K3 Full Frame

bendder · Avril 20, 2012, 15:17:56

Citation de: pscl57 le Avril 20, 2012, 15:09:38
Danger d'autant plus vrai qu'il faut fermer davantage en FF pour avoir de la PDC... Gare à la diffraction pour les paysages en plein jour... D'ailleurs CI insiste sur ce risque dans son dernier numéro.

C'est a cela que je pensais

sebdu73 · Avril 20, 2012, 15:18:18

Citation de: Joan le Avril 20, 2012, 15:10:29
Donc prendre un D800 le régler sur 12 MPx et garder ses objectifs acquis jusqu'alors.
Ok , en fait garder son D700 tout court.

Donc autant garder son K-5... $:-\$

"Pas eu besoin de changer les optiques" du K10 d (APS-c) vers K-5 (APS-c), c'est vrai pour le meilleur des anciennes K A FA.
Sauf que ce que rappelle bendder est vrai. : On profitait jusqu'alors du meilleur de ces optiques, c'est à dire le centre pour partie principale.
Quand tu vas visser ces cailloux sur un FF en 36 Mpx, tu vas exploiter l'intégralité du cercle de l'optique, et là c'est un peu plus sensible qu'un passage simple en résolution supérieure.
Ou je n'ai rien compris aux essais de Jms (et autres), ce qui me surprendrait

Me fait pas dire ce que je n'ai pas voulu dire

Je dit juste que ca ne sert à rien de hurler à la mort sur les 36MP en disant que 12 c'est mieux: ce n'est pas vrai: qui peut le plus peut le moins...mais l'inverse n'est pas vrai!

Et comparer des optiques FF par rapport à de l'APSC: oui pour le centre, mais comparer des FF par rapport à un autre FF: non !
Si une optique FF est mauvaise sur un 12MP: ce sera pareil sur un 36
Si une optique FF est bonne sur un 12MP: ce sera pareil sur un 36...reduit à 12, si l'optique est excellente se sera pareil à 36 et à 12

Je vais finir par m'embrouiller tout seul à force

pscl57 · Avril 20, 2012, 15:21:20

Citation de: olivier_aubel le Avril 20, 2012, 14:57:01
A format de capteur egal, il n'y aura pas plus de difraction avec 10Mpx, 36Mpx ou 36 milliards de pixels.

En principe pour avoir une PDC équivalente à l'APS-C il faut fermer davantage en FF ce qui augmente la diffraction (indépendamment de la définition du capteur).

En 24x36 j'utilisais fréquemment F16 en paysage. En APS-C on gagne 1 cran à PDC égale, donc une diffraction moindre et une meilleure résolution.

Joan · Avril 20, 2012, 15:23:59

Citation de: sebdu73 le Avril 20, 2012, 15:13:59
D'accord, mais si on suit ta logique: le passage de 10MP à 16MP sur APSC aurait du transformer ces optiques (dédiées APSC: tirage APSC 16*24) à la poubelle...ce qui n'est pas le cas (sauf à comparer à 100% écran ...)
...

En fait chez Pentax, ces cailloux étaient déjà très bons quand ils sont sortis suivant les années, pour les boitiers argentiques de la Marque.
Le fait que en numérique on puisse en profiter, c'est que pour la plupart d'entre eux (mais pas tous, car il y aussi des culs de bouteille), le cercle ramené au centre passe très bien jusqu'aux 16 Mpx des K-5 et K-01. le passage de 10 à 16 mpx ne change en rien à ce cercle privilégié.

Donc il sont ressortis de la vitrine (la poubelle c'est un peu dur, je trouve...)

Joan · Avril 20, 2012, 15:26:03

Citation de: sebdu73 le Avril 20, 2012, 15:18:18
..
Je vais finir par m'embrouiller tout seul à force

Y a pas de Mal, on s'est compris

pscl57 · Avril 20, 2012, 15:30:55

Citation de: sebdu73 le Avril 20, 2012, 15:18:18
Me fait pas dire ce que je n'ai pas voulu dire
Je dit juste que ca ne sert à rien de hurler à la mort sur les 36MP en disant que 12 c'est mieux: ce n'est pas vrai: qui peut le plus peut le moins...mais l'inverse n'est pas vrai!

Et comparer des optiques FF par rapport à de l'APSC: oui pour le centre, mais comparer des FF par rapport à un autre FF: non !
Si une optique FF est mauvaise sur un 12MP: ce sera pareil sur un 36
Si une optique FF est bonne sur un 12MP: ce sera pareil sur un 36...reduit à 12, si l'optique est excellente se sera pareil à 36 et à 12
Je vais finir par m'embrouiller tout seul à force

Pour les hautes densités (qu'on soit en FF ou APS-C d'ailleurs) il faut se méfier aussi des impacts sur les systèmes de stabilisation.

