Tirage laser/RC vs. jet d'encre/baryté

[Otto Fokusse]

Si le problème de netteté est spécifique au tirage N&B, ça peut aussi être intéressant de partir d'une image couleur, et de comparer son tirage sur papier RC couleur et son tirage (après passage en N&B) sur papier RC ou baryté N&B.

[Canito]

Michel a en tête un protocole qui me paraît bon et qui permet de ne pas partir dans tous les sens.

_phipho, ton adresse électronique est comme la mienne : invisible.

[KOWA]

j'ai en réserve qq scans sur imacon et sur coolscan en 135 (Ls V, Ls 5000, Ls 9000 & imacon 848), 120 (imacon 848 et LS 9000) et 4x5 (imacon 848) si ça peut aider...

Ceci dit, Picto, (si Michel bosse à Bastille) dispose de scanneristes et donc a priori de tout ce qu'il faut pour mener ses test non ? (ne le prenez pas mal, c'est juste une question.... )

[_phipho]

Comprends pas comment on rend visible l'adresse dans mon compte. La voila: phre06 [ .at. ] gmail.com.

[michel_picto]

j'ai en réserve qq scans sur imacon et sur coolscan en 135 (Ls V, Ls 5000, Ls 9000 & imacon 848), 120 (imacon 848 et LS 9000) et 4x5 (imacon 848) si ça peut aider...

Ceci dit, Picto, (si Michel bosse à Bastille) dispose de scanneristes et donc a priori de tout ce qu'il faut pour mener ses test non ? (ne le prenez pas mal, c'est juste une question.... )

Oui nous avons tout ce qu'il faut  mais les images ne nous appartiennent pas...
Je rappelle que le but est juste d'aider à établir une correspondance entre piqué jet d'encre et piqué Lambda N&B.
De préférence il vaut donc mieux prendre un fichier (APN ou scan) qui donne un rendu donné ('cible') sur jet d'encre, et de le comparer en tirage Lambda avec des réglages d'accentuation différents.
Il vaut mieux eviter de combiner dans la démarche les différents réglages de scan, sur différents types d'originaux.
Je pense qu'avec 3 types de fichiers de base (APN, 35mm et 120 scannés), on devrait déjà approcher d'une certaine vérité.

[Alephbeth]

Vous pouriez peut etre scanner et reprographier une mire genre IT8 afin d'avoir une seule reference test et uniformiser vos essais.

++

[michel_picto]

Vous pouriez peut etre scanner et reprographier une mire genre IT8 afin d'avoir une seule reference test et uniformiser vos essais.

++

Une mire IT8 sert à caractériser un process sur le plan du rendu de valeur, mais pas vraiment sur le rendu de détail.
Ma proposition visait à travailler sur les réglages qui permettent un meilleur contrôle de la netteté comparativement entre 2 procédés (argento-numérique vs jet d'encre).
Encore une fois, le but est de vous aider à trouver un réglage de base sur les images que vous faites chaque jour.
Raccordez vous entre vous sur ce qui semble être votre cas de figure médian, et nous vous aiderons à définir ce qui correspond à votre besoin.
S'il y en a plusieurs, on commence par le principal (ou le plus critique), et on traitera les autres ensuite.

[Alephbeth]

ce que je voulais dire en parlant de mire it8 c'etait plutot le fait d'utiliser une image standard pour faire vos essais directement sur les scans de picto. Je vous cite " Oui nous avons tout ce qu'il faut  mais les images ne nous appartiennent pas...".
Il y a sur certaines mires it8 un visage qui pourait, par exemple, etre une bonne base pour faire vos tests de netteté sans passer par les images de differents intervenants (bien entendu que les patchs de couleur ne vous seraient d'aucune utilité). J'ai cela dit, homis le fait que vous ne possedez peut etre ni 135, ni 120, ni apn pour faire les repros....

Bonne continuation.

