Tirage laser/RC vs. jet d'encre/baryté

[michel_picto]

Le vert du bocal est toujours 'hors gamut' même avec le pigmentaire (voir les patates comparées).
Il l'est moins qu'en argentique, mais il l'est quand même.
C'est une zone de couleur affichable sur un écran mais pas imprimable sur les 2 procédés concernés.

Idem dans les bleu-violet.

Mais il est un peu vain de se focaliser sur des exemples de teintes extrêmes car les images de tous les jours vont rarement chercher dans ces zones.
Il faut le savoir, et savoir qu'en jet d'encre pigmentaire on peut aller chercher plus loin qu'en argentique.

Ce n'est pas une nouveauté ou un défaut.
C'est un constat mécanique, au même titre historiquement que la difficulté de reproduire les couleurs d'un Kodachrome ou même d'un Ektachrome en R3, EP2 ou RA4 et même en P3 dans certaines couleurs.

C'est donc ensuite la capacité du tireur de prendre les meilleures options de conversion et de maquillage qui permettra de restituer l'image au mieux, accrochée sur un mur dans une expo.
A moins d'accrocher des écrans à la place des tirages...
Car il ne faut pas oublier que le sRGB est un espace générique d'affichage écran avant tout.

[Pio2001]

Peux-tu me confirmer que tu n'a pas fait une conversion de trop en construisant cette image ? N'as-tu pas les images originales prises dans un espace plus grand (Adobe RGB) ?

Les originales, parfois assez anciennes, sont des jpeg toutes prises en raw et dématricées vers sRGB. J'ai fait des collages dans Gimp sans définir d'espace de travail. J'ai failli oublier d'attribuer le profil sRGB à l'image pour que le tirage se passe bien chez picto. J'y ai pensé après avoir uploadé une première version.

La photo de brume nocturne, je l'ai encore en raw, je crois. Et pour celle-ci, je suis parti du TIFF 8 bits extrait du raw vers sRGB.

Quant à la mire, elle n'a pas spécialement d'espace colorimétrique. C'est juste un catalogue de valeurs, et il n'a pris un espace que lorsque j'ai attribué sRGB à l'image.

- mais ce bocal me paraît encore plus massacré en jet d'encre (jai testé les profils encres Epson sur papier RC et baryté) qu'en argento-numérique  les détails dans les verts sont perdus

C'est là qu'on voit l'influence de la façon dont le profil est fait, car si tu simules la sortie du bocal sur Lambda-Kodak, tu perds encore plus de détails que sur jet d'encre, qui en perd lui-même plus que Frontier.
Là, on compare vraiment trois intentions de rendu arbitraires, plutôt que trois technologies.

Il existe une solution de contournement si on a vraiment besoin d'avoir une intention de rendu particulière qu'un profil ne propose pas : utiliser un profil générique de gamut équivalent qui propose l'intention de rendu désirée.
On convertit alors l'image dans le profil générique pour avoir un résultat correct, que le profil dédié ne propose pas, puis on convertit en relatif depuis le profil générique vers le profil dédié. Si les gamuts de ces deux derniers sont proches, la conversion se passe sans problème.

Evidemment, cela n'est à utiliser qu'en dernier recours, car à chaque conversion, la qualité est légèrement dégradée.

Ouais donc dans les bleus-verts le jet d'encre devrait être mieux. Je comprends pas pourquoi en soft-proofing avec le profil pour jet d'encre, je perds les détails dans les verts du bocal 

Parce que le bocal n'est pas bleu-vert, mais vert pur. La pointe du fil de fer dans le diagramme posté par Michel. Il est non imprimable dans les deux cas. Dès lors, la façon dont le profil gère la conversion est plus ou moins arbitraire.

Voici les couleurs non imprimables :

Frontier satiné :



HP vivera Ilford satiné :



Epson K3 Ilford satiné :

[Pio2001]

Mais il est un peu vain de se focaliser sur des exemples de teintes extrêmes car les images de tous les jours vont rarement chercher dans ces zones.
Il faut le savoir, et savoir qu'en jet d'encre pigmentaire on peut aller chercher plus loin qu'en argentique.

Tout-à-fait.
C'est pour cela que je me contente habituellement de tirages argentiques.

