L'avenir du Moyen Format ?

[Will95]

Titre un peu racoleur j'en conviens 

Petite info (ou rumeur ?) : il semblerait que les baisses de prix chez Hasselblad soient (entre autre) liées à la naissance d'une nouvelle génération de Reflex HD, dont le D800 est le précurseur, qui d'hors et déjà cannibalise une partie des ventes des MF. Cette partie est bien entendu celle des utilisateurs qui ne recherchent QUE la résolution finale du fichier photo (part de marché non négligeable). Forte heureusement, la pénurie chez Nikon temporise pour le moment l'effet papillon, mais 2013 s'annonce difficile en terme de vente pour les MF. Autre aspect négatif : la dévalorisation du matériel sur la côte d'occasion (ou de reprise/upgrade), quand on voit la dégringolade du H4D-60, certains acheteurs ont du l'avoir un peu mauvaise   

Perso, je voyais un signe de renouvellement de gamme ... Les doutes sont permis ... Le plus inquiétant étant que si le marché du MF rétrécie d'année en année, qu'en sera t-il des fabricants de grands capteurs ? Qui va continuer a développer ces capteurs fort coûteux pour en vendre quelques milliers par an ? Petit rappel : actuellement il se vend environ 7000 dos/boitiers MF par an dans le monde (485 en France, source Sipec).

La question se pose : nos "chers" MF vont-ils continués d'évoluer ? Ou stagner pour un jour ... s'éteindre ?

[giampaolo]

Un concentré de bonnes questions!
Mais pour ce qui est des réponses.... seul l'avenir nous le dira.

Le nombre de MF vendus va certainement encore baissé! Cela me semble inexorable.

Oui, la dégringolade du H4D-60 passe avec douleur mais c'était prévisible.

As-tu des sources statistiques pour d'autres pays aussi? Par habitant, quels sont les gros clients de MF dans le monde?

[Will95]

As-tu des sources statistiques pour d'autres pays aussi? Par habitant, quels sont les gros clients de MF dans le monde?

Non, je n'ai que le global et le local ... Je pense que les USA doivent avoir la grosse part du gateau en toute logique.

[Olivier Chauvignat]

D'un autre coté, on a le même genre de questions a chaque apparition de "MF Killers" (qui en fin de compte ne killent rien du tout.) et/ou a chaque baisse de tarif MF
la dernière fois, c'etait à la sortie du 1Ds III, on a vu ce que ça a donné.

Je ne pense pas que l'apparition du D800 affecte de quelque manière que ce soit la vente des 60 : on n'est pas du tout dans la même galaxie.
Par contre je pense que ce boitier était honteusement trop cher. Tout simplement.

[Will95]

D'un autre coté, on a le même genre de questions a chaque apparition de "MF Killers" (qui en fin de compte ne killent rien du tout.) et/ou a chaque baisse de tarif MF
la dernière fois, c'etait à la sortie du 1Ds III, on a vu ce que ça a donné.

Attention, j'ai bien pris la peine d'insister sur le côté "résolution", et non rendu. Sans parler de MF Killer, on ne peut pas nier qu'une clientèle uniquement intéresser par l'impression grand format va migrer vers un matériel moins coûteux et plus polyvalent. Quelle part de marché cela représente ? Visiblement pas si négligeable : Pentax a quand même de quoi s'inquiéter avec son 645D, Hasselblad brade ses H4D-31 avec un kit HC35-90, Leica sort une bague d'adaptation pour objectif HC (laisseraient-ils tomber la fabrication de leurs propres objectifs à obturateur central ?) ... Tient, un autre chiffre : ils c'est vendu 800 objectifs MF en France en 2011 ...

Mon inquiétude n'est pas sur l'utilité d'un MF, j'en suis convaincu, mais sur les budget d'investissement en terme de nouveaux développements dans ce secteur. On vit dans un monde de profit, ne l'oublions pas.

[Mistral75]

(...)

As-tu des sources statistiques pour d'autres pays aussi? Par habitant, quels sont les gros clients de MF dans le monde?

Les plus grosses concentrations de moyens formats argentiques, en valeur absolue et par habitant, se trouvent aux États-Unis et au Japon. Les Pentax 645 et 67 notamment y ont fait un tabac.

Pour le numérique je ne sais pas mais ce sont aussi les deux marchés sur lesquels le Pentax 645D se vend le mieux (le Japon devant les États-Unis).

[Will95]

Pour le numérique je ne sais pas mais ce sont aussi les deux marchés sur lesquels le Pentax 645D se vend le mieux (le Japon devant les États-Unis).