++

[Pio2001]

Bonjour Otto,
J'ai également fait des tests comparatifs entre ces techniques d'impression, en mettant plus l'accent sur l'argentique que sur le jet d'encre, et en couleurs uniquement.
J'ai testé l'argentique, sur Frontier uniquement, chez Photoweb (papier Supreme, sans retouche) et Gris Souris (papier DPII, sans retouche), ainsi, plus sommairement, que sur Negatif+, et tous les labos en ligne testés il y a quelques années par Leian de tousleslabos.com, puisque j'ai eu ses mires en main.
J'ai pu tester en détail l'effet de l'utilisation des profils, et Gris Souris m'a parmis de faire des tirages Frontier en "print direct", c'est-à-dire dans l'espace de couleurs natif de la machine au lieu du sRGB.
En jet d'encre, j'ai eu une Epson R800 à domicile, j'ai testé les tirages chez Vision-360, et j'ai eu en main un tirage d'une de mes photos fait par Gris Souris.

Pour répondre à ta question, il me semble que le jet d'encre a un potentiel supérieur à l'argentique dans sa capacité à gérer les couleurs saturées. Techniquement, le gamut de couleurs des encres utilisées est nettement plus grand que celui des pigments du papier argentique, et aucun des deux ne couvre l'ensemble du sRGB, et encore moins de l'Adobe RGB.

En pratique, ce n'est pas le manque de saturation qui se manifeste, mais les déformations dûes aux "intentions de rendu". Et la situation est très, très compliquée.

Tu as une vue tout-à-fait unique sur le sujet, puisque tu t'es adressé à ce qui est probablement le seul labo à convertir les images reçues dans le profil icc de la machine avant le tirage. De sorte que tes tirages argentiques ne ressemblent pas à des tirages argentiques. Normalement, en argentique, les jaunes sont légèrement orangés, et les verts saturés (vert primaire) sont très assombris. Tu n'as en principe pas pu constater cela sur les tirages Picto online.

Il y a toutefois toujours des cas pathologiques, heureusement assez rares, où l'image sort défigurée. Convertir systématiquement en amont d'un tirage Frontier n'est pas forcément une bonne idée, car, si cela résoud les cas pathologiques associés aux verts primaires, cela en introduit de nouveaux dans les jaunes, à moins de choisir une intention de rendu perceptuelle, qui résoud quasiment tous les cas pathologiques, mais au prix d'une forte désaturation.

A noter, dans les complications obscures dont je parlais plus haut, l'impossibilité d'exécuter une intention de rendu perceptuelle avec la plupart des profils fournis par les labos : que l'on choisisse perceptuel ou relatif avec compensation, c'est toujours une conversion en relatif qui est exécutée. Chez Picto, seul l'un des profils Lambda fonctionne en perceptuel. Le profil Frontier ne fait que du relatif (testé sous Gimp).

Personnellement, je fais faire mes tirages en argentique. Je choisis le type de papier (Supreme ou DPII), et l'intention de rendu (par défaut, relatif ou perceptuel) en fonction des photos.

Mais récemment, j'ai fait une photo pour laquelle les simulations prévoyaient un mauvais résultat en argentique quelle que soit l'intention de rendu.



En tirage sRGB standard, d'après la simulation, les couleurs seraient trop rouges.
En tirage converti, intention de rendu perceptuelle ou relative, les couleurs seraient bonnes, mais le dégradé vertical de la partie supérieure de la brume, de l'orange vers le noir, deviendrait bruité.
Curieusement, toujours d'après la simulation, ce serait l'intention de rendu "saturation" qui donnerait le meilleur résultat, avec toutefois toujours une augmentation du bruit dans le dégradé.

Résultat : je l'ai commandée en jet d'encre, et le résultat était correct.

[Otto Fokusse]

Très intéressant. 

J'ai également fait des tests comparatifs entre ces techniques d'impression, en mettant plus l'accent sur l'argentique que sur le jet d'encre, et en couleurs uniquement.

Oui j'ai lu tes tests ici et sur HFR, je pense être globalement d'accord avec ce que tu dis, et j'ai appris pas mal de trucs.

Pour répondre à ta question, il me semble que le jet d'encre a un potentiel supérieur à l'argentique dans sa capacité à gérer les couleurs saturées. Techniquement, le gamut de couleurs des encres utilisées est nettement plus grand que celui des

Oui c'est ce que prédit la théorie. En pratique je n'ai pas réussi à visualiser cet effet parce que je n'ai pas trouvé d'images photographiques au gamut assez grand pour que ce soit un problème au tirage (ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais j'ai pourtant pas mal de couchers de soleil; j'ai aussi essayé de photographier des objets aux couleurs artificielles très saturées).

pigments du papier argentique, et aucun des deux ne couvre l'ensemble du sRGB, et encore moins de l'Adobe RGB.