Je tenais tout de même à savoir me débrouiller tout seul quand cela ne marche pas 

[michel_picto]

très bon niveau de maitrise en tout cas 

[Otto Fokusse]

Moi aussi je trouve assez académiques les exemples de couleurs artificielles saturées. Surtout que j'ai des photos d'éclairage coloré de bâtiments comme la basilique plus haut, et j'ai été surpris de constater que sur l'écran de l'appareil les couleurs étaient vraiment différentes de ce que je pouvais voir à l'oeil nu au même instant. Alors si le tirage transforme encore les couleurs, c'est pas forcément un problème.

C'est pour ça qu'en attendant de voir des exemples de gamut à la fois photographiques et problématiques, je continue de penser que la dynamique est un critère plus important.

Ceci dit c'est vrai qu'en ce qui concerne le gamut il semble y avoir une différence visible sur le coucher de soleil, entre jet d'encre et argento-numérique, et c'est un sujet parfaitement naturel et même banal. J'attends de voir ce que ça donne sur les tirages réels.

A noter aussi une différence plutôt grande entre les encres HP et Epson sur la photo des brumes...

[michel_picto]

le gamut HP Vivera est réellement supérieur au Gamut Epson Ultrachrome...
Sans parler de l'espérance de conservation qui est du simple au double (250 ans sur HP vs 110 ans pour Epson: voir les tests d'Henry Wilhelm sur www.wilhelm-research.com ).

Mais je suis d'accord qu'il faut vérifier sur les tirages, et ne pas se contenter de simuler sur écran.
Car un profil donné et la procédure ICC reste un moyen de prévisualiser, pas un moyen de constater dans la vraie vie.
Et dans une image imprimée qu'on a sous les yeux, le gris correspondant au hors gamut n'est pas toujours aussi 'impressionnant'

Si je pouvais simuler le rendu  RA4 ancienne génération qui étaient la référence des Gamuts 'tirage pro' il y a 10 ans (avant l'arrivée des nouvelles émulsions et des gamut pigmentaires), on aurait du mal à croire que la plupart des expos de prestige pouvaient être produites ainsi...

[Otto Fokusse]

C'est bien connu qu'avant 1999, on ne pouvait pas photographier de couchers de soleil 

[michel_picto]

C'est bien connu qu'avant 1999, on ne pouvait pas photographier de couchers de soleil 

En tout cas, toutes les images produites sur des procédés bien inférieurs en capacité de reproduction (qui seraient presque totalement grises dans le contrôle Photoshop d'aujourd'hui), se vendent allègrement quelques centaines de milliers d'euros pour certains photographes...
reste à savoir si on veut faire de la recherche fondamentale, ou fabriquer des images, dans la limite des procédés disponibles.

Le pire, c'est que plus le procédé est limité et ancien, plus l'image gagne en valeur pour les collectionneurs.

[Pio2001]

très bon niveau de maitrise en tout cas 

Moi aussi je trouve assez académiques les exemples de couleurs artificielles saturées. Surtout que j'ai des photos d'éclairage coloré de bâtiments comme la basilique plus haut, et j'ai été surpris de constater que sur l'écran de l'appareil les couleurs étaient vraiment différentes de ce que je pouvais voir à l'oeil nu au même instant. Alors si le tirage transforme encore les couleurs, c'est pas forcément un problème.

Oui, la couleur représentée à l'écran est bien loin de la couleur réelle. Pour représenter l'écart sur un graphique, il faudrait pouvoir tracer le spectrum locus dans les coordonnées Lu'v'. Le vrai bleu n'est pas loin de l'exrémité violette de l'arc-en-ciel, et, je me trompe peut-être, mais je crois que les coordonnées Lu'v' respectent assez bien les distances entre les couleurs. Les diagrammes Cie que l'on voit partout ne les respectent pas du tout.

Par contre, une fois la photo prise, on arrange contraste et couleurs pour que cela soit joli. Ou même, on choisi la plus jolie parmi une série prise avec différents réglages. C'est donc mieux qu'ensuite, le tirage puisse le reproduire le plus fidèlement possible.

C'est pour ça qu'en attendant de voir des exemples de gamut à la fois photographiques et problématiques, je continue de penser que la dynamique est un critère plus important.

Sur une série de 130 photos tirées cet hiver, il y en a environ un tiers qui méritaient une grande dynamique, et les deux tiers qui pouvaient se contenter d'un tirage plus ordinaire.