Logique pour l'Asie, puisque peu de marques y sont représentées (Hasselblad ne l'est pas là bas).

[preshovich]

Titre un peu racoleur j'en conviens 

Petite info (ou rumeur ?) : il semblerait que les baisses de prix chez Hasselblad soient (entre autre) liées à la naissance d'une nouvelle génération de Reflex HD, dont le D800 est le précurseur, qui d'hors et déjà cannibalise une partie des ventes des MF. Cette partie est bien entendu celle des utilisateurs qui ne recherchent QUE la résolution finale du fichier photo (part de marché non négligeable). Forte heureusement, la pénurie chez Nikon temporise pour le moment l'effet papillon, mais 2013 s'annonce difficile en terme de vente pour les MF. Autre aspect négatif : la dévalorisation du matériel sur la côte d'occasion (ou de reprise/upgrade), quand on voit la dégringolade du H4D-60, certains acheteurs ont du l'avoir un peu mauvaise   

Perso, je voyais un signe de renouvellement de gamme ... Les doutes sont permis ... Le plus inquiétant étant que si le marché du MF rétrécie d'année en année, qu'en sera t-il des fabricants de grands capteurs ? Qui va continuer a développer ces capteurs fort coûteux pour en vendre quelques milliers par an ? Petit rappel : actuellement il se vend environ 7000 dos/boitiers MF par an dans le monde (485 en France, source Sipec).

La question se pose : nos "chers" MF vont-ils continués d'évoluer ? Ou stagner pour un jour ... s'éteindre ?

perso je pense pas que cela ai un lien direct et que le marché du moyen format soit inquiété par les 24x36 hd. C'est comme si on disait que le marché des compact HD a une incidence direct sur les reflex. Je pense plutot que c'est l'emulation au sein du marché des MF lui meme qui fait que. Pentax, phase one mamiya, leaf etc...

[Le Troisième Oeil]

De toute façon, Depardon vient de porter le coup de grâce au Moyen-Format !
...

[chaosphere]

Un des effets de l'arrivée de ces boitiers, c'est de faire baisser le prix de vente des MF, où est le problème ? C'est similaire à l'arrivée de Free dans la téléphonie mobile. Baisse des prix chez tous les autres. Oui le H4D-60 à perdu 6000€ d'un coup, mais ce n'est pas par hasard...

[Will95]

perso je pense pas que cela ai un lien direct et que le marché du moyen format soit inquiété par les 24x36 hd. C'est comme si on disait que le marché des compact HD a une incidence direct sur les reflex. Je pense plutot que c'est l'emulation au sein du marché des MF lui meme qui fait que. Pentax, phase one mamiya, leaf etc...

Les chiffres montrent le contraire : -12% en 2011 pour les Reflex, -7% compact, -7% bridge et +89% pour les hybrides. Une nouvelle technologie impacte forcément une autre moins récente. Quand a l'inquiétude, elle est réelle, dixit les premiers concernés 

[Will95]

Un des effets de l'arrivée de ces boitiers, c'est de faire baisser le prix de vente des MF, où est le problème ?

Le problème ? Ben demande aux clients fidèles à la marque qui l'ont payé 6000 euros de plus quelques jours/semaines avant ... Et essai de te mettre a leur place surtout.

[Mistral75]

Les chiffres montrent le contraire : -12% en 2011 pour les Reflex, -7% compact, -7% bridge et +89% pour les hybrides. Une nouvelle technologie impacte forcément une autre moins récente. Quand a l'inquiétude, elle est réelle, dixit les premiers concernés 

J'aimerais bien connaître la source de tes chiffres. L'association japonaise CIPA ne distingue les reflex des non-reflex au sein des APN à objectifs interchangeables que depuis janvier de cette année.

Pour 2011 la CIPA reporte une croissance des APN à objectifs interchangeables (reflex et non reflex confondus) de 21,8% en volume et de 6,2% en valeur :

http://www.cipa.jp/english/data/pdf/d_2011_e.pdf

Pour le 1er quadrimestre 2012 la CIPA reporte une croissance des APN à objectifs interchangeables (reflex et non reflex toujours confondus) par rapport au même quadrimestre de 2011 de 30,4% en volume et de 36% en valeur. La part des reflex dans le total des APN à objectifs interchangeables est de 82% (en gros 4,5 millions de reflex et 1 million de non-reflex sur 4 mois).

http://www.cipa.jp/english/data/pdf/d-201204_e.pdf

[Mistral75]

Le problème ? Ben demande aux clients fidèles à la marque qui l'ont payé 6000 euros de plus quelques jours/semaines avant ... Et essai de te mettre a leur place surtout.

