'accord qu'il y a une grande part de goût/subjectivité dans tout ça (et sans doute de "culture"). Mais quand même, la différence de dynamique m'intrigue: le manque de dynamique est rarement vu comme quelque chose de positif (sauf pour certains types d'images spécifiques), et ça a longtemps été le problème des capteurs numériques par rapport aux films (aujourd'hui c'est plutôt l'inverse...).

J'ai aussi fait le test en aveugle avec quelqu'un qui ne connaît rien aux technologies de tirage, même résultat: les tirages laser sur papier argentique sont vus comme meilleurs.

[michel_picto]

Il faut tester le piezo charbon sur baryté Hahnemuhle avec verni...
la dynamique est égale à celui d'un baryté N&B sur Lambda, avec les problèmes de Flare en moins.

Mais pour l'aspect 'brillant', le baryté Ilford sur Lambda reste à part (et le coût inférieur...).

Sinon il y a la solution 'internégatif Piezo Charbon' qui permet de réaliser ensuite des tirages argentiques par contact.
C'est vous qui décidez le papier que vous utilisez puisque c'est vous qui réalisez les contacts.
Et vous pouvez utiliser l'internégatif autant de fois que vous le voulez.

[Otto Fokusse]

Merci Michel pour ces précisions supplémentaires.

Après une recherche dans différents forums, je suis étonné de ne trouver que peu de discussions à ce sujet, contrairement à d'autres qui déchaînent les passions.

[michel_picto]

Ne vous trompez pas Otto, ce sujet reste de la braise capable d'incendier n'importe quel forum qui parle de photographie...
Mais 'chut!'.
Autant pouvoir en parler calmement pendant que ça dure.

[Otto Fokusse]

Certes, mais nous sommes en terrain civilisé  . Toujours est-il qu'en ce qui concerne la couleur, j'aimerais bien que ceux qui préfèrent les tirages jet d'encre aux tirages argentiques nous expliquent pourquoi (à part l'argument "je le fais moi-même", pour ceux qui ont leur propre imprimante photo, qui est un argument que je comprends très bien même si je ne le partage pas).

[olivier_aubel]

Bien au-dela du "Je le fais moi-même", le gros avantage est d'avoir le choix d'autre chose que l'eternel  RC brillant.
Perso, je trouve justement que le papier brillant classique est très laid : bien plus de reflets qu'un baryté jet d'encre et pas le fini glacé d'un cibachrome non plus.
Donc pour moi le pouilleme de noir en moins est bien moins important que d'avoir le choix d'un beau glacé, d'un pseudo baryté ou d'un mat avec plus ou moins de texture, plus ou moins chaud, plus ou moins epais. Mais je reconnais aussi le gros inconvenient du do it yourself : l'achat initial des 4 ou 5 paquets de papier A3+ et A4 (par grosse quantité pour avoir un prix) est dur à digérer.

[christofp]

bonjour
petite precision utile ou pas pour éviter toute confusion au sujet du laser: le tirage "laser "concerne juste l'exposition du papier,la suite du processus n'ayant rien à voir avec les imprimantes et copieurs laser  qu'on trouve dans les bureaux qui n'utilisent pas la même technologie pour sortir une impression.

[Otto Fokusse]

Tout à fait, on peut aussi parler d'agrandisseur numérique. Le truc important c'est que c'est un procédé optique, qui impressionne (plutôt qu'imprime) le papier argentique photosensible.

Il existe en fait plusieurs procédés optiques je crois, mais celui qui utilise des lasers (comme sur Frontier et Lambda) est a priori le meilleur.

Je suis d'accord sur le choix du papier, plus large en jet d'encre, bien que sur Lambda il y a quand même pas mal de choix de papiers argentiques maintenant.

Pour les reflets je suis partagé: le RC brillant présente effectivement des reflets, mais il reflète des sources lumineuses ponctuelles comme des sources ponctuelles, alors que le baryté jet d'encre produit un reflet diffus qui affecte l'ensemble de l'image, ce que j'ai trouvé assez désagréable.

[michel_picto]

Ilford a mis au point un nouveau papier baryté N&B argentique compatible avec les imageurs 'laser' Lambda depuis quelques mois.
La Dmax a été améliorée, ainsi qe la stabilité du procédé d'impression.
Les profils ICC ont été mis à jour par Philippe Bachelier.

Il reste toujours les problèmes de flou et de Flare qu'il faut anticiper avec cette technique mais la référence argento-numérique continue à évoluer.

Les solutions jet d'encre permettent d'être plus 'prédictif' mais elles ne permettent pas encore d'égaler la valeur 'spéculative' d'un tirage aux sels d'argent (chloro-bromure).

Dans ce débat, il y a 2 aspects distincts: d'une part la capacité technique d'imprimer une image avec un écart de densité, une répétabilité, une longévité, une résistance mécanique et un aspect de surface donné, d'autre part il y a la valeur que les collectionneurs donnent à la technique d'impression utilisée pour réaliser le tirage numéroté ou le 'vintage'.

Ceux qui vendent leurs images savent aujourd'hui faire une différence en fonction de ces 2 critères.

[michel_picto]

Un fichier RVB ou CMJN envoyé sans être désaturé sortira en N&B mais il y aura un rendu de valeur très aléatoire.
Il est donc très fortement recommandé de le désaturer avant de l'envoyer.

[Otto Fokusse]

Ilford a mis au point un nouveau papier baryté N&B argentique compatible avec les imageurs 'laser' Lambda depuis quelques mois.
La Dmax a été améliorée, ainsi qe la stabilité du procédé d'impression.
Les profils ICC ont été mis à jour par Philippe Bachelier.

Il reste toujours les problèmes de flou et de Flare qu'il faut anticiper avec cette technique mais la référence argento-numérique continue à évoluer.

Quand tu parles de flou, c'est le piqué et rendu des détails sur le tirage ? En ce qui concerne la couleur, je n'ai pas vu de différence à ce niveau entre tirage argentique et tirage jet d'encre, mais peut-être faut il essayer en très grand format.

Et le flare, ce sont les reflets sur la surface du papier ? Ou un autre effet (je ne connais que le flare des objectifs  ) ?

Les solutions jet d'encre permettent d'être plus 'prédictif' mais elles ne permettent pas encore d'égaler la valeur 'spéculative' d'un tirage aux sels d'argent (chloro-bromure).

Dans ce débat, il y a 2 aspects distincts: d'une part la capacité technique d'imprimer une image avec un écart de densité, une répétabilité, une longévité, une résistance mécanique et un aspect de surface donné, d'autre part il y a la valeur que les collectionneurs donnent à la technique d'impression utilisée pour réaliser le tirage numéroté ou le 'vintage'.

Ceux qui vendent leurs images savent aujourd'hui faire une différence en fonction de ces 2 critères.

Oui mais ici on est sur un forum de photographie amateur, je ne pense pas que la valeur de collection soit un argument. Ce qui compte principalement c'est la qualité photographique.

[Nikojorj]

Toujours est-il qu'en ce qui concerne la couleur, j'aimerais bien que ceux qui préfèrent les tirages jet d'encre aux tirages argentiques nous expliquent pourquoi (à part l'argument "je le fais moi-même", pour ceux qui ont leur propre imprimante photo, qui est un argument que je comprends très bien même si je ne le partage pas).

En vrac, un gamut couleur sensiblement plus étendu en brillant-ou-assimilé, le choix de supports très variés (mat plus ou moins texturé, toile...) comme dit par Olivier, et... je les fais moi.

Et puis je n'aime pas le brillant-glacé, trop de reflets parasites à mon goût (surtout en grand format) ; en jet d'encre, le brillant est moins glacé, et il y a pas mal de possibilités en satiné surtout, beaucoup moins gênant de ce point de vue.

[michel_picto]

Quand tu parles de flou, c'est le piqué et rendu des détails sur le tirage ? En ce qui concerne la couleur, je n'ai pas vu de différence à ce niveau entre tirage argentique et tirage jet d'encre, mais peut-être faut il essayer en très grand format.

Et le flare, ce sont les reflets sur la surface du papier ? Ou un autre effet (je ne connais que le flare des objectifs  ) ?

Oui mais ici on est sur un forum de photographie amateur, je ne pense pas que la valeur de collection soit un argument. Ce qui compte principalement c'est la qualité photographique.

Pour le flou, c'est effectivement ça.
par rapport à une impression jet d'encre, il faut compenser la diffusion du procédé d'agrandissement optique.
Pour avoir le même piqué, il faut accentuer un peu (la trame aléatoire du jet d'encre renforce naturellement l'effet de netteté, là où l'écriture laser de l'imageur argentique chevauche légèrement ligne à ligne).