Là je pense ne pas être d'accord. Il y a un test sur le site de Métairie (et il me semble l'avoir aussi lu ailleurs) qui montre que ça dépend des couleurs, et que même le Fuji Supreme peut dépasser le sRGB dans certaines directions. D'autre part je soupçonne le DPII et autres papiers pro dédiés au tirage numérique d'avoir un gamut plus grand que le papier grand public.

Tu as une vue tout-à-fait unique sur le sujet, puisque tu t'es adressé à ce qui est probablement le seul labo à convertir les images reçues dans le profil icc de la machine avant le tirage. De sorte que tes tirages argentiques ne ressemblent pas à des tirages argentiques. Normalement, en argentique, les jaunes sont légèrement orangés, et les verts saturés (vert primaire) sont très assombris. Tu n'as en principe pas pu constater cela sur les tirages Picto online.

Michel de Picto doit pouvoir confirmer, mais je pense qu'ils utilisent le mode Print Direct (comme chez Gris Souris d'après tes tests), en se chargeant de la conversion eux-mêmes, ce qui me paraît beaucoup plus logique que de le laisser faire par le client (tout en laissant la possibilité de laisser faire, si besoin, en fournissant le profil).

A noter, dans les complications obscures dont je parlais plus haut, l'impossibilité d'exécuter une intention de rendu perceptuelle avec la plupart des profils fournis par les labos : que l'on choisisse perceptuel ou relatif avec compensation, c'est toujours une conversion en relatif qui est exécutée. Chez Picto, seul l'un des profils Lambda fonctionne en perceptuel. Le profil Frontier ne fait que du relatif (testé sous Gimp).

Quand on laisse à Picto le soin de faire la conversion (ce que j'ai fait dans mes tests), ils utilisent le mode perceptuel, quel que soit le type de tirage choisi, c'est indiqué explicitement sur le site. Je ne sais pas si la Frontier présente une spécificité dans ce mode, mais ce que je sais c'est que les tirages Lambda sur papier RC et les tirages Frontier ne montrent pas de différence de rendu des couleurs, mais juste une légère différence de température (Frontier est plus chaud) qui doit être due à la blancheur du papier (Kodak sur Lambda, Fuji sur Frontier).

[Otto Fokusse]

(suite)

Mais récemment, j'ai fait une photo pour laquelle les simulations prévoyaient un mauvais résultat en argentique quelle que soit l'intention de rendu.

En tirage sRGB standard, d'après la simulation, les couleurs seraient trop rouges.
En tirage converti, intention de rendu perceptuelle ou relative, les couleurs seraient bonnes, mais le dégradé vertical de la partie supérieure de la brume, de l'orange vers le noir, deviendrait bruité.
Curieusement, toujours d'après la simulation, ce serait l'intention de rendu "saturation" qui donnerait le meilleur résultat, avec toutefois toujours une augmentation du bruit dans le dégradé.

Résultat : je l'ai commandée en jet d'encre, et le résultat était correct.

Si je comprends bien, ici tu ne compares pas les deux types de tirages, mais le tirage jet d'encre avec la simulation à l'écran du tirage argentique ? Ça ne me paraît pas suffisant pour tirer une conclusion, il vaut mieux comparer les tirages. Quoi qu'il en soit, si tu es d'accord pour me fournir ton image originale, je suis intéressé à la faire tirer chez Picto en jet d'encre et en tirage argentique pour pouvoir comparer.

Je répète que n'ayant pas pu mettre en évidence des différences liées au gamut, cette question reste, pour moi, ouverte. Mais ce qui m'a paru flagrant et m'a surpris, c'est que la dynamique du tirage sur papier argentique brillant est nettement supérieure à celle du baryté jet d'encre, et pour moi c'est une qualité importante.

[Pio2001]

Oui c'est ce que prédit la théorie. En pratique je n'ai pas réussi à visualiser cet effet parce que je n'ai pas trouvé d'images photographiques au gamut assez grand pour que ce soit un problème au tirage (ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais j'ai pourtant pas mal de couchers de soleil; j'ai aussi essayé de photographier des objets aux couleurs artificielles très saturées).