Pour les couleurs, je ne sais pas. Il y en avait une grande série prise avec de la verdure bien exposée, et j'ai dû convertir dans un profil icc pour éviter d'avoir des verts trop sombres. Mais le résultat n'était pas aussi tip-top que je le souhaitais. Très bon, mais avec des visages un poil verdâtres. Je ne sais pas encore si c'est mon écran qui est mal calibré. Je vais acheter une Spyder 4 pour vérifier... et refaire un coup de calibration, qui date d'il y a bien deux ans.
En tout cas, j'aurais eu moins de problèmes en jet d'encre. Là, l'étalonnage du labo convient à tout.

Il faut garder à l'esprit que les tirages argentiques Picto sont totalement exceptionnels. Normalement, sans utiliser de gestion icc en amont, un tirage Frontier pro sur papier pro, c'est ça :

[Pio2001]

C'est bien connu qu'avant 1999, on ne pouvait pas photographier de couchers de soleil 

La remarque n'est pas anodine : avant la gestion icc, quand on reproduisait une image, on peut dire, en termes modernes, que "l'intention de rendu" avait tendance à tendre vers "saturation". La transformation du jaune en pâté plus ou moins indéfinissable, voire en véritable vert sur les tirages réels, est un problème apparu avec les profils icc. Comme on le voit sur la simul ci-dessus, une Frontier laissée à elle-même fait un tirage simplement orange. Même la mire n'est pas décalée.

En tout cas, toutes les images produites sur des procédés bien inférieurs en capacité de reproduction (qui seraient presque totalement grises dans le contrôle Photoshop d'aujourd'hui), se vendent allègrement quelques centaines de milliers d'euros pour certains photographes...
reste à savoir si on veut faire de la recherche fondamentale, ou fabriquer des images, dans la limite des procédés disponibles.

Cette remarque a le mérite de remettre l'église au mileu du village. Mieux vaut une belle photo tirée en argentique, qu'une photo moche tirée en jet d'encre.

Ceci dit, il y a peut-être aussi une question de formation. J'ai commencé la photographie en numérique, sur PC. Si bien qu'après plusieurs années, je suis habitué aux couleurs disponibles, et à ce que je peux en tirer sur papier. Et je reporte cette expérience sur le terrain : à présent, il  ya des sujets que je ne photographie plus, car je sais que c'est en dehors des capacités du matériel. De nombreux couchers de soleils, par exemple, ne sont beaux que parce qu'ils brillent d'une lumière intense. Cet effet est perdu à la reproduction sur un écran ou un papier.

Alors que des photographes formés aux anciennes techniques ont acquis une expérience permettant de faire des merveilles avec, j'aurais peut-être parfois des idées qui ne se traduisent de belle façon qu'avec une bonne reproduction des couleurs.

J'ai soigneusement préparé les couleurs de cette image, par exemple. Et sans gestion icc, le tirage Frontier ne me donne pas ce que j'attends.

[Otto Fokusse]

Ceci dit, il y a peut-être aussi une question de formation. J'ai commencé la photographie en numérique, sur PC. Si bien qu'après plusieurs années, je suis habitué aux couleurs disponibles, et à ce que je peux en tirer sur papier. Et je reporte cette expérience sur le terrain : à présent, il  ya des sujets que je ne photographie plus, car je sais que c'est en dehors des capacités du matériel. De nombreux couchers de soleils, par exemple, ne sont beaux que parce qu'ils brillent d'une lumière intense. Cet effet est perdu à la reproduction sur un écran ou un papier.

L'inverse existe aussi: certaines lumières sont simplement jolies à l'oeil, et carrément magnifiques en photo. Y compris pour les couchers de soleil: ça m'arrive assez souvent d'avoir une lumière plus intéressante sur l'image qu'en réel (mais en numérique il faut faire attention de ne pas utiliser la BdB auto, qui délave tout sur ce genre de sujets...)

En tout cas je me demande si tu as un appareil martien, parce que j'ai regardé dans mes photos et je n'arrive pas à trouver ces couleurs extrêmes qui font des différences aussi grandes entre profils de sortie.

Photo originale en sRGB

Photo convertie avec profil Frontier RC brillant puis retour en sRGB


Photo originale en sRGB

Photo convertie avec profil Frontier RC brillant puis retour en sRGB

[Pio2001]

En tout cas je me demande si tu as un appareil martien, parce que j'ai regardé dans mes photos et je n'arrive pas à trouver ces couleurs extrêmes qui font des différences aussi grandes entre profils de sortie.

Un peu... à l'époque, c'était un bridge Minolta A1. Les petits capteurs encaissent moins de dynamique, dit-on, ce qui pourrait expliquer qu'à la moindre sollicitation, il crame et sature les couleurs à fond.