Je pense que la conception du système de stabilisation d'un objectif d'il y a plusieurs années pour des capteurs 10MP n'a pas pu tenir compte des contraintes des capteurs 36MP actuels. La stabilisation optique implique donc ainsi des révisions en fonction de l'accroissement de résolution des capteurs (les tolérances des asservissements sont différentes). Cela fait bien l'affaire de Canon et Nikon qui font renouveler en conséquence régulièrement les parcs optiques de leurs clients (IS I, IS II, bientôt IS III, VR I, VR II etc...). Belle affaire.

Au moins la stab capteur a pour avantage d'être conçue pour un boîtier donné (fonction de sa résolution) et s'applique à l'ensemble des optiques.

Joan · Avril 20, 2012, 15:32:45

Citation de: pscl57 le Avril 20, 2012, 15:21:20
...

En 24x36 j'utilisais fréquemment F16 en paysage. En APS-C on gagne 1 cran à PDC égale, donc une diffraction moindre et une meilleure résolution.

On voit bien ici l'avantage du FF plus lumineux, mais avec ses optiques dédiées plus exigeantes en d'équilibre de résolution et en diffraction.

bendder · Avril 20, 2012, 15:47:39

La stabilisation capteur est un vrai plus encore une fois. Quoi quand en dise les client ne sont pas captif de l'os optique du rétro-ingéniering.
Alors pour se passer de cette possible incompatibilité entre un boitier / optique de génération différente, il faut tout simplement s'en passé en privilégiant un boitier qui peut encaisser une bonne monté en iso (ex. D800 VS D4

pscl57 · Avril 20, 2012, 15:54:11

Citation de: bendder le Avril 20, 2012, 15:47:39
La stabilisation capteur est un vrai plus encore une fois. Quoi quand en dise les client ne sont pas captif de l'os optique du rétro-ingéniering.
Alors pour se passer de cette possible incompatibilité entre un boitier / optique de génération différente, il faut tout simplement s'en passé en privilégiant un boitier qui peut encaisser une bonne monté en iso (ex. D800 VS D4

Bonne montée en ISO... vis à vis du grain... mais pas vis à vis de la dynamique.

La dynamique chute avec la montée en ISO. On perd beaucoup chaque fois qu'on monte un cran. C'est à ne pas oublier.
Mieux vaut toujours utiliser les sensibilités les plus basses. C'est presque une Lapalissade.

Donc une stabilisation qui marche c'est précieux. Au plus on monte en résolution et au plus les exigences de stabilisation sont élevées. D'ailleurs le testeur de CI pour le D800 utilisait quasiment toujours un trépied (et une visée Liveview), vu qu'il n'avait pas d'objectif stabilisé (ni de capteur stabilisé forcément). Si vous envisagez de passer au D800 prévoyez le budget pour un bon trépied.

bendder · Avril 20, 2012, 15:58:14

Encore une fois le 36 mpx pose les problèmes suivant :
- Apparition du flou de bougé.
- Compatibilité de l'OS
- Gestion du bruit numérique (des 200 iso sur le D800 ?)
- Taille des fichiers
- Qualité optique.

Bref C'est un dilemme cette haute résolution, c'est le premier capteur de ce genre, il va demander une certaine maturation.

pscl57 · Avril 20, 2012, 15:59:57

Oui mais en prenant les précautions il produit des images époustouflantes. Le tout est de savoir si on admet de subir les contraintes pour la PDV (trépied quasi systématique). Moi, c'est non.
Et je ne parle pas du poids du sac à dos... Mais cela c'est vrai qq soit le FF.

bendder · Avril 20, 2012, 16:02:07

Donc le D800 restera un excellent boitier pour les paysages, mode par contre c'est un boitier anti reportage. Le D4 est la pour cela (au prix fort). Donc ce n'est fondamentalement pas un boitier polyvalent.

pscl57 · Avril 20, 2012, 16:06:48

Je ne suis pas sûr qu'il soit si adapté que ça au paysage car comme tout FF il oblige à fermer vers les petites ouvertures pour une large PDC, avec donc une perte de résolution. Il n'est pas typé action non plus avec sa rafale réduite. Bref, il ne me paraît pas aussi polyvalent que le D700 (même avec son viseur 95% pour du 12MP). Je ne comprends pas non plus pourquoi ils n'ont pas repris le capteur du D4...

Bref je pense que sur cette cuvée FF c'est Canon qui a visé juste avec son 5D MKIII.

Si Pentax devait sortir un FF c'est le 5D MKIII qui devrait les inspirer, et pas le D800. Mais quid du capteur ?

bendder · Avril 20, 2012, 16:17:29

Entièrement d'accord sur ce résumé.

Ce D800(E) est vraiment un boitier conçu pour la mode et la pub, pour le reste c'est une bonne dose de marketing qui s'occupe de faire passer la pilule.