Pour le flare, il s'agit du même phénomène que pour un objectif, mais avec l'effet inverse:
au lieu d'éclaircir comme en pdv, le flare de tirage assombrit les zône denses de l'image, mais pas les zones claires (sauf si elles sont voisines ou inclues).
Ce n'est pas modélisable et ça dépend réellement de la répartition spatiale des valeurs dans chaque image.
les zones denses contigues d'une image seront 'plombées' et il faut alléger par zone ('maquillage') pour compenser.
NB: ce problème se pose en N&B argentique uniquement (il n'existe pas en couleur).
Ce Flare s'estompe avec les coefficient d'agrandissement plus grands: plus l'agrandissement est fort et moins le Flare est présent.

[Otto Fokusse]

hmm intéressant tout ça, merci

Pour le flare, il s'agit du même phénomène que pour un objectif, mais avec l'effet inverse:
au lieu d'éclaircir comme en pdv, le flare de tirage assombrit les zône denses de l'image, mais pas les zones claires (sauf si elles sont voisines ou inclues).
Ce n'est pas modélisable et ça dépend réellement de la répartition spatiale des valeurs dans chaque image.
les zones denses contigues d'une image seront 'plombées' et il faut alléger par zone ('maquillage') pour compenser.
NB: ce problème se pose en N&B argentique uniquement (il n'existe pas en couleur).
Ce Flare s'estompe avec les coefficient d'agrandissement plus grands: plus l'agrandissement est fort et moins le Flare est présent.

Oui je comprends. Mais pourquoi ça n'apparaît pas en couleur ? Et quid d'un bon vieux tirage à l'agrandisseur ?

[Canito]

J'avais noté ce phénomène de flare, mais très honnêtement, ça ne m'a jamais gêné. Le rendu général est excellent et facilement prédictible, notamment grâce aux nouveaux profils .icc.

Le plus difficile à gérer, à mon humble avis, c'est la netteté. Quelques recommandations, selon la taille du tirage, seraient d'ailleurs les bienvenues.

[Otto Fokusse]

J'avais noté ce phénomène de flare, mais très honnêtement, ça ne m'a jamais gêné. Le rendu général est excellent et facilement prédictible, notamment grâce aux nouveaux profils .icc.

Le plus difficile à gérer, à mon humble avis, c'est la netteté. Quelques recommandations, selon la taille du tirage, seraient d'ailleurs les bienvenues.

en quel format tu as eu des problèmes de netteté ?

[Canito]

Je n'irai pas jusqu'à parler de problème ; je dirais plutôt un paramètre délicat à gérer, plus délicat en tout cas qu'en impression jet d'encre. C'est surtout vrai pour les tirages de petit format - à partir du 30x40, c'est moins sensible. Mais ce serait génial de disposer d'un tableau indiquant les paramètres d'accentuation à appliquer pour compenser cet effet, en fonction du format d'impression.

[michel_picto]

hmm intéressant tout ça, merci
Oui je comprends. Mais pourquoi ça n'apparaît pas en couleur ? Et quid d'un bon vieux tirage à l'agrandisseur ?

L'imageur Lambda est conçu par les ingénieurs de Durst pour luminer des émulsions couleur.
Il n'est pas prévu initialement pour le noir & blanc... nous avons donc trouvé le moyen de contourner les absences de calibrage avancé, sans toutefois pouvoir fixer tous les problèmes secondaires.

Quant à l'agrandisseur, le Flare est surtout lié au fait de savoir s'il s'agit d'une cabine de tirage fumeur ou non fumeur...
Ce problème concerne donc avant tout les particuliers qui peuvent se laisser tenter de fumer en tirant 

[michel_picto]

Je n'irai pas jusqu'à parler de problème ; je dirais plutôt un paramètre délicat à gérer, plus délicat en tout cas qu'en impression jet d'encre. C'est surtout vrai pour les tirages de petit format - à partir du 30x40, c'est moins sensible. Mais ce serait génial de disposer d'un tableau indiquant les paramètres d'accentuation à appliquer pour compenser cet effet, en fonction du format d'impression.

Je suis d'accord pour t'aider à réaliser ce tableau...
Tu prends contact avec moi sur mv [at] picto.fr, on se raccorde sur le protocole et Picto finance les tirages tests.

[Canito]

A tous :

J'ai échangé quelques messages avec Michel pour faire suite à sa très aimable proposition ci-dessus. Le problème, c'est que je suis un rustre qui n'utilise pas Photoshop, et que je suis dans l'incapacité d'effectuer un montage de plusieurs "crops" issus de scans différents.

Quelqu'un est-il intéressé pour se joindre à cette démarche ?

[_phipho]

Je veux bien participer a ces tests, d'autant plus que j'ai toujours été intéresse pas faire des tirages Lambda pour mes noirs et blancs. Mais j'ai toujours été rebute par la mollesse du résultat.
J'ai déjà conduit pas mal de tests de ce genre en jet d'encre sur Epson  2400 et 3800 a partir de l'accentuation multi-passes décrite dans le bouquin de Fraser et Schewe.

Mais pourquoi partir de scans et pas d'une image numérique a la base ?

[Canito]

L'idée serait d'établir un tableau présentant des suggestions d'accentuation de compensation (i) en fonction du format de tirage et (ii) du type de fichier. Avec trois types de fichiers : scan135, scan120 et APN. Je peux fournir le ou les fichiers scan135 issu d'un Coolscan (film N&B numérisé).

[_phipho]

Ok, pour le numerique, je peux partir d'une image de détails fait avec une bonne optique, a son diaf optimal prise sur trépied.
Pour la suite, envoie moi un e-mail. J'ai l'impression que le tiens est caché et le mien visible.

[Otto Fokusse]

Si le problème de netteté est spécifique au tirage N&B, ça peut aussi être intéressant de partir d'une image couleur, et de comparer son tirage sur papier RC couleur et son tirage (après passage en N&B) sur papier RC ou baryté N&B.

[Canito]

Michel a en tête un protocole qui me paraît bon et qui permet de ne pas partir dans tous les sens.

_phipho, ton adresse électronique est comme la mienne : invisible.

[KOWA]

j'ai en réserve qq scans sur imacon et sur coolscan en 135 (Ls V, Ls 5000, Ls 9000 & imacon 848), 120 (imacon 848 et LS 9000) et 4x5 (imacon 848) si ça peut aider...

Ceci dit, Picto, (si Michel bosse à Bastille) dispose de scanneristes et donc a priori de tout ce qu'il faut pour mener ses test non ? (ne le prenez pas mal, c'est juste une question.... )

[_phipho]

Comprends pas comment on rend visible l'adresse dans mon compte. La voila: phre06 [ .at. ] gmail.com.

[michel_picto]

j'ai en réserve qq scans sur imacon et sur coolscan en 135 (Ls V, Ls 5000, Ls 9000 & imacon 848), 120 (imacon 848 et LS 9000) et 4x5 (imacon 848) si ça peut aider...

Ceci dit, Picto, (si Michel bosse à Bastille) dispose de scanneristes et donc a priori de tout ce qu'il faut pour mener ses test non ? (ne le prenez pas mal, c'est juste une question.... )

Oui nous avons tout ce qu'il faut  mais les images ne nous appartiennent pas...
Je rappelle que le but est juste d'aider à établir une correspondance entre piqué jet d'encre et piqué Lambda N&B.
De préférence il vaut donc mieux prendre un fichier (APN ou scan) qui donne un rendu donné ('cible') sur jet d'encre, et de le comparer en tirage Lambda avec des réglages d'accentuation différents.
Il vaut mieux eviter de combiner dans la démarche les différents réglages de scan, sur différents types d'originaux.
Je pense qu'avec 3 types de fichiers de base (APN, 35mm et 120 scannés), on devrait déjà approcher d'une certaine vérité.

[Alephbeth]

Vous pouriez peut etre scanner et reprographier une mire genre IT8 afin d'avoir une seule reference test et uniformiser vos essais.

++

[michel_picto]

Vous pouriez peut etre scanner et reprographier une mire genre IT8 afin d'avoir une seule reference test et uniformiser vos essais.

++

Une mire IT8 sert à caractériser un process sur le plan du rendu de valeur, mais pas vraiment sur le rendu de détail.
Ma proposition visait à travailler sur les réglages qui permettent un meilleur contrôle de la netteté comparativement entre 2 procédés (argento-numérique vs jet d'encre).
Encore une fois, le but est de vous aider à trouver un réglage de base sur les images que vous faites chaque jour.
Raccordez vous entre vous sur ce qui semble être votre cas de figure médian, et nous vous aiderons à définir ce qui correspond à votre besoin.
S'il y en a plusieurs, on commence par le principal (ou le plus critique), et on traitera les autres ensuite.