Un autre problème, c'est l'impact des baisses de prix et donc de marge sur la R&D et les investissements : il faudra bien restaurer les marges...

[LyonDag]

La question est intéressante.

J'ai reçu un mail de Phaseone le 31 mai (soit 3 jours après l'annonce d'Hasselblad concernant la baisse des prix) expliquant comment ils garantissaient la pérénité de la valeur de leurs produits Phaseone (optiques, dos, boitier etc.)
J'ai quand-même été pas mal surpris de voir Phaseone se sentir obligé de rassurer ses clients.
Ils mentionnent combien de temps en gros peuvent être considérées comme viables les investissements. Et ça fait bien pas bien plaisir (en dehors du dos... et encore, il perd 10% de sa valeur par an, c'est quand-même pas mal si on compte faire une immobilisation sur 5 ans avec un dos à 30 K€)

Je reviens sur le sujet plus tard, je pense qu'il y a pas mal à dire, et à imaginer.

Ci-dessous le mail en question :

[Will95]

J'aimerais bien connaître la source de tes chiffres. L'association japonaise CIPA ne distingue les reflex des non-reflex au sein des APN à objectifs interchangeables que depuis janvier de cette année.

Pour 2011 la CIPA reporte une croissance des APN à objectifs interchangeables (reflex et non reflex confondus) de 21,8% en volume et de 6,2% en valeur :

http://www.cipa.jp/english/data/pdf/d_2011_e.pdf

Pour le 1er quadrimestre 2012 la CIPA reporte une croissance des APN à objectifs interchangeables (reflex et non reflex toujours confondus) par rapport au même quadrimestre de 2011 de 30,4% en volume et de 36% en valeur. La part des reflex dans le total des APN à objectifs interchangeables est de 82% (en gros 4,5 millions de reflex et 1 million de non-reflex sur 4 mois).

http://www.cipa.jp/english/data/pdf/d-201204_e.pdf

Les voici : http://www.sipec.org/pdf/OPI2012.pdf

Tu parles de part de marché, je parle de progression/régression, et les hybrides sont inclus dans les objectifs interchangeables, idem les MF, difficile de savoir qui mange dans la gamelle de l'autre. La Sipec est plus sélective, mais s'arrête au marché Français, voir Européen.

[Mistral75]

Les voici : http://www.sipec.org/pdf/OPI2012.pdf

Tu parles de part de marché, je parle de progression/régression, et les hybrides sont inclus dans les objectifs interchangeables, idem les MF, difficile de savoir qui mange dans la gamelle de l'autre. La Sipec est plus sélective, mais s'arrête au marché Français, voir Européen.

Merci. 464.000 reflex (-13%) et 87.000 hybrides (+89%), ce n'est que la France. La progression des hybrides est très forte en France car elle a commencé plus tard que dans d'autres pays du monde (Asie, pays émergents en général) : 33.000 hybrides vendus en France en 2010 et 8.000 en 2009 (source GfK).

En Allemagne c'était :

- 900.000 reflex et ε hybrides en 2009
- 880.000 reflex et 80.000 hybrides en 2010
- 890.000 reflex et 130.000 hybrides en 2011

(source GfK toujours).

[preshovich]

Les chiffres montrent le contraire : -12% en 2011 pour les Reflex, -7% compact, -7% bridge et +89% pour les hybrides. Une nouvelle technologie impacte forcément une autre moins récente. Quand a l'inquiétude, elle est réelle, dixit les premiers concernés 

mais ce genre de chiffres ne prouve rien du tout, les gens qui achetent des hybrides ne sont pas forcement les meme que ceux qui achetent des reflex. Ou alors on en achetent en complement mais surement pas en substitut. Poruquoi +89% ? Simplement que le marché n'existait pas avant Les MF baissent en tarif chaque années de maniere significative, car il y a une reelle emulation au coeur meme de ce marché de niche. Le MF c'est un achat pro pointu avec un besoin sépcifique. C'est pas parcequ'on va coller 20m pixel dans un compact que les gens acheteront moins de 5d mark II etc...

[chaosphere]

Le problème ? Ben demande aux clients fidèles à la marque qui l'ont payé 6000 euros de plus quelques jours/semaines avant ... Et essai de te mettre a leur place surtout.

ok je comprends ton point de vue, en gros tu te sens roulé par la marque, ce qui est normal, c'est comme l'histoire du SD1 je crois de Sigma, la marque à fait un bon d'achat de l'équivalent de la baisse de prix pour acheter chez Sigma... Peut être que Blad pourrait faire pareil, qui sait ?