Je suis d'accord. Mais ce problème technique ne se manifeste pas par une différence de gamut, mais par les intentions de rendu lorsqu'il faut réduire le gamut.
Que les couleurs ne soient pas aussi saturées, cela se remarque à peine, et seulement avec une image de référence à côté. Par contre, tous les degradés qu'il a fallu déformer pour faire tenir les couleurs de dehors dans les couleurs de dedans, c'est ça qui pose problème.

Encore que des sujets où j'ai pu directement voir une différence de gamut, j'ai fini par en trouver un : les bâtiments éclairés de nuit avec des projecteurs bleus-violets pour la fête des lumières à Lyon. Lors que l'exposition est correcte, à l'écran, le sujet apparaît bleu primaire avec des nuances.

L'Epson R800 a alors un gros avantage sur l'argentique avec sa cartouche d'encre violette. Par contre, je n'ai pas retrouvé cet avantage sur les tirages jet d'encre en ligne Vision-360, dont le bleu était complètement désaturé.

Là je pense ne pas être d'accord. Il y a un test sur le site de Métairie (et il me semble l'avoir aussi lu ailleurs) qui montre que ça dépend des couleurs, et que même le Fuji Supreme peut dépasser le sRGB dans certaines directions.

Oui, tout-à-fait. Mais comme il y a d'autres couleurs où c'est l'inverse, cela crée des problèmes potentiels pour le rendu des dégradés dans ces couleurs-là.

D'autre part je soupçonne le DPII et autres papiers pro dédiés au tirage numérique d'avoir un gamut plus grand que le papier grand public.

D'après les profils fournis par Fuji pour les deux papiers, le gamut est quasi identique.

Michel de Picto doit pouvoir confirmer, mais je pense qu'ils utilisent le mode Print Direct (comme chez Gris Souris d'après tes tests), en se chargeant de la conversion eux-mêmes, ce qui me paraît beaucoup plus logique que de le laisser faire par le client (tout en laissant la possibilité de laisser faire, si besoin, en fournissant le profil).

C'est possible. Cela expliquerait que mon test vert soit sorti avec plus de nuances que je ne m'y attendais à la simulation de tirage brut. Mais dans ce cas, leur Frontier sort beaucoup plus clair en Print Direct que celle de Gris Souris (une Frontier 340, si je me rappelle bien).

Quand on laisse à Picto le soin de faire la conversion (ce que j'ai fait dans mes tests), ils utilisent le mode perceptuel, quel que soit le type de tirage choisi, c'est indiqué explicitement sur le site. Je ne sais pas si la Frontier présente une spécificité dans ce mode, mais ce que je sais c'est que les tirages Lambda sur papier RC et les tirages Frontier ne montrent pas de différence de rendu des couleurs, mais juste une légère différence de température (Frontier est plus chaud) qui doit être due à la blancheur du papier (Kodak sur Lambda, Fuji sur Frontier).

Oui, mais si c'est bien le profil à télécharger qu'ils utilisent eux-mêmes, à moins que Gimp n'ait un gros bug dans son convertisseur, ils auront beau cocher perceptuel, le résultat ressemblera toujours à du relatif. C'est le profil qui est fait comme ça.

La différence ne se voit nettement que sur certaines images très particulières. Sinon, en prenant au hasard des couleurs très saturées, on remarque juste une certaine désaturation sur les vrais rendus perceptifs.

[Pio2001]

Si je comprends bien, ici tu ne compares pas les deux types de tirages, mais le tirage jet d'encre avec la simulation à l'écran du tirage argentique ? Ça ne me paraît pas suffisant pour tirer une conclusion, il vaut mieux comparer les tirages. Quoi qu'il en soit, si tu es d'accord pour me fournir ton image originale, je suis intéressé à la faire tirer chez Picto en jet d'encre et en tirage argentique pour pouvoir comparer.