[Alephbeth]

ce que je voulais dire en parlant de mire it8 c'etait plutot le fait d'utiliser une image standard pour faire vos essais directement sur les scans de picto. Je vous cite " Oui nous avons tout ce qu'il faut  mais les images ne nous appartiennent pas...".
Il y a sur certaines mires it8 un visage qui pourait, par exemple, etre une bonne base pour faire vos tests de netteté sans passer par les images de differents intervenants (bien entendu que les patchs de couleur ne vous seraient d'aucune utilité). J'ai cela dit, homis le fait que vous ne possedez peut etre ni 135, ni 120, ni apn pour faire les repros....

Bonne continuation.

++

[Pio2001]

Bonjour Otto,
J'ai également fait des tests comparatifs entre ces techniques d'impression, en mettant plus l'accent sur l'argentique que sur le jet d'encre, et en couleurs uniquement.
J'ai testé l'argentique, sur Frontier uniquement, chez Photoweb (papier Supreme, sans retouche) et Gris Souris (papier DPII, sans retouche), ainsi, plus sommairement, que sur Negatif+, et tous les labos en ligne testés il y a quelques années par Leian de tousleslabos.com, puisque j'ai eu ses mires en main.
J'ai pu tester en détail l'effet de l'utilisation des profils, et Gris Souris m'a parmis de faire des tirages Frontier en "print direct", c'est-à-dire dans l'espace de couleurs natif de la machine au lieu du sRGB.
En jet d'encre, j'ai eu une Epson R800 à domicile, j'ai testé les tirages chez Vision-360, et j'ai eu en main un tirage d'une de mes photos fait par Gris Souris.

Pour répondre à ta question, il me semble que le jet d'encre a un potentiel supérieur à l'argentique dans sa capacité à gérer les couleurs saturées. Techniquement, le gamut de couleurs des encres utilisées est nettement plus grand que celui des pigments du papier argentique, et aucun des deux ne couvre l'ensemble du sRGB, et encore moins de l'Adobe RGB.

En pratique, ce n'est pas le manque de saturation qui se manifeste, mais les déformations dûes aux "intentions de rendu". Et la situation est très, très compliquée.

Tu as une vue tout-à-fait unique sur le sujet, puisque tu t'es adressé à ce qui est probablement le seul labo à convertir les images reçues dans le profil icc de la machine avant le tirage. De sorte que tes tirages argentiques ne ressemblent pas à des tirages argentiques. Normalement, en argentique, les jaunes sont légèrement orangés, et les verts saturés (vert primaire) sont très assombris. Tu n'as en principe pas pu constater cela sur les tirages Picto online.

Il y a toutefois toujours des cas pathologiques, heureusement assez rares, où l'image sort défigurée. Convertir systématiquement en amont d'un tirage Frontier n'est pas forcément une bonne idée, car, si cela résoud les cas pathologiques associés aux verts primaires, cela en introduit de nouveaux dans les jaunes, à moins de choisir une intention de rendu perceptuelle, qui résoud quasiment tous les cas pathologiques, mais au prix d'une forte désaturation.

A noter, dans les complications obscures dont je parlais plus haut, l'impossibilité d'exécuter une intention de rendu perceptuelle avec la plupart des profils fournis par les labos : que l'on choisisse perceptuel ou relatif avec compensation, c'est toujours une conversion en relatif qui est exécutée. Chez Picto, seul l'un des profils Lambda fonctionne en perceptuel. Le profil Frontier ne fait que du relatif (testé sous Gimp).

Personnellement, je fais faire mes tirages en argentique. Je choisis le type de papier (Supreme ou DPII), et l'intention de rendu (par défaut, relatif ou perceptuel) en fonction des photos.

Mais récemment, j'ai fait une photo pour laquelle les simulations prévoyaient un mauvais résultat en argentique quelle que soit l'intention de rendu.



En tirage sRGB standard, d'après la simulation, les couleurs seraient trop rouges.
En tirage converti, intention de rendu perceptuelle ou relative, les couleurs seraient bonnes, mais le dégradé vertical de la partie supérieure de la brume, de l'orange vers le noir, deviendrait bruité.
Curieusement, toujours d'après la simulation, ce serait l'intention de rendu "saturation" qui donnerait le meilleur résultat, avec toutefois toujours une augmentation du bruit dans le dégradé.

Résultat : je l'ai commandée en jet d'encre, et le résultat était correct.

[Otto Fokusse]

Très intéressant. 

J'ai également fait des tests comparatifs entre ces techniques d'impression, en mettant plus l'accent sur l'argentique que sur le jet d'encre, et en couleurs uniquement.

Oui j'ai lu tes tests ici et sur HFR, je pense être globalement d'accord avec ce que tu dis, et j'ai appris pas mal de trucs.

Pour répondre à ta question, il me semble que le jet d'encre a un potentiel supérieur à l'argentique dans sa capacité à gérer les couleurs saturées. Techniquement, le gamut de couleurs des encres utilisées est nettement plus grand que celui des

Oui c'est ce que prédit la théorie. En pratique je n'ai pas réussi à visualiser cet effet parce que je n'ai pas trouvé d'images photographiques au gamut assez grand pour que ce soit un problème au tirage (ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais j'ai pourtant pas mal de couchers de soleil; j'ai aussi essayé de photographier des objets aux couleurs artificielles très saturées).

pigments du papier argentique, et aucun des deux ne couvre l'ensemble du sRGB, et encore moins de l'Adobe RGB.

Là je pense ne pas être d'accord. Il y a un test sur le site de Métairie (et il me semble l'avoir aussi lu ailleurs) qui montre que ça dépend des couleurs, et que même le Fuji Supreme peut dépasser le sRGB dans certaines directions. D'autre part je soupçonne le DPII et autres papiers pro dédiés au tirage numérique d'avoir un gamut plus grand que le papier grand public.

Tu as une vue tout-à-fait unique sur le sujet, puisque tu t'es adressé à ce qui est probablement le seul labo à convertir les images reçues dans le profil icc de la machine avant le tirage. De sorte que tes tirages argentiques ne ressemblent pas à des tirages argentiques. Normalement, en argentique, les jaunes sont légèrement orangés, et les verts saturés (vert primaire) sont très assombris. Tu n'as en principe pas pu constater cela sur les tirages Picto online.

Michel de Picto doit pouvoir confirmer, mais je pense qu'ils utilisent le mode Print Direct (comme chez Gris Souris d'après tes tests), en se chargeant de la conversion eux-mêmes, ce qui me paraît beaucoup plus logique que de le laisser faire par le client (tout en laissant la possibilité de laisser faire, si besoin, en fournissant le profil).

A noter, dans les complications obscures dont je parlais plus haut, l'impossibilité d'exécuter une intention de rendu perceptuelle avec la plupart des profils fournis par les labos : que l'on choisisse perceptuel ou relatif avec compensation, c'est toujours une conversion en relatif qui est exécutée. Chez Picto, seul l'un des profils Lambda fonctionne en perceptuel. Le profil Frontier ne fait que du relatif (testé sous Gimp).

Quand on laisse à Picto le soin de faire la conversion (ce que j'ai fait dans mes tests), ils utilisent le mode perceptuel, quel que soit le type de tirage choisi, c'est indiqué explicitement sur le site. Je ne sais pas si la Frontier présente une spécificité dans ce mode, mais ce que je sais c'est que les tirages Lambda sur papier RC et les tirages Frontier ne montrent pas de différence de rendu des couleurs, mais juste une légère différence de température (Frontier est plus chaud) qui doit être due à la blancheur du papier (Kodak sur Lambda, Fuji sur Frontier).

[Otto Fokusse]

(suite)

Mais récemment, j'ai fait une photo pour laquelle les simulations prévoyaient un mauvais résultat en argentique quelle que soit l'intention de rendu.

En tirage sRGB standard, d'après la simulation, les couleurs seraient trop rouges.
En tirage converti, intention de rendu perceptuelle ou relative, les couleurs seraient bonnes, mais le dégradé vertical de la partie supérieure de la brume, de l'orange vers le noir, deviendrait bruité.
Curieusement, toujours d'après la simulation, ce serait l'intention de rendu "saturation" qui donnerait le meilleur résultat, avec toutefois toujours une augmentation du bruit dans le dégradé.

Résultat : je l'ai commandée en jet d'encre, et le résultat était correct.

Si je comprends bien, ici tu ne compares pas les deux types de tirages, mais le tirage jet d'encre avec la simulation à l'écran du tirage argentique ? Ça ne me paraît pas suffisant pour tirer une conclusion, il vaut mieux comparer les tirages. Quoi qu'il en soit, si tu es d'accord pour me fournir ton image originale, je suis intéressé à la faire tirer chez Picto en jet d'encre et en tirage argentique pour pouvoir comparer.