Par contre, met toi à la place de ceux qui veulent accéder au MF et qui ont un budget très limité...

[Will95]

mais ce genre de chiffres ne prouve rien du tout, les gens qui achetent des hybrides ne sont pas forcement les meme que ceux qui achetent des reflex. Ou alors on en achetent en complement mais surement pas en substitut. Poruquoi +89% ? Simplement que le marché n'existait pas avant Les MF baissent en tarif chaque années de maniere significative, car il y a une reelle emulation au coeur meme de ce marché de niche. Le MF c'est un achat pro pointu avec un besoin sépcifique. C'est pas parcequ'on va coller 20m pixel dans un compact que les gens acheteront moins de 5d mark II etc...

Je suis pas tout à fait d'accord ... Les hybrides prennent clairement des part de marché aux reflex entrée de gamme, ce sont les mêmes clients (demande a n'importe quel vendeur). Quand à la baisse des MF, certes cela ne fait que 5 ans que je m'y intéresse, mais je n'ai pas vu de baisse (hormis lors des renouvellement de gamme). Tous les boitiers "intermédiaires" sont susceptibles d'empiéter dans la gamme juste au dessus, tout simplement parce que l'utilisateur (l'acheteur), veut toujours le petit plus qui ne lui servira pas. Il ne faut pas sous estimer le nombre d'acheteurs fortunés qui s'achètent un MF pour le plaisir, et revendent quand ils sont lassé (clientèle typique du Leica S2, mais aussi d'Hasselblad). Tient d'ailleurs au Moyen Format, il y a un H4D-50 Multishot a vendre, parce que la personne qui a acheté ça n'en avais finalement pas l'utilité, il a commandé un D800E ... ça laisse pensif non ?  

[Will95]

ok je comprends ton point de vue, en gros tu te sens roulé par la marque, ce qui est normal, c'est comme l'histoire du SD1 je crois de Sigma, la marque à fait un bon d'achat de l'équivalent de la baisse de prix pour acheter chez Sigma... Peut être que Blad pourrait faire pareil, qui sait ?

Par contre, met toi à la place de ceux qui veulent accéder au MF et qui ont un budget très limité...

Personnellement ça va, je n'avais acheté qu'un 40, la baisse est moindre  J'espère que Hasselblad aura l'élégance de faire un geste pour les autres.

J'avais un budget limité, j'ai acquis un H4D-40 + 2 objectifs via une LOA très intéressante (taux 2,5%), sans apport 

[Caloux]

Pardonnez moi mais en analyse de chiffres, il faut faire de la micro-segmentation et non partir sur des généralités.  Dire : ce sont les mêmes qui achètent ... ne veut rien dire dans l'absolu, la question est de savoir combien possèdent Reflex + Mf, Reflex + hybride, Mf+ hybrides  etc...  Mais il vrai qu'un marché total n'est pas extensible à l'infini : voir l'exemple des tablettes qui impactent les E-pc. Une nouveauté système peut doper temporairement le marché via justement des achats de renouvellement précoces ou en etoffant l'équipement de certains foyers : j'achète un hybride pour voir alors que je viens pourtant de renouveller mon reflex. Mais les 2 ne seront sans doute pas renouvellés en même temps qq années plus tard.
Ca, c'est pour l'élément consommateur et pour le constructeur, comme il a été dit justement, quelles sont les capacités d'investissement en R&D sur des micro-marchés ? Sigma aurait il fait un reflex sans les ventes d'objectifs ? Pentax aurait il sorti le 645 D sans la gamme grand public ? Les ajustements actuels d'Hasselblad ne préfigurent pas une baisse fondamentale et durable du prix des MF et si ce devait être le cas, il faut s'attendre alors à des disparitions d'entreprises (ou fusions) pour restaurer les marges juste après.

[Stalker]

Ce qu'il y a c'est qu'entre la naissance de nouveaux marchés en dehors du "print" qui a impliqué une diversification de dépense des agences de pub et des entreprises vers le web (vidéo, images animées, events, jeux pour la sortie d'un produit etc),
et la crise que l'on connaît depuis 2008 et qui a fait baisser les budgets pub photo de 2/3, il y a moins de photographes qu'avant qui sont capables d'investir dans des nouveaux dos/boîtiers etc...
C'est clair, ceux qui peuvent faire du haut de gamme sont moins nombreux...
Les clients se foutent du bokeh, de la qualité de la lumière etc... Ils veulent des sets simples et pas chers pour la partie production, peu importe avec quoi on shoote.
Ils veulent beaucoup d'images et pas trop cher, pas trop de retouche... C'est pour cela qu'en ce moment on a beaucoup de snapshots en