J'irai plus loin : le Pentax FF devrait s'inspirer du D4.

remico · Avril 20, 2012, 16:20:59

Kodak équipant déja le 645D, cerise sur le gateau si c'est le kodak 18Mpix qui est choisi il "tirera" moins sur les optiques et avec des photosites deux fois plus gros que le sony il sera moins soumis à la diffraction.
diaphragme / diamètre du cercle d'Airy :

f/1.4 1.9 µm
f/2.8 3.8 µm
f/5.6 7.5 µm
f/8 10.7 µm
f/11 14.8 µm
f/16 21.5 µm
f/22 29.5 µm
f/32 42.9 µm
f/64 85.9 µm

Source
http://www.roumazeilles.net/news/fr/wordpress/2008/07/21/diffraction-et-photo-numerique/

sebdu73 · Avril 20, 2012, 16:24:00

Citation de: pscl57 le Avril 20, 2012, 16:06:48
Je ne suis pas sûr qu'il soit si adapté que ça au paysage car comme tout FF il oblige à fermer vers les petites ouvertures pour une large PDC, avec donc une perte de résolution. Il n'est pas typé action non plus avec sa rafale réduite. Bref, il ne me paraît pas aussi polyvalent que le D700 (même avec son viseur 95% pour du 12MP). Je ne comprends pas non plus pourquoi ils n'ont pas repris le capteur du D4...

Bref je pense que sur cette cuvée FF c'est Canon qui a visé juste avec son 5D MKIII.

Si Pentax devait sortir un FF c'est le 5D MKIII qui devrait les inspirer, et pas le D800. Mais quid du capteur ?

Ben justement faut pas rever, des fabriquants de capteurs qui produisent en quantités (à des prix raisonnables?) je pense qu'il n'y a que Sony...sinon Samsung aurait pu faire un bon compromis mais on a vu ce qui est arrivé: je ne pense pas que Pentax fasse deux fois la même erreur!
Donc il va falloir s'habituer a voir des capteur survitaminé: 24 MP APSC et 36 FF...jusqu'au prochain capteur FF de... 54 MP (ouééé

) si on suit la logique des 24MP APSC

sebdu73 · Avril 20, 2012, 16:26:10

Citation de: remico le Avril 20, 2012, 16:20:59
Kodak équipant déja le 645D, cerise sur le gateau si c'est le kodak 18Mpix qui est choisi il "tirera" moins sur les optiques et avec des photosites deux fois plus gros que le sony il sera moins soumis à la diffraction.
diaphragme / diamètre du cercle d'Airy :

f/1.4 1.9 µm
f/2.8 3.8 µm
f/5.6 7.5 µm
f/8 10.7 µm
f/11 14.8 µm
f/16 21.5 µm
f/22 29.5 µm
f/32 42.9 µm
f/64 85.9 µm

Source
http://www.roumazeilles.net/news/fr/wordpress/2008/07/21/diffraction-et-photo-numerique/

Il font du CMOS Kodak ? Je croyais que ce n'était que des capteurs CCD:
Pas de liveview ni de video: passera pas pour un APN en 2013

remico · Avril 20, 2012, 16:32:50

Arf dommage ça collait bien avec un FF à 2000 euros cité dans la rumeur plus haut dans le fil j'ai pas pensé au CCD

olivier_aubel · Avril 20, 2012, 16:35:45

Citation de: pscl57 le Avril 20, 2012, 15:21:20
En principe pour avoir une PDC équivalente à l'APS-C il faut fermer davantage en FF ce qui augmente la diffraction (indépendamment de la définition du capteur).

En 24x36 j'utilisais fréquemment F16 en paysage. En APS-C on gagne 1 cran à PDC égale, donc une diffraction moindre et une meilleure résolution.

T'es sur et certain ?

olivier_aubel · Avril 20, 2012, 16:46:53

L'augmentation du nb de pixel augmente le flou de bougé, augmente la difraction, dimimue la qualité optique et maintenant j'apprends qu'on a moins de difraction avec un petit capteur...

Aujourd'hui j'en ai beaucoup appris sur ce fil !

pscl57 · Avril 20, 2012, 17:24:39

Citation de: olivier_aubel le Avril 20, 2012, 16:35:45
T'es sur et certain ?

Oui. C'est d'ailleurs écrit en toutes lettres également dans le dernier CI.
A focale équivalente pour avoir la même PDC qu'un FF en APS-C il faut ouvrir davantage le diaphragme sur l'APS-C (cf. DOFMASTER).

Réciproquement pour avoir la même PDC qu'un APS-C en FF il faut fermer davantage le diaphragme sur le FF. En paysage à profondeur de PDC égale et focale équivalente il faudra fermer davantage au plus le capteur est grand. Et au plus on ferme le diaphragme, au plus on accroît la diffraction et au plus on réduit la résolution (cf. courbe MTF).