Je répète que n'ayant pas pu mettre en évidence des différences liées au gamut, cette question reste, pour moi, ouverte. Mais ce qui m'a paru flagrant et m'a surpris, c'est que la dynamique du tirage sur papier argentique brillant est nettement supérieure à celle du baryté jet d'encre, et pour moi c'est une qualité importante.

[Pio2001]

Oui c'est ce que prédit la théorie. En pratique je n'ai pas réussi à visualiser cet effet parce que je n'ai pas trouvé d'images photographiques au gamut assez grand pour que ce soit un problème au tirage (ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais j'ai pourtant pas mal de couchers de soleil; j'ai aussi essayé de photographier des objets aux couleurs artificielles très saturées).

Je suis d'accord. Mais ce problème technique ne se manifeste pas par une différence de gamut, mais par les intentions de rendu lorsqu'il faut réduire le gamut.
Que les couleurs ne soient pas aussi saturées, cela se remarque à peine, et seulement avec une image de référence à côté. Par contre, tous les degradés qu'il a fallu déformer pour faire tenir les couleurs de dehors dans les couleurs de dedans, c'est ça qui pose problème.

Encore que des sujets où j'ai pu directement voir une différence de gamut, j'ai fini par en trouver un : les bâtiments éclairés de nuit avec des projecteurs bleus-violets pour la fête des lumières à Lyon. Lors que l'exposition est correcte, à l'écran, le sujet apparaît bleu primaire avec des nuances.

L'Epson R800 a alors un gros avantage sur l'argentique avec sa cartouche d'encre violette. Par contre, je n'ai pas retrouvé cet avantage sur les tirages jet d'encre en ligne Vision-360, dont le bleu était complètement désaturé.

Là je pense ne pas être d'accord. Il y a un test sur le site de Métairie (et il me semble l'avoir aussi lu ailleurs) qui montre que ça dépend des couleurs, et que même le Fuji Supreme peut dépasser le sRGB dans certaines directions.

Oui, tout-à-fait. Mais comme il y a d'autres couleurs où c'est l'inverse, cela crée des problèmes potentiels pour le rendu des dégradés dans ces couleurs-là.

D'autre part je soupçonne le DPII et autres papiers pro dédiés au tirage numérique d'avoir un gamut plus grand que le papier grand public.

D'après les profils fournis par Fuji pour les deux papiers, le gamut est quasi identique.

Michel de Picto doit pouvoir confirmer, mais je pense qu'ils utilisent le mode Print Direct (comme chez Gris Souris d'après tes tests), en se chargeant de la conversion eux-mêmes, ce qui me paraît beaucoup plus logique que de le laisser faire par le client (tout en laissant la possibilité de laisser faire, si besoin, en fournissant le profil).

C'est possible. Cela expliquerait que mon test vert soit sorti avec plus de nuances que je ne m'y attendais à la simulation de tirage brut. Mais dans ce cas, leur Frontier sort beaucoup plus clair en Print Direct que celle de Gris Souris (une Frontier 340, si je me rappelle bien).

Quand on laisse à Picto le soin de faire la conversion (ce que j'ai fait dans mes tests), ils utilisent le mode perceptuel, quel que soit le type de tirage choisi, c'est indiqué explicitement sur le site. Je ne sais pas si la Frontier présente une spécificité dans ce mode, mais ce que je sais c'est que les tirages Lambda sur papier RC et les tirages Frontier ne montrent pas de différence de rendu des couleurs, mais juste une légère différence de température (Frontier est plus chaud) qui doit être due à la blancheur du papier (Kodak sur Lambda, Fuji sur Frontier).

Oui, mais si c'est bien le profil à télécharger qu'ils utilisent eux-mêmes, à moins que Gimp n'ait un gros bug dans son convertisseur, ils auront beau cocher perceptuel, le résultat ressemblera toujours à du relatif. C'est le profil qui est fait comme ça.

La différence ne se voit nettement que sur certaines images très particulières. Sinon, en prenant au hasard des couleurs très saturées, on remarque juste une certaine désaturation sur les vrais rendus perceptifs.

[Pio2001]

Si je comprends bien, ici tu ne compares pas les deux types de tirages, mais le tirage jet d'encre avec la simulation à l'écran du tirage argentique ? Ça ne me paraît pas suffisant pour tirer une conclusion, il vaut mieux comparer les tirages. Quoi qu'il en soit, si tu es d'accord pour me fournir ton image originale, je suis intéressé à la faire tirer chez Picto en jet d'encre et en tirage argentique pour pouvoir comparer.

Même pas, j'ai comparé les simulations de tirage argentique entre elles. Pour le jet d'encre, je n'ai pas eu en main le tirage chez moi. je ne l'ai vu que hors contexte. Et encore, ce n'était pas un tirage de l'original. Comme l'employé du labo ne semblait rien comprendre à la notion de simulation de tirage (nos écrans sont calibrés, quelle que soit la technique, c'est garanti exactement comme sur l'écran blah blah blah), je n'ai pas pu avoir le profil jet d'encre. Et comme je risquais d'avoir un problème autour du flare blanc, j'ai baissé le gain de l'original à 245, comme je le faisais pour la R800.
Par contre j'ai comparé avec le tirage argentique réalisé avec conversion en intention "saturation". Le jet d'encre avait effectivement de bien meilleurs dégradés là où la simul prévoyait des problèmes pour l'argentique.

Ce soir, je te prépare une image composite avec tous les tests de la mort. Si je la fais bien, tu n'aura aucun moyen d'avoir un résultat correct en argentique, quelles que soient les conversions utilisées.

Je répète que n'ayant pas pu mettre en évidence des différences liées au gamut, cette question reste, pour moi, ouverte. Mais ce qui m'a paru flagrant et m'a surpris, c'est que la dynamique du tirage sur papier argentique brillant est nettement supérieure à celle du baryté jet d'encre, et pour moi c'est une qualité importante.

Là dessus, voici comment je classe la dynamique des différents tirages que j'ai eus :

Jet d'encre Vision-360 : faible
Argentique Photoweb : moyen
Jet d'encre Gris Souris : bon (pas pu comparer directement aux autres)
Argentique Gris Souris : très élevé
Jet d'encre Epson R800 : très élevé

Les contrastes "faible / moyen" paraissent correct dans des conditions de visualisation ordinaires. Sur un bureau bien éclairé, ou dans une pièce bien éclairée par la lumière du jour, ils montrent leurs limites.
Pour les contrastes "très élevés", l'ensemble des détails de l'image n'est visible que dans d'excellentes conditions d'éclairage, et dans des conditions ordinaires, ils paraissent identiques à des tirages moins contrastés.

[Otto Fokusse]

C'est possible. Cela expliquerait que mon test vert soit sorti avec plus de nuances que je ne m'y attendais à la simulation de tirage brut. Mais dans ce cas, leur Frontier sort beaucoup plus clair en Print Direct que celle de Gris Souris (une Frontier 340, si je me rappelle bien).

Bah non. Au niveau densité les tirages argentiques et jet d'encre que j'ai fait chez Picto sont tous dans un mouchoir de poche (sauf un papier spécial sur Lambda, mais c'est un papier spécial).

Oui, mais si c'est bien le profil à télécharger qu'ils utilisent eux-mêmes, à moins que Gimp n'ait un gros bug dans son convertisseur, ils auront beau cocher perceptuel, le résultat ressemblera toujours à du relatif. C'est le profil qui est fait comme ça.

Peut-être, mais mon point est que ça sort pareil que sur Lambda, or tu dis que leur profil Lambda peut sortir du perceptuel.

Dans tous les cas je ne crois pas trop aux tests réalisés à l'écran en soft-proofing: ça dépend à la fois de la qualité intrinsèque de l'écran et de la qualité de sa calibration. Sans compter les possibles différences entre logiciels proposant le soft-proofing.

Ce soir, je te prépare une image composite avec tous les tests de la mort. Si je la fais bien, tu n'aura aucun moyen d'avoir un résultat correct en argentique, quelles que soient les conversions utilisées.

cool 

Là dessus, voici comment je classe la dynamique des différents tirages que j'ai eus :

Jet d'encre Vision-360 : faible
Argentique Photoweb : moyen
Jet d'encre Gris Souris : bon (pas pu comparer directement aux autres)
Argentique Gris Souris : très élevé
Jet d'encre Epson R800 : très élevé

Les contrastes "faible / moyen" paraissent correct dans des conditions de visualisation ordinaires. Sur un bureau bien éclairé, ou dans une pièce bien éclairée par la lumière du jour, ils montrent leurs limites.
Pour les contrastes "très élevés", l'ensemble des détails de l'image n'est visible que dans d'excellentes conditions d'éclairage, et dans des conditions ordinaires, ils paraissent identiques à des tirages moins contrastés.