Même pas, j'ai comparé les simulations de tirage argentique entre elles. Pour le jet d'encre, je n'ai pas eu en main le tirage chez moi. je ne l'ai vu que hors contexte. Et encore, ce n'était pas un tirage de l'original. Comme l'employé du labo ne semblait rien comprendre à la notion de simulation de tirage (nos écrans sont calibrés, quelle que soit la technique, c'est garanti exactement comme sur l'écran blah blah blah), je n'ai pas pu avoir le profil jet d'encre. Et comme je risquais d'avoir un problème autour du flare blanc, j'ai baissé le gain de l'original à 245, comme je le faisais pour la R800.
Par contre j'ai comparé avec le tirage argentique réalisé avec conversion en intention "saturation". Le jet d'encre avait effectivement de bien meilleurs dégradés là où la simul prévoyait des problèmes pour l'argentique.

Ce soir, je te prépare une image composite avec tous les tests de la mort. Si je la fais bien, tu n'aura aucun moyen d'avoir un résultat correct en argentique, quelles que soient les conversions utilisées.

Je répète que n'ayant pas pu mettre en évidence des différences liées au gamut, cette question reste, pour moi, ouverte. Mais ce qui m'a paru flagrant et m'a surpris, c'est que la dynamique du tirage sur papier argentique brillant est nettement supérieure à celle du baryté jet d'encre, et pour moi c'est une qualité importante.

Là dessus, voici comment je classe la dynamique des différents tirages que j'ai eus :

Jet d'encre Vision-360 : faible
Argentique Photoweb : moyen
Jet d'encre Gris Souris : bon (pas pu comparer directement aux autres)
Argentique Gris Souris : très élevé
Jet d'encre Epson R800 : très élevé

Les contrastes "faible / moyen" paraissent correct dans des conditions de visualisation ordinaires. Sur un bureau bien éclairé, ou dans une pièce bien éclairée par la lumière du jour, ils montrent leurs limites.
Pour les contrastes "très élevés", l'ensemble des détails de l'image n'est visible que dans d'excellentes conditions d'éclairage, et dans des conditions ordinaires, ils paraissent identiques à des tirages moins contrastés.

[Otto Fokusse]

C'est possible. Cela expliquerait que mon test vert soit sorti avec plus de nuances que je ne m'y attendais à la simulation de tirage brut. Mais dans ce cas, leur Frontier sort beaucoup plus clair en Print Direct que celle de Gris Souris (une Frontier 340, si je me rappelle bien).

Bah non. Au niveau densité les tirages argentiques et jet d'encre que j'ai fait chez Picto sont tous dans un mouchoir de poche (sauf un papier spécial sur Lambda, mais c'est un papier spécial).

Oui, mais si c'est bien le profil à télécharger qu'ils utilisent eux-mêmes, à moins que Gimp n'ait un gros bug dans son convertisseur, ils auront beau cocher perceptuel, le résultat ressemblera toujours à du relatif. C'est le profil qui est fait comme ça.

Peut-être, mais mon point est que ça sort pareil que sur Lambda, or tu dis que leur profil Lambda peut sortir du perceptuel.

Dans tous les cas je ne crois pas trop aux tests réalisés à l'écran en soft-proofing: ça dépend à la fois de la qualité intrinsèque de l'écran et de la qualité de sa calibration. Sans compter les possibles différences entre logiciels proposant le soft-proofing.

Ce soir, je te prépare une image composite avec tous les tests de la mort. Si je la fais bien, tu n'aura aucun moyen d'avoir un résultat correct en argentique, quelles que soient les conversions utilisées.

cool 

Là dessus, voici comment je classe la dynamique des différents tirages que j'ai eus :

Jet d'encre Vision-360 : faible
Argentique Photoweb : moyen
Jet d'encre Gris Souris : bon (pas pu comparer directement aux autres)
Argentique Gris Souris : très élevé
Jet d'encre Epson R800 : très élevé

Les contrastes "faible / moyen" paraissent correct dans des conditions de visualisation ordinaires. Sur un bureau bien éclairé, ou dans une pièce bien éclairée par la lumière du jour, ils montrent leurs limites.
Pour les contrastes "très élevés", l'ensemble des détails de l'image n'est visible que dans d'excellentes conditions d'éclairage, et dans des conditions ordinaires, ils paraissent identiques à des tirages moins contrastés.

Intéressant. Sur mes tirages la différence de dynamique apparaît de manière bien visible (enfin, il faut évidemment une photo qui s'y prête, sur certaines ça ne se voit pas) dans des conditions de visualisation que je qualifierais de normales (lumière naturelle). Au point que des personnes n'y connaissant absolument rien, dont mon fils de 10 ans, ont vu cette différence.