Et puis avec ta méthode de convertir dans les deux sens, tu simules un tirage ICC en print direct, comme chez picto online, qui ne pose pas spécialement de problème avec les couleurs saturées. Il les désature proprement... sauf les couchers de Soleil.
Mais justement, ton exemple de coucher de Soleil n'est pas un bon exemple. Pas assez saturé. Cela pose problème dans les couchers de Soleil vraiment rougeoyants. Ou les bougies, les feux rouges, les feux arrière de voiture etc.
Et même, avec le Reflex, aujourd'hui, c'est au post-traitement raw, que j'aurais tendance à faire rougeoyer les couchers de Soleil, en choisissant le rendu Canon "fidèle", ou "paysage", plutôt que le "standard" ou "neutre".

[Otto Fokusse]

Mouais, pas trop convaincu. Un autre test, en partant d'une image réelle déjà plus saturée à la base, sur laquelle j'ai poussé les curseurs sous LR de Saturation et Vibrance à +50, ce qui est énorme 

Image originale


Image doublement convertie Frontier RC brillant


Image doublement convertie Epson baryté


On perd un peu plus de saturation et de nuances intermédiaires avec l'argento-numérique qu'avec le jet d'encre, c'est sûr (mais cet effet est probablement partiellement compensé sur les tirages réels par le papier argentique beaucoup plus brillant que le baryté jet d'encre...). Mais rien de choquant.

Peut-être que les profils ICC de Picto sont particulièrement bien faits (et sans vouloir leur faire trop de pub leur interface est particulièrement efficace et le rapport qualité/prix très bon).

Mais maintenant j'ai tendance à penser qu'à la base tes images ont une spécificité étrange... Tu as d'autres exemples problématiques provenant d'un autre appareil ?

[Pio2001]

Mouais, pas trop convaincu. Un autre test, en partant d'une image réelle déjà plus saturée à la base, sur laquelle j'ai poussé les curseurs sous LR de Saturation et Vibrance à +50, ce qui est énorme 

Oui, voilà le genre d'exemple qui pose problème en pricipe. Le tien non, mais c'était à un cheveu près ! Au début, sur la capture que j'ai faite, j'ai cru que ton histogramme n'allait pas jusqu'à 255. Je l'ai remonté, et là, l'original posait problème : le nuage jaune disparaissait à la conversion.
Sauf que je m'étais trompé : j'avais fait une capture d'écran du forum, c'est pour ça que l'histogramme n'allait pas au bout : mon navigateur gère les couleur et calibre mon affichage. En faisant "enregistrer sous" pour avoir l'image réelle, ton jaune passe bien, car il est un tout petit peu orangé, et comme on le voit sur les mires postées plus haut, l'orangé sRGB est imprimable sur Frontier. C'est le jaune citron (255, 255, 0) qui ne passe pas.

Mais maintenant j'ai tendance à penser qu'à la base tes images ont une spécificité étrange... Tu as d'autres exemples problématiques provenant d'un autre appareil ?

J'ai passé en revue quelques dossiers et extrait les images problématiques. Cette fois toutes sont prises au Canon EOS 350.

Il n'y a rien de spectaculaire. Juste de petite imprécisions, parfois un peu gênantes.

Rappels :
Le rendu "Picto Frontier" est souvent celui qui est le moins harmonieux : les images ont été délibérément choisies pour que ce soit le cas. En régle générale, ce rendu est meilleur que le Frontier standard.
Les problèmes montrés ici sont des cas très particuliers où la conversion icc ne donne pas un bon résultat. En tirage papier, les problèmes plus courants sont ceux affectant le rendu "Frontier Standard", sans conversion. Là, j'aurais eu moins de mal à trouver des exemples.

Et surtout, ce ne sont que des simulations. Selon mon expérience, la réalité est deux fois pire, car au problème de rupture dans les dégradés, s'ajoute une dérive systématique vers le vert, qui provoque une rupture dans les teintes jaune-orangé.

Voici une comparaison entre simulation, et scan du tirage (image prise au Minolta Dimage A1) :



En haut, la comparaison entre une simulation et son tirage (1). Le résultat est plus mauvais dans la réalité qu'à la simulation.
En bas une simulation avec un profil Photoweb. C'est pire. Et dans mes tirages-test, avec mires ou autres photos prises au Minolta, je peux t'assurer que le résultat était largement aussi mauvais qu'on peut l'imaginer en regardant ce qu'il devrait se passer au point d'interrogation.