Intéressant. Sur mes tirages la différence de dynamique apparaît de manière bien visible (enfin, il faut évidemment une photo qui s'y prête, sur certaines ça ne se voit pas) dans des conditions de visualisation que je qualifierais de normales (lumière naturelle). Au point que des personnes n'y connaissant absolument rien, dont mon fils de 10 ans, ont vu cette différence.

Après je ne sais pas si les jets d'encre chez Picto sont dans la moyenne haute par rapport à d'autres labos, ou par rapport à ce qu'on peut faire chez soi quand on est soigneux.

[michel_picto]

Un profil ICC d'impression reste une caractérisation d'un procédé sur un support donné, observé dans le cadre des normes ISO existantes.
Ce n'est pas la marque de fabrique d'un prestataire, sauf s'il utilise ses imprimantes dans des conditions hors norme.

Pour les geek de l'icc qui semblent affluer, voila un lien qui permet de comparer les 'patates' et de voir un certain nombre d'informations concernant chaque profil (date, intention de rendu, logiciel utilisé pour créer le profil, volume dE3 etc).
http://www.iccview.de/content/view/3/7/lang,en 

Ceci permet rapidement de comparer les Gamut des procédés/supports et d'avoir la confirmation que le jet d'encre pigmentaire (Epson Ultrachrome ou HP Vivera) est plus généreux que le procédé chromogène de type RA4 (Frontier et Lambda).
et si vous savez dans quelle patate rentre votre original, vous verrez immédiatement quel procédé est préférable.

Ensuite il ne faut pas confondre l'intention de rendu associée au profil (en général 'perceptual') avec la conversion que vous souhaitez obtenir.
Faites juste une conversion dans Photoshop entre un mode 'perception' et un 'relatif avec compensation du point noir'.
Normalement vous devriez voir une différence à l'affichage, et les tirages respectifs devraient refléter cette même différence.
Avec en prime dans certains endroits à l'intérieur de la patate, la signature du logiciel utilisé pour fabriquer le profil (reconnaissable par certains petits défauts très localisés).

Le choix de l'intention de rendu peut s'avérer primordial et il n'est pas 'neutre'.
NB : Par défaut nous profilons en mode perception depuis votre profil embarqué.
Mais si vous avez converti dans un autre mode avec le profil du couple procédé/support de destination, nous conservons votre intention de rendu.
Nous ne disons pas que le mode perception est meilleur que les autres.
Nous convertissons par défaut dans un mode 'médian' et nous déclarons simplement et seulement ce que nous faisons.
Le mode optimum de conversion dépend du gamut de votre original et de celui du couple procédé/support choisi pour l'impression (plus petit à plus grand, plus grand à plus petit, gamuts décalés).
Il dépend donc de chaque original... en attendant un mode d'intention de rendu 'intelligent' supplémentaire qui verra le jour dans un futur plus ou moins proche.
Mais ça c'est dans les mains de l'ICC et de quelques labos de recherche à l'heure actuel.

Donc en résumé pour utiliser le comparateur de profil:
Le volume de la patate (gamut) permet de voir et de classer les différents rendus des couples procédé/support (la saturation par teinte et le contraste).
Il permet de comparer par rapport à son Gamut écran et au Gamut de son espace coloré de travail, à défaut d'avoir un outil permettant de comparer avec la patate propre au fichier à imprimer (qui n'utilise pas souvent l'intégralité de l'espace de travail, et qui dépasse parfois l'espace d'affichage).
L'intérieur de la patate par rapport à l'original dépend du mode d'intention de rendu utilisé, et des éventuels petits défauts des logiciels utilisés pour fabriquer le profil de conversion.
Et pour le N&B, cette différence entre photo et jet d'encre ne se place pas sur le même registre (métamérisme et résistance mécanique).

[michel_picto]

je suis désolé de faire un 2ème post consécutif, mais j'ai dépassé le 'time-out' pour compléter le précédent

donc si vous voulez comparer nos calages avec ceux de votre imprimante ou de votre écran ou ceux d'un autre prestataire, il suffit d'utiliser ce site http://www.iccview.de/content/view/3/7/lang,en
et de télécharger nos profils à l'adresse suivante:
http://online.picto.fr/static/fr/aide/help_gestion_profil_icc.html

[Pio2001]

Voici l'image : http://3141592.pio2001.online.fr/pictures/photim/20120323-test/Argentique.jpg

Je te mets au défi d'en obtenir un tirage argentique correct sans traiter séparément les images qui la composent.
En jet d'encre, par contre, il ne devrait y avoir aucun problème particulier.

En dehors de l'extrait de la roue chromatique, ce sont des photos que j'ai prises moi-même. Tu peux en faire autant de tirages que tu veux.

Le bocal vert et la basilique bleue sont un peu redondants, mais en simulant les différents profils de chez Picto Online, je m'aperçois que la basilique a un comportement encore plus erratique que je ne le pensais. Et si tu fais un tirage chez un labo, même pro, en argentique, qui ne convertit pas automatiquement comme Picto, ce sera le carnage total sur ces deux images.

Le coucher de Soleil a un comportement un peu opposé. Il sera généralement meilleur sans conversion. La présence des trois images sur un seul fichier rend le tirage argentique très problématique. On peut en principe s'en sortir avec un vrai rendu perceptuel. C'est pourquoi j'ai ajouté la quatrième image, les brumes nocturnes, pour que cela plante dans ce cas là, avec un dégradé très bruité.
A voir tout de même, car avec les profils de Picto Online, cela n'a pas l'air si mal que cela sur Lambda avec papier Fuji satiné.

La petite mire reprend le problème du coucher de soleil en plus compliqué. Les lignes noires indiquent l'emplacement le plus brillant : bonne chance pour que ça coïncide !

Bah non. Au niveau densité les tirages argentiques et jet d'encre que j'ai fait chez Picto sont tous dans un mouchoir de poche (sauf un papier spécial sur Lambda, mais c'est un papier spécial).

Houlà, en fait, j'étais parti complètement ailleurs. Je parlais du rendu brut de leur machine, sans profil et sans conversion. Après avoir un peu testé leurs profils sur mon image-test, il me semble bien que leur Frontier est en Print Direct. C'est n'est donc pas tout-à-fait équivalent à un tirage avec conversion que l'on ferait chez un autre labo. Car on convertirait alors vers du "Minilab sRGB", tandis qu'eux, ils convertissent vers du "Minilab Print Direct".
Ceci dit, la différence entre les deux est infime.

Peut-être, mais mon point est que ça sort pareil que sur Lambda, or tu dis que leur profil Lambda peut sortir du perceptuel.

Comme le dit Michel, le comportement va lourdement dépendre du gamut de l'image choisie. Avec mon image-test, d'après la simulation, la basilique de Fourvière, en bleu, sera très différente tirée en Frontier satiné et en Lambda-Kodak satiné.
De même, toujours d'après simulation, le seul coucher de soleil qui ne sera pas bizarrement taché sera celui tiré sur Lambda avec papier Fuji satiné. Ceux tirés sur Frontier satiné ou Lambda avec papier Kodak satiné seront tachés.

Or, ni le papier, ni la machine n'y sont pour rien. Encore d'après simulation, les trois systèmes semblent avoir un comportement technique très proche. L'image-test est conçue pour mettre les profils à genoux, et le résultat reflète en fait les différences dans la manière dont les profils ont été conçus, bien plus que les différences entre les machines ou les papiers.

Le test ultime :
On peut voir, je pense, que le tirage de ces images sur Lambda-Fuji serait bien meilleur que sur Lambda-Kodak : le bocal vert conservera ses détails, et le coucher de soleil ne sera pas taché.
Or, si on convertit l'original dans le profil Lambda-Fuji-Satiné en perceptuel, puis qu'on assigne de force à l'image le profil Lambda-Kodak-satiné, et qu'on commande un tirage sur lambda-Kodak satiné (qui ne sera donc pas traité par le labo, ou plutôt, traité par nous avec le mauvais profil), on aura sur le papier Kodak le rendu du papier Fuji, avec tous les détails dans le vert et sans tache dans le soleil !

[Canito]

J'ai mal à la tête.

[Otto Fokusse]

Merci à Michel pour ses précisions, et à Pio pour son image.

Je te mets au défi d'en obtenir un tirage argentique correct sans traiter séparément les images qui la composent.
En jet d'encre, par contre, il ne devrait y avoir aucun problème particulier.

Ah nan ce n'est pas un défi qui m'est adressé  Moi je fais ça de manière bête et méchante, j'envoie au labo à tirer dans la méthode la plus simple qu'il propose, et je choisis dans les différents tirages celui que je préfère et/ou celui qui est le plus fidèle à l'affichage écran. En l'occurrence je vais donc laisser à Picto le soin de la conversion.