Après je ne sais pas si les jets d'encre chez Picto sont dans la moyenne haute par rapport à d'autres labos, ou par rapport à ce qu'on peut faire chez soi quand on est soigneux.

[michel_picto]

Un profil ICC d'impression reste une caractérisation d'un procédé sur un support donné, observé dans le cadre des normes ISO existantes.
Ce n'est pas la marque de fabrique d'un prestataire, sauf s'il utilise ses imprimantes dans des conditions hors norme.

Pour les geek de l'icc qui semblent affluer, voila un lien qui permet de comparer les 'patates' et de voir un certain nombre d'informations concernant chaque profil (date, intention de rendu, logiciel utilisé pour créer le profil, volume dE3 etc).
http://www.iccview.de/content/view/3/7/lang,en 

Ceci permet rapidement de comparer les Gamut des procédés/supports et d'avoir la confirmation que le jet d'encre pigmentaire (Epson Ultrachrome ou HP Vivera) est plus généreux que le procédé chromogène de type RA4 (Frontier et Lambda).
et si vous savez dans quelle patate rentre votre original, vous verrez immédiatement quel procédé est préférable.

Ensuite il ne faut pas confondre l'intention de rendu associée au profil (en général 'perceptual') avec la conversion que vous souhaitez obtenir.
Faites juste une conversion dans Photoshop entre un mode 'perception' et un 'relatif avec compensation du point noir'.
Normalement vous devriez voir une différence à l'affichage, et les tirages respectifs devraient refléter cette même différence.
Avec en prime dans certains endroits à l'intérieur de la patate, la signature du logiciel utilisé pour fabriquer le profil (reconnaissable par certains petits défauts très localisés).

Le choix de l'intention de rendu peut s'avérer primordial et il n'est pas 'neutre'.
NB : Par défaut nous profilons en mode perception depuis votre profil embarqué.
Mais si vous avez converti dans un autre mode avec le profil du couple procédé/support de destination, nous conservons votre intention de rendu.
Nous ne disons pas que le mode perception est meilleur que les autres.
Nous convertissons par défaut dans un mode 'médian' et nous déclarons simplement et seulement ce que nous faisons.
Le mode optimum de conversion dépend du gamut de votre original et de celui du couple procédé/support choisi pour l'impression (plus petit à plus grand, plus grand à plus petit, gamuts décalés).
Il dépend donc de chaque original... en attendant un mode d'intention de rendu 'intelligent' supplémentaire qui verra le jour dans un futur plus ou moins proche.
Mais ça c'est dans les mains de l'ICC et de quelques labos de recherche à l'heure actuel.

Donc en résumé pour utiliser le comparateur de profil:
Le volume de la patate (gamut) permet de voir et de classer les différents rendus des couples procédé/support (la saturation par teinte et le contraste).
Il permet de comparer par rapport à son Gamut écran et au Gamut de son espace coloré de travail, à défaut d'avoir un outil permettant de comparer avec la patate propre au fichier à imprimer (qui n'utilise pas souvent l'intégralité de l'espace de travail, et qui dépasse parfois l'espace d'affichage).
L'intérieur de la patate par rapport à l'original dépend du mode d'intention de rendu utilisé, et des éventuels petits défauts des logiciels utilisés pour fabriquer le profil de conversion.
Et pour le N&B, cette différence entre photo et jet d'encre ne se place pas sur le même registre (métamérisme et résistance mécanique).

[michel_picto]

je suis désolé de faire un 2ème post consécutif, mais j'ai dépassé le 'time-out' pour compléter le précédent

donc si vous voulez comparer nos calages avec ceux de votre imprimante ou de votre écran ou ceux d'un autre prestataire, il suffit d'utiliser ce site http://www.iccview.de/content/view/3/7/lang,en
et de télécharger nos profils à l'adresse suivante:
http://online.picto.fr/static/fr/aide/help_gestion_profil_icc.html

[Pio2001]

Voici l'image : http://3141592.pio2001.online.fr/pictures/photim/20120323-test/Argentique.jpg

Je te mets au défi d'en obtenir un tirage argentique correct sans traiter séparément les images qui la composent.
En jet d'encre, par contre, il ne devrait y avoir aucun problème particulier.