Mais à présent, plutôt que de s'acharner sur les mêmes images depuis des années, voyons les exemples pris au Canon EOS 350, et traités avec le profil Picto Online Frontier satiné en perceptif (message suivant).
(1) Simulation profil générique Fuji Frontier 5xx, DPII satiné, relatif sans compensation, un tirage de l'image convertie dans le profil générique en relatif sans compensation, labo Gris Souris (qui ne fournit pas de profil), Frontier 340, DPII satiné.

[Pio2001]

Deux images montrent bien le problème de conversion au niveau des jaunes :








Sur quatre autres, c'est plus discret. Encore que, la simulation étant assez indulgente, sur tirages réels, cela peut s'avérer un peu plus gênant :
















Enfin, quelques images sur lesquelles le problème est visible, mais à condition de zoomer sur de tout petits détails. Je n'aipas fait de capture, c'est juste histoire de montrer des exemples de sujet :


Le problème du jaune vient du fait que le rendu "perceptuel" du profil Picto Online n'est pas vraiment perceptuel. Pour y remédier, en particulier dans le cas des deux premières images, où c'est assez gênant, il faut utiliser le profil générique de chez Fuji, pour Frontier Print Direct. On convertira en perceptuel dans ce profil, et le problème ne devrait pas se produire.
Ensuite, on devrait avoir un bon résultat en faisant un tirage sans conversion. D'après ce que j'ai compris de l'interface de chez picto Online, il faudra attribuer à l'image le profil Picto afin de faire croire au système que l'image n'est pas à convertir.
Le cas échéant, il est possible de reconvertir véritablement l'image vers le profil Picto, mais cela m'étonnerait que le résultat soit meilleur. Normalement, l'étalonnage des machines est standard, et le comportement standard est bien décrit par le profil générique. Les deux profils, le générique de Fuji et le spécifique de chez Picto, doivent être très proches, et on risque tout autant de cumuler des erreurs de mesure présentes dans les profils (par exemple le jaune théorique qui devient vert en pratique) que de corriger des spécificités de la machine de chez Picto qui n'aurait pas un étalonnage Fuji standard.

Notes :
Images complètes réduites à 800xNNN
Crops réalisés en zoom 50% de la taille réelle
Frontier Standard : attribution du profil générique Fuji Frontier DPII satiné mode sRGB ( Fuji_Frontier5-sRGB_CA-DPII_v3a.icm ), puis conversion en sRGB (relatif avec compensation)
Frontier Picto : conversion dans le profil Picto Frontier RC satiné (perceptuel), puis conversion en sRGB (relatif avec compensation)
HP Picto : conversion dans le profil Picto HP Vivera RC satiné 1 Ilford (perceptuel), puis conversion en sRGB (relatif avec compensation)

[Pio2001]

Une piste : il est possible que lightroom ne crame jamais jusqu'au jaune primaire, et que tu ne rencontre donc jamais ce problème. Le comportement lorsqu'une image est cramée dépend à 100 % du dématriceur.

[Otto Fokusse]

Hmm intéressant 

J'ai aussi réalisé après avoir posté hier que la façon dont on obtient le jpeg (que ce soit dans le boîtier ou avec un logiciel de développement sur PC) a forcément une influence sur le rendu des couleurs extrêmes. Et une petite recherche sur le web m'apprend que pour éviter de saturer un des trois canaux, il faut légèrement sous-exposer (i.e. exposer à gauche plutôt qu'à droite). Or c'est ce que j'ai tendance à faire, ayant gardé mes habitudes de la diapo...

Deux images montrent bien le problème de conversion au niveau des jaunes :

http://3141592.pio2001.online.fr/pictures/photim/20120323-test/02-01.jpg[/img]

http://3141592.pio2001.online.fr/pictures/photim/20120323-test/02-01t.jpg[/img]

http://3141592.pio2001.online.fr/pictures/photim/20120323-test/02-03.jpg[/img]

http://3141592.pio2001.online.fr/pictures/photim/20120323-test/02-03t.jpg[/img]

Peut-être aussi tu surestimes un peu le problème en choisissant du papier satiné, qui va moins loin que le papier brillant dans le rendu et saturation des couleurs (mais la comparaison doit rester valide, puisque tu as pris RC satiné pour les deux technologies de sortie).

Peux-tu stp refaire le test sur ces deux images avec le profil correspondant au tirage Lambda sur papier Kodak RC brillant ?