Je note que ton image est déjà définie dans l'espace sRGB, c'est-à-dire un espace étroit. Donc si le tirage jet d'encre est meilleur, ça voudra dire que par rapport à l'argento-numérique le jet d'encre permet de mieux tirer des images qui sont pourtant purement sRGB: franchement j'en serais très surpris, mais bon pourquoi pas. En toute logique, sur cette image, ce n'est pas le fait qu'on peut reproduire des gamuts plus larges avec le jet d'encre qui expliquerait une éventuelle différence.

Comme le dit Michel, le comportement va lourdement dépendre du gamut de l'image choisie.

Avec mon image-test, d'après la simulation, la basilique de Fourvière, en bleu, sera très différente tirée en Frontier satiné et en Lambda-Kodak satiné.
De même, toujours d'après simulation, le seul coucher de soleil qui ne sera pas bizarrement taché sera celui tiré sur Lambda avec papier Fuji satiné. Ceux tirés sur Frontier satiné ou Lambda avec papier Kodak satiné seront tachés.

On va voir pour la lumière artificielle bleue (je réalise que j'ai aussi des photos de ce genre), mais pour le coucher de soleil je suis sceptique: ton image est sRGB, et je n'ai jamais eu de problème à faire tirer des couchers de soleil à partir d'images sRGB.

Peux-tu me confirmer que tu n'a pas fait une conversion de trop en construisant cette image ? N'as-tu pas les images originales prises dans un espace plus grand (Adobe RGB) ?

Le test ultime :
On peut voir, je pense, que le tirage de ces images sur Lambda-Fuji serait bien meilleur que sur Lambda-Kodak : le bocal vert conservera ses détails, et le coucher de soleil ne sera pas taché.
Or, si on convertit l'original dans le profil Lambda-Fuji-Satiné en perceptuel, puis qu'on assigne de force à l'image le profil Lambda-Kodak-satiné, et qu'on commande un tirage sur lambda-Kodak satiné (qui ne sera donc pas traité par le labo, ou plutôt, traité par nous avec le mauvais profil), on aura sur le papier Kodak le rendu du papier Fuji, avec tous les détails dans le vert et sans tache dans le soleil !

Le site de Picto propose effectivement un profil Lambda sur papier Fuji, mais cette option n'est pas disponible à la commande des tirages. D'autre part je n'aime pas le papier RC satiné, je ne fais que du brillant. Je vais tester, pour le moment en leur laissant le soin de la conversion:
- Frontier sur papier Fuji DPII brillant
- jet d'encre sur papier à définir (j'hésite entre un baryté brillant ou un RC brillant)
- et peut-être Lambda sur papier Kodak RC brillant

J'ai mal à la tête.

C'est bien pour ça que même si je pense comprendre à peu près les principes du truc, le seul test que je trouve convaincant c'est la comparaison des tirages d'une vraie image photographique 

[Otto Fokusse]

J'ai testé rapidement le soft-proofing sur ton image:
- effectivement le bocal est mortel 
- mais ce bocal me paraît encore plus massacré en jet d'encre (jai testé les profils encres Epson sur papier RC et baryté) qu'en argento-numérique  les détails dans les verts sont perdus
- la basilique semble rendu plus fidèlement par le jet d'encre, sans que le rendu argento-numérique ne paraisse particulièrement laid
- pour les deux autres, brumes et couchers de soleil, je décline la comparaison, à voir sur les tirages

En tout cas ça semble effectivement confirmer que même avec une image sRGB, on peut déjà s'amuser beaucoup...

[michel_picto]

voici la comparaison entre l'espace sRGB et un procédé argentique chromogène

[michel_picto]

et la même comparée avec un procédé jet d'encre pigmentaire sur support RC

[Otto Fokusse]

Ouais donc dans les bleus-verts le jet d'encre devrait être mieux. Je comprends pas pourquoi en soft-proofing avec le profil pour jet d'encre, je perds les détails dans les verts du bocal 

Normalement en faisant les conversions successives sRGB->espace de sortie->sRGB on doit pouvoir comparer à l'écran, dans un navigateur web, les différences entre les sorties.

Image originale

[Otto Fokusse]

Frontier RC brillant perceptif

[Otto Fokusse]

jet d'encre Epson papier baryté perceptif

[michel_picto]

Le vert du bocal est toujours 'hors gamut' même avec le pigmentaire (voir les patates comparées).
Il l'est moins qu'en argentique, mais il l'est quand même.
C'est une zone de couleur affichable sur un écran mais pas imprimable sur les 2 procédés concernés.

Idem dans les bleu-violet.

Mais il est un peu vain de se focaliser sur des exemples de teintes extrêmes car les images de tous les jours vont rarement chercher dans ces zones.
Il faut le savoir, et savoir qu'en jet d'encre pigmentaire on peut aller chercher plus loin qu'en argentique.

Ce n'est pas une nouveauté ou un défaut.
C'est un constat mécanique, au même titre historiquement que la difficulté de reproduire les couleurs d'un Kodachrome ou même d'un Ektachrome en R3, EP2 ou RA4 et même en P3 dans certaines couleurs.

C'est donc ensuite la capacité du tireur de prendre les meilleures options de conversion et de maquillage qui permettra de restituer l'image au mieux, accrochée sur un mur dans une expo.
A moins d'accrocher des écrans à la place des tirages...
Car il ne faut pas oublier que le sRGB est un espace générique d'affichage écran avant tout.

[Pio2001]

Peux-tu me confirmer que tu n'a pas fait une conversion de trop en construisant cette image ? N'as-tu pas les images originales prises dans un espace plus grand (Adobe RGB) ?

Les originales, parfois assez anciennes, sont des jpeg toutes prises en raw et dématricées vers sRGB. J'ai fait des collages dans Gimp sans définir d'espace de travail. J'ai failli oublier d'attribuer le profil sRGB à l'image pour que le tirage se passe bien chez picto. J'y ai pensé après avoir uploadé une première version.

La photo de brume nocturne, je l'ai encore en raw, je crois. Et pour celle-ci, je suis parti du TIFF 8 bits extrait du raw vers sRGB.

Quant à la mire, elle n'a pas spécialement d'espace colorimétrique. C'est juste un catalogue de valeurs, et il n'a pris un espace que lorsque j'ai attribué sRGB à l'image.

- mais ce bocal me paraît encore plus massacré en jet d'encre (jai testé les profils encres Epson sur papier RC et baryté) qu'en argento-numérique  les détails dans les verts sont perdus

C'est là qu'on voit l'influence de la façon dont le profil est fait, car si tu simules la sortie du bocal sur Lambda-Kodak, tu perds encore plus de détails que sur jet d'encre, qui en perd lui-même plus que Frontier.
Là, on compare vraiment trois intentions de rendu arbitraires, plutôt que trois technologies.

Il existe une solution de contournement si on a vraiment besoin d'avoir une intention de rendu particulière qu'un profil ne propose pas : utiliser un profil générique de gamut équivalent qui propose l'intention de rendu désirée.
On convertit alors l'image dans le profil générique pour avoir un résultat correct, que le profil dédié ne propose pas, puis on convertit en relatif depuis le profil générique vers le profil dédié. Si les gamuts de ces deux derniers sont proches, la conversion se passe sans problème.

Evidemment, cela n'est à utiliser qu'en dernier recours, car à chaque conversion, la qualité est légèrement dégradée.

Ouais donc dans les bleus-verts le jet d'encre devrait être mieux. Je comprends pas pourquoi en soft-proofing avec le profil pour jet d'encre, je perds les détails dans les verts du bocal 

Parce que le bocal n'est pas bleu-vert, mais vert pur. La pointe du fil de fer dans le diagramme posté par Michel. Il est non imprimable dans les deux cas. Dès lors, la façon dont le profil gère la conversion est plus ou moins arbitraire.

Voici les couleurs non imprimables :

Frontier satiné :



HP vivera Ilford satiné :



Epson K3 Ilford satiné :

[Pio2001]

Mais il est un peu vain de se focaliser sur des exemples de teintes extrêmes car les images de tous les jours vont rarement chercher dans ces zones.
Il faut le savoir, et savoir qu'en jet d'encre pigmentaire on peut aller chercher plus loin qu'en argentique.

Tout-à-fait.
C'est pour cela que je me contente habituellement de tirages argentiques.

Je tenais tout de même à savoir me débrouiller tout seul quand cela ne marche pas 

[michel_picto]

très bon niveau de maitrise en tout cas 

[Otto Fokusse]

Moi aussi je trouve assez académiques les exemples de couleurs artificielles saturées. Surtout que j'ai des photos d'éclairage coloré de bâtiments comme la basilique plus haut, et j'ai été surpris de constater que sur l'écran de l'appareil les couleurs étaient vraiment différentes de ce que je pouvais voir à l'oeil nu au même instant. Alors si le tirage transforme encore les couleurs, c'est pas forcément un problème.