En dehors de l'extrait de la roue chromatique, ce sont des photos que j'ai prises moi-même. Tu peux en faire autant de tirages que tu veux.

Le bocal vert et la basilique bleue sont un peu redondants, mais en simulant les différents profils de chez Picto Online, je m'aperçois que la basilique a un comportement encore plus erratique que je ne le pensais. Et si tu fais un tirage chez un labo, même pro, en argentique, qui ne convertit pas automatiquement comme Picto, ce sera le carnage total sur ces deux images.

Le coucher de Soleil a un comportement un peu opposé. Il sera généralement meilleur sans conversion. La présence des trois images sur un seul fichier rend le tirage argentique très problématique. On peut en principe s'en sortir avec un vrai rendu perceptuel. C'est pourquoi j'ai ajouté la quatrième image, les brumes nocturnes, pour que cela plante dans ce cas là, avec un dégradé très bruité.
A voir tout de même, car avec les profils de Picto Online, cela n'a pas l'air si mal que cela sur Lambda avec papier Fuji satiné.

La petite mire reprend le problème du coucher de soleil en plus compliqué. Les lignes noires indiquent l'emplacement le plus brillant : bonne chance pour que ça coïncide !

Bah non. Au niveau densité les tirages argentiques et jet d'encre que j'ai fait chez Picto sont tous dans un mouchoir de poche (sauf un papier spécial sur Lambda, mais c'est un papier spécial).

Houlà, en fait, j'étais parti complètement ailleurs. Je parlais du rendu brut de leur machine, sans profil et sans conversion. Après avoir un peu testé leurs profils sur mon image-test, il me semble bien que leur Frontier est en Print Direct. C'est n'est donc pas tout-à-fait équivalent à un tirage avec conversion que l'on ferait chez un autre labo. Car on convertirait alors vers du "Minilab sRGB", tandis qu'eux, ils convertissent vers du "Minilab Print Direct".
Ceci dit, la différence entre les deux est infime.

Peut-être, mais mon point est que ça sort pareil que sur Lambda, or tu dis que leur profil Lambda peut sortir du perceptuel.

Comme le dit Michel, le comportement va lourdement dépendre du gamut de l'image choisie. Avec mon image-test, d'après la simulation, la basilique de Fourvière, en bleu, sera très différente tirée en Frontier satiné et en Lambda-Kodak satiné.
De même, toujours d'après simulation, le seul coucher de soleil qui ne sera pas bizarrement taché sera celui tiré sur Lambda avec papier Fuji satiné. Ceux tirés sur Frontier satiné ou Lambda avec papier Kodak satiné seront tachés.

Or, ni le papier, ni la machine n'y sont pour rien. Encore d'après simulation, les trois systèmes semblent avoir un comportement technique très proche. L'image-test est conçue pour mettre les profils à genoux, et le résultat reflète en fait les différences dans la manière dont les profils ont été conçus, bien plus que les différences entre les machines ou les papiers.

Le test ultime :
On peut voir, je pense, que le tirage de ces images sur Lambda-Fuji serait bien meilleur que sur Lambda-Kodak : le bocal vert conservera ses détails, et le coucher de soleil ne sera pas taché.
Or, si on convertit l'original dans le profil Lambda-Fuji-Satiné en perceptuel, puis qu'on assigne de force à l'image le profil Lambda-Kodak-satiné, et qu'on commande un tirage sur lambda-Kodak satiné (qui ne sera donc pas traité par le labo, ou plutôt, traité par nous avec le mauvais profil), on aura sur le papier Kodak le rendu du papier Fuji, avec tous les détails dans le vert et sans tache dans le soleil !

[Canito]

J'ai mal à la tête.

[Otto Fokusse]

Merci à Michel pour ses précisions, et à Pio pour son image.

Je te mets au défi d'en obtenir un tirage argentique correct sans traiter séparément les images qui la composent.
En jet d'encre, par contre, il ne devrait y avoir aucun problème particulier.

Ah nan ce n'est pas un défi qui m'est adressé  Moi je fais ça de manière bête et méchante, j'envoie au labo à tirer dans la méthode la plus simple qu'il propose, et je choisis dans les différents tirages celui que je préfère et/ou celui qui est le plus fidèle à l'affichage écran. En l'occurrence je vais donc laisser à Picto le soin de la conversion.