Il me semble que la diffraction est un phénomène purement optique qui n'a rien à voir avec la densité de pixels ou la taille du capteur. Elle est liée à l'ouverture du diaphragme. Au plus on doit fermer le diaphragme au plus on accroit la diffraction. Celle-ci est ensuite visible ou pas selon la taille des photosites. Au plus le photosite est petit au plus il est "capable" de mettre en évidence la diffraction. Mais celle-ci est égale que l'on ait affaire à un petit ou un gros photosite.

pscl57 · Avril 20, 2012, 17:38:29

...pour compléter, cela signifie qu'à densité de pixels égale sur un FF ou un APS-C (D800 en 36MP vs D7000 en 16MP par exemple), le D800 sera plus contraint vis à vis de la diffraction en paysage puisqu'il faut fermer davantage pour obtenir une même PDC. Cela devrait se voir sur des tirages. En quelque sorte on perd l'intérêt de la plus haute définition.

Pour tirer partie des 36MP il ne faut pas trop fermer le diaphragme et avoir un système stable du fait de la plus grande sensibilité aux vibrations (en regardant à 100% bien sûr).
Sinon rien n'empêche d'utiliser l'appareil à mains levées. Il ne faut pas ensuite se plaindre de voir du flou à 100% alors même qu'à taille normale elle paraîtra bien nette.

remico · Avril 20, 2012, 17:47:55

Citation de: pscl57 le Avril 20, 2012, 17:24:39
Il me semble que la diffraction est un phénomène purement optique qui n'a rien à voir avec la densité de pixels ou la taille du capteur. Elle est liée à l'ouverture du diaphragme. Au plus on doit fermer le diaphragme au plus on accroit la diffraction.

Si ça a à voir justement. Cela explique la chute du piqué au dela de f 4 pour le pentax Q et son objectif 8.5mm f/1.9 voir http://www.photozone.de/pentaxq/688-pentaxq85f19?start=1

Un autre fil qui date un peu mais qui explique le phénomène http://www.pentaxkpark.com/t8063-aps-c-et-14-millions-de-pix-qualite-limite-a-partir-de-f11

Je donne les valeurs de taille photosite( pris sur le site DxO) à multiplier par 2,12 pour avoir la limite de diaph optimale, D800 4,7µm , 5D3 6,08µm , k10d 5,97µm, K5 4,81µm, et le pentax Q 1,54µm.

pscl57 · Avril 20, 2012, 17:54:10

Citation de: remico le Avril 20, 2012, 17:47:55
Si ça a à voir justement. Cela explique la chute du piqué au dela de f 4 pour le pentax Q et son objectif 8.5mm f/1.9 voir http://www.photozone.de/pentaxq/688-pentaxq85f19?start=1

Un autre fil qui date un peu mais qui explique le phénomène http://www.pentaxkpark.com/t8063-aps-c-et-14-millions-de-pix-qualite-limite-a-partir-de-f11

Je donne les valeurs de taille photosite( pris sur le site DxO) à multiplier par 2,12 pour avoir la limite de diaph optimale, D800 4,7µm , 5D3 6,08 , k10d 5,97, K5 4,81, et le pentax Q 1,54.

Oui. Mais cela n'est pas contradictoire avec ce que j'ai écrit plus haut.

C'est juste que les photosites d'un compact sont plus petits qu'un APS-C ou un FF : A définition égale la diffraction se voit donc plus vite.

En revanche si je fais un capteur FF avec les mêmes photosites qu'un compact j'aurai la même visibilité de la diffraction sur le FF et sur le compact à 100%. La définition de ce FF étant beaucoup plus grande (étant donné la taille du capteur) on verra beaucoup moins la diffraction en restitution à taille d'image égale pour le FF.

A taille de capteur égale en accroissant la définition (et la densité) on augmente la sensibilité à la diffraction. Il arrive un stade où l'augmentation de la définition ne compense plus la perte de résolution liée à la diffraction.

sebdu73 · Avril 20, 2012, 18:39:47

Marrant, j'ai trouvé ca dans un post dans la section Nikon, qui justement corrobore ce que je disais pour la résolution D700 VS D800

Je suis pas un as du 'quote' je sais pas si on verra les images...

Citation de: jean-fr le Avril 19, 2012, 17:13:32
Oui, le D800 est meilleur que le D700 ...
Par exemple sur ces deux crops là ... (le crop D800 a été ramené à la taille du crop du D700 pour couvrir la même zone)

Comme quoi un exemple vaut bien mieux que de longs discours

edit: et me*rdoum, pas de bol pour l'image, je me suis permis de rehoster l'image sur flickr pour qu'elle apparaisse.

Et pour la diffraction, tu as raison PCL, après est-ce vraiment gênant dans la pratique ?