C'est pour ça qu'en attendant de voir des exemples de gamut à la fois photographiques et problématiques, je continue de penser que la dynamique est un critère plus important.

Ceci dit c'est vrai qu'en ce qui concerne le gamut il semble y avoir une différence visible sur le coucher de soleil, entre jet d'encre et argento-numérique, et c'est un sujet parfaitement naturel et même banal. J'attends de voir ce que ça donne sur les tirages réels.

A noter aussi une différence plutôt grande entre les encres HP et Epson sur la photo des brumes...

[michel_picto]

le gamut HP Vivera est réellement supérieur au Gamut Epson Ultrachrome...
Sans parler de l'espérance de conservation qui est du simple au double (250 ans sur HP vs 110 ans pour Epson: voir les tests d'Henry Wilhelm sur www.wilhelm-research.com ).

Mais je suis d'accord qu'il faut vérifier sur les tirages, et ne pas se contenter de simuler sur écran.
Car un profil donné et la procédure ICC reste un moyen de prévisualiser, pas un moyen de constater dans la vraie vie.
Et dans une image imprimée qu'on a sous les yeux, le gris correspondant au hors gamut n'est pas toujours aussi 'impressionnant'

Si je pouvais simuler le rendu  RA4 ancienne génération qui étaient la référence des Gamuts 'tirage pro' il y a 10 ans (avant l'arrivée des nouvelles émulsions et des gamut pigmentaires), on aurait du mal à croire que la plupart des expos de prestige pouvaient être produites ainsi...

[Otto Fokusse]

C'est bien connu qu'avant 1999, on ne pouvait pas photographier de couchers de soleil 

[michel_picto]

C'est bien connu qu'avant 1999, on ne pouvait pas photographier de couchers de soleil 

En tout cas, toutes les images produites sur des procédés bien inférieurs en capacité de reproduction (qui seraient presque totalement grises dans le contrôle Photoshop d'aujourd'hui), se vendent allègrement quelques centaines de milliers d'euros pour certains photographes...
reste à savoir si on veut faire de la recherche fondamentale, ou fabriquer des images, dans la limite des procédés disponibles.

Le pire, c'est que plus le procédé est limité et ancien, plus l'image gagne en valeur pour les collectionneurs.

[Pio2001]

très bon niveau de maitrise en tout cas 

Moi aussi je trouve assez académiques les exemples de couleurs artificielles saturées. Surtout que j'ai des photos d'éclairage coloré de bâtiments comme la basilique plus haut, et j'ai été surpris de constater que sur l'écran de l'appareil les couleurs étaient vraiment différentes de ce que je pouvais voir à l'oeil nu au même instant. Alors si le tirage transforme encore les couleurs, c'est pas forcément un problème.

Oui, la couleur représentée à l'écran est bien loin de la couleur réelle. Pour représenter l'écart sur un graphique, il faudrait pouvoir tracer le spectrum locus dans les coordonnées Lu'v'. Le vrai bleu n'est pas loin de l'exrémité violette de l'arc-en-ciel, et, je me trompe peut-être, mais je crois que les coordonnées Lu'v' respectent assez bien les distances entre les couleurs. Les diagrammes Cie que l'on voit partout ne les respectent pas du tout.

Par contre, une fois la photo prise, on arrange contraste et couleurs pour que cela soit joli. Ou même, on choisi la plus jolie parmi une série prise avec différents réglages. C'est donc mieux qu'ensuite, le tirage puisse le reproduire le plus fidèlement possible.

C'est pour ça qu'en attendant de voir des exemples de gamut à la fois photographiques et problématiques, je continue de penser que la dynamique est un critère plus important.

Sur une série de 130 photos tirées cet hiver, il y en a environ un tiers qui méritaient une grande dynamique, et les deux tiers qui pouvaient se contenter d'un tirage plus ordinaire.

Pour les couleurs, je ne sais pas. Il y en avait une grande série prise avec de la verdure bien exposée, et j'ai dû convertir dans un profil icc pour éviter d'avoir des verts trop sombres. Mais le résultat n'était pas aussi tip-top que je le souhaitais. Très bon, mais avec des visages un poil verdâtres. Je ne sais pas encore si c'est mon écran qui est mal calibré. Je vais acheter une Spyder 4 pour vérifier... et refaire un coup de calibration, qui date d'il y a bien deux ans.
En tout cas, j'aurais eu moins de problèmes en jet d'encre. Là, l'étalonnage du labo convient à tout.

Il faut garder à l'esprit que les tirages argentiques Picto sont totalement exceptionnels. Normalement, sans utiliser de gestion icc en amont, un tirage Frontier pro sur papier pro, c'est ça :

[Pio2001]

C'est bien connu qu'avant 1999, on ne pouvait pas photographier de couchers de soleil 

La remarque n'est pas anodine : avant la gestion icc, quand on reproduisait une image, on peut dire, en termes modernes, que "l'intention de rendu" avait tendance à tendre vers "saturation". La transformation du jaune en pâté plus ou moins indéfinissable, voire en véritable vert sur les tirages réels, est un problème apparu avec les profils icc. Comme on le voit sur la simul ci-dessus, une Frontier laissée à elle-même fait un tirage simplement orange. Même la mire n'est pas décalée.

En tout cas, toutes les images produites sur des procédés bien inférieurs en capacité de reproduction (qui seraient presque totalement grises dans le contrôle Photoshop d'aujourd'hui), se vendent allègrement quelques centaines de milliers d'euros pour certains photographes...
reste à savoir si on veut faire de la recherche fondamentale, ou fabriquer des images, dans la limite des procédés disponibles.

Cette remarque a le mérite de remettre l'église au mileu du village. Mieux vaut une belle photo tirée en argentique, qu'une photo moche tirée en jet d'encre.

Ceci dit, il y a peut-être aussi une question de formation. J'ai commencé la photographie en numérique, sur PC. Si bien qu'après plusieurs années, je suis habitué aux couleurs disponibles, et à ce que je peux en tirer sur papier. Et je reporte cette expérience sur le terrain : à présent, il  ya des sujets que je ne photographie plus, car je sais que c'est en dehors des capacités du matériel. De nombreux couchers de soleils, par exemple, ne sont beaux que parce qu'ils brillent d'une lumière intense. Cet effet est perdu à la reproduction sur un écran ou un papier.

Alors que des photographes formés aux anciennes techniques ont acquis une expérience permettant de faire des merveilles avec, j'aurais peut-être parfois des idées qui ne se traduisent de belle façon qu'avec une bonne reproduction des couleurs.

J'ai soigneusement préparé les couleurs de cette image, par exemple. Et sans gestion icc, le tirage Frontier ne me donne pas ce que j'attends.

[Otto Fokusse]

Ceci dit, il y a peut-être aussi une question de formation. J'ai commencé la photographie en numérique, sur PC. Si bien qu'après plusieurs années, je suis habitué aux couleurs disponibles, et à ce que je peux en tirer sur papier. Et je reporte cette expérience sur le terrain : à présent, il  ya des sujets que je ne photographie plus, car je sais que c'est en dehors des capacités du matériel. De nombreux couchers de soleils, par exemple, ne sont beaux que parce qu'ils brillent d'une lumière intense. Cet effet est perdu à la reproduction sur un écran ou un papier.

L'inverse existe aussi: certaines lumières sont simplement jolies à l'oeil, et carrément magnifiques en photo. Y compris pour les couchers de soleil: ça m'arrive assez souvent d'avoir une lumière plus intéressante sur l'image qu'en réel (mais en numérique il faut faire attention de ne pas utiliser la BdB auto, qui délave tout sur ce genre de sujets...)

En tout cas je me demande si tu as un appareil martien, parce que j'ai regardé dans mes photos et je n'arrive pas à trouver ces couleurs extrêmes qui font des différences aussi grandes entre profils de sortie.

Photo originale en sRGB

Photo convertie avec profil Frontier RC brillant puis retour en sRGB


Photo originale en sRGB

Photo convertie avec profil Frontier RC brillant puis retour en sRGB

[Pio2001]

En tout cas je me demande si tu as un appareil martien, parce que j'ai regardé dans mes photos et je n'arrive pas à trouver ces couleurs extrêmes qui font des différences aussi grandes entre profils de sortie.

Un peu... à l'époque, c'était un bridge Minolta A1. Les petits capteurs encaissent moins de dynamique, dit-on, ce qui pourrait expliquer qu'à la moindre sollicitation, il crame et sature les couleurs à fond.

Et puis avec ta méthode de convertir dans les deux sens, tu simules un tirage ICC en print direct, comme chez picto online, qui ne pose pas spécialement de problème avec les couleurs saturées. Il les désature proprement... sauf les couchers de Soleil.
Mais justement, ton exemple de coucher de Soleil n'est pas un bon exemple. Pas assez saturé. Cela pose problème dans les couchers de Soleil vraiment rougeoyants. Ou les bougies, les feux rouges, les feux arrière de voiture etc.
Et même, avec le Reflex, aujourd'hui, c'est au post-traitement raw, que j'aurais tendance à faire rougeoyer les couchers de Soleil, en choisissant le rendu Canon "fidèle", ou "paysage", plutôt que le "standard" ou "neutre".

[Otto Fokusse]

Mouais, pas trop convaincu. Un autre test, en partant d'une image réelle déjà plus saturée à la base, sur laquelle j'ai poussé les curseurs sous LR de Saturation et Vibrance à +50, ce qui est énorme 

Image originale


Image doublement convertie Frontier RC brillant


Image doublement convertie Epson baryté


On perd un peu plus de saturation et de nuances intermédiaires avec l'argento-numérique qu'avec le jet d'encre, c'est sûr (mais cet effet est probablement partiellement compensé sur les tirages réels par le papier argentique beaucoup plus brillant que le baryté jet d'encre...). Mais rien de choquant.

Peut-être que les profils ICC de Picto sont particulièrement bien faits (et sans vouloir leur faire trop de pub leur interface est particulièrement efficace et le rapport qualité/prix très bon).

Mais maintenant j'ai tendance à penser qu'à la base tes images ont une spécificité étrange... Tu as d'autres exemples problématiques provenant d'un autre appareil ?

[Pio2001]

Mouais, pas trop convaincu. Un autre test, en partant d'une image réelle déjà plus saturée à la base, sur laquelle j'ai poussé les curseurs sous LR de Saturation et Vibrance à +50, ce qui est énorme 

Oui, voilà le genre d'exemple qui pose problème en pricipe. Le tien non, mais c'était à un cheveu près ! Au début, sur la capture que j'ai faite, j'ai cru que ton histogramme n'allait pas jusqu'à 255. Je l'ai remonté, et là, l'original posait problème : le nuage jaune disparaissait à la conversion.
Sauf que je m'étais trompé : j'avais fait une capture d'écran du forum, c'est pour ça que l'histogramme n'allait pas au bout : mon navigateur gère les couleur et calibre mon affichage. En faisant "enregistrer sous" pour avoir l'image réelle, ton jaune passe bien, car il est un tout petit peu orangé, et comme on le voit sur les mires postées plus haut, l'orangé sRGB est imprimable sur Frontier. C'est le jaune citron (255, 255, 0) qui ne passe pas.

Mais maintenant j'ai tendance à penser qu'à la base tes images ont une spécificité étrange... Tu as d'autres exemples problématiques provenant d'un autre appareil ?

J'ai passé en revue quelques dossiers et extrait les images problématiques. Cette fois toutes sont prises au Canon EOS 350.

Il n'y a rien de spectaculaire. Juste de petite imprécisions, parfois un peu gênantes.

Rappels :
Le rendu "Picto Frontier" est souvent celui qui est le moins harmonieux : les images ont été délibérément choisies pour que ce soit le cas. En régle générale, ce rendu est meilleur que le Frontier standard.
Les problèmes montrés ici sont des cas très particuliers où la conversion icc ne donne pas un bon résultat. En tirage papier, les problèmes plus courants sont ceux affectant le rendu "Frontier Standard", sans conversion. Là, j'aurais eu moins de mal à trouver des exemples.

Et surtout, ce ne sont que des simulations. Selon mon expérience, la réalité est deux fois pire, car au problème de rupture dans les dégradés, s'ajoute une dérive systématique vers le vert, qui provoque une rupture dans les teintes jaune-orangé.

Voici une comparaison entre simulation, et scan du tirage (image prise au Minolta Dimage A1) :



En haut, la comparaison entre une simulation et son tirage (1). Le résultat est plus mauvais dans la réalité qu'à la simulation.
En bas une simulation avec un profil Photoweb. C'est pire. Et dans mes tirages-test, avec mires ou autres photos prises au Minolta, je peux t'assurer que le résultat était largement aussi mauvais qu'on peut l'imaginer en regardant ce qu'il devrait se passer au point d'interrogation.

Mais à présent, plutôt que de s'acharner sur les mêmes images depuis des années, voyons les exemples pris au Canon EOS 350, et traités avec le profil Picto Online Frontier satiné en perceptif (message suivant).
(1) Simulation profil générique Fuji Frontier 5xx, DPII satiné, relatif sans compensation, un tirage de l'image convertie dans le profil générique en relatif sans compensation, labo Gris Souris (qui ne fournit pas de profil), Frontier 340, DPII satiné.

[Pio2001]

Deux images montrent bien le problème de conversion au niveau des jaunes :








Sur quatre autres, c'est plus discret. Encore que, la simulation étant assez indulgente, sur tirages réels, cela peut s'avérer un peu plus gênant :
















Enfin, quelques images sur lesquelles le problème est visible, mais à condition de zoomer sur de tout petits détails. Je n'aipas fait de capture, c'est juste histoire de montrer des exemples de sujet :


Le problème du jaune vient du fait que le rendu "perceptuel" du profil Picto Online n'est pas vraiment perceptuel. Pour y remédier, en particulier dans le cas des deux premières images, où c'est assez gênant, il faut utiliser le profil générique de chez Fuji, pour Frontier Print Direct. On convertira en perceptuel dans ce profil, et le problème ne devrait pas se produire.
Ensuite, on devrait avoir un bon résultat en faisant un tirage sans conversion. D'après ce que j'ai compris de l'interface de chez picto Online, il faudra attribuer à l'image le profil Picto afin de faire croire au système que l'image n'est pas à convertir.
Le cas échéant, il est possible de reconvertir véritablement l'image vers le profil Picto, mais cela m'étonnerait que le résultat soit meilleur. Normalement, l'étalonnage des machines est standard, et le comportement standard est bien décrit par le profil générique. Les deux profils, le générique de Fuji et le spécifique de chez Picto, doivent être très proches, et on risque tout autant de cumuler des erreurs de mesure présentes dans les profils (par exemple le jaune théorique qui devient vert en pratique) que de corriger des spécificités de la machine de chez Picto qui n'aurait pas un étalonnage Fuji standard.

Notes :
Images complètes réduites à 800xNNN
Crops réalisés en zoom 50% de la taille réelle
Frontier Standard : attribution du profil générique Fuji Frontier DPII satiné mode sRGB ( Fuji_Frontier5-sRGB_CA-DPII_v3a.icm ), puis conversion en sRGB (relatif avec compensation)
Frontier Picto : conversion dans le profil Picto Frontier RC satiné (perceptuel), puis conversion en sRGB (relatif avec compensation)
HP Picto : conversion dans le profil Picto HP Vivera RC satiné 1 Ilford (perceptuel), puis conversion en sRGB (relatif avec compensation)

[Pio2001]

Une piste : il est possible que lightroom ne crame jamais jusqu'au jaune primaire, et que tu ne rencontre donc jamais ce problème. Le comportement lorsqu'une image est cramée dépend à 100 % du dématriceur.

[Otto Fokusse]

Hmm intéressant 

J'ai aussi réalisé après avoir posté hier que la façon dont on obtient le jpeg (que ce soit dans le boîtier ou avec un logiciel de développement sur PC) a forcément une influence sur le rendu des couleurs extrêmes. Et une petite recherche sur le web m'apprend que pour éviter de saturer un des trois canaux, il faut légèrement sous-exposer (i.e. exposer à gauche plutôt qu'à droite). Or c'est ce que j'ai tendance à faire, ayant gardé mes habitudes de la diapo...

Deux images montrent bien le problème de conversion au niveau des jaunes :

http://3141592.pio2001.online.fr/pictures/photim/20120323-test/02-01.jpg[/img]

http://3141592.pio2001.online.fr/pictures/photim/20120323-test/02-01t.jpg[/img]

http://3141592.pio2001.online.fr/pictures/photim/20120323-test/02-03.jpg[/img]

http://3141592.pio2001.online.fr/pictures/photim/20120323-test/02-03t.jpg[/img]

Peut-être aussi tu surestimes un peu le problème en choisissant du papier satiné, qui va moins loin que le papier brillant dans le rendu et saturation des couleurs (mais la comparaison doit rester valide, puisque tu as pris RC satiné pour les deux technologies de sortie).

Peux-tu stp refaire le test sur ces deux images avec le profil correspondant au tirage Lambda sur papier Kodak RC brillant ?