Je note que ton image est déjà définie dans l'espace sRGB, c'est-à-dire un espace étroit. Donc si le tirage jet d'encre est meilleur, ça voudra dire que par rapport à l'argento-numérique le jet d'encre permet de mieux tirer des images qui sont pourtant purement sRGB: franchement j'en serais très surpris, mais bon pourquoi pas. En toute logique, sur cette image, ce n'est pas le fait qu'on peut reproduire des gamuts plus larges avec le jet d'encre qui expliquerait une éventuelle différence.

Comme le dit Michel, le comportement va lourdement dépendre du gamut de l'image choisie.

Avec mon image-test, d'après la simulation, la basilique de Fourvière, en bleu, sera très différente tirée en Frontier satiné et en Lambda-Kodak satiné.
De même, toujours d'après simulation, le seul coucher de soleil qui ne sera pas bizarrement taché sera celui tiré sur Lambda avec papier Fuji satiné. Ceux tirés sur Frontier satiné ou Lambda avec papier Kodak satiné seront tachés.

On va voir pour la lumière artificielle bleue (je réalise que j'ai aussi des photos de ce genre), mais pour le coucher de soleil je suis sceptique: ton image est sRGB, et je n'ai jamais eu de problème à faire tirer des couchers de soleil à partir d'images sRGB.

Peux-tu me confirmer que tu n'a pas fait une conversion de trop en construisant cette image ? N'as-tu pas les images originales prises dans un espace plus grand (Adobe RGB) ?

Le test ultime :
On peut voir, je pense, que le tirage de ces images sur Lambda-Fuji serait bien meilleur que sur Lambda-Kodak : le bocal vert conservera ses détails, et le coucher de soleil ne sera pas taché.
Or, si on convertit l'original dans le profil Lambda-Fuji-Satiné en perceptuel, puis qu'on assigne de force à l'image le profil Lambda-Kodak-satiné, et qu'on commande un tirage sur lambda-Kodak satiné (qui ne sera donc pas traité par le labo, ou plutôt, traité par nous avec le mauvais profil), on aura sur le papier Kodak le rendu du papier Fuji, avec tous les détails dans le vert et sans tache dans le soleil !

Le site de Picto propose effectivement un profil Lambda sur papier Fuji, mais cette option n'est pas disponible à la commande des tirages. D'autre part je n'aime pas le papier RC satiné, je ne fais que du brillant. Je vais tester, pour le moment en leur laissant le soin de la conversion:
- Frontier sur papier Fuji DPII brillant
- jet d'encre sur papier à définir (j'hésite entre un baryté brillant ou un RC brillant)
- et peut-être Lambda sur papier Kodak RC brillant

J'ai mal à la tête.

C'est bien pour ça que même si je pense comprendre à peu près les principes du truc, le seul test que je trouve convaincant c'est la comparaison des tirages d'une vraie image photographique 

[Otto Fokusse]

J'ai testé rapidement le soft-proofing sur ton image:
- effectivement le bocal est mortel 
- mais ce bocal me paraît encore plus massacré en jet d'encre (jai testé les profils encres Epson sur papier RC et baryté) qu'en argento-numérique  les détails dans les verts sont perdus
- la basilique semble rendu plus fidèlement par le jet d'encre, sans que le rendu argento-numérique ne paraisse particulièrement laid
- pour les deux autres, brumes et couchers de soleil, je décline la comparaison, à voir sur les tirages

En tout cas ça semble effectivement confirmer que même avec une image sRGB, on peut déjà s'amuser beaucoup...

[michel_picto]

voici la comparaison entre l'espace sRGB et un procédé argentique chromogène

[michel_picto]

et la même comparée avec un procédé jet d'encre pigmentaire sur support RC

[Otto Fokusse]

Ouais donc dans les bleus-verts le jet d'encre devrait être mieux. Je comprends pas pourquoi en soft-proofing avec le profil pour jet d'encre, je perds les détails dans les verts du bocal 

Normalement en faisant les conversions successives sRGB->espace de sortie->sRGB on doit pouvoir comparer à l'écran, dans un navigateur web, les différences entre les sorties.

Image originale

[Otto Fokusse]

Frontier RC brillant perceptif

[Otto Fokusse]

jet d'encre Epson papier baryté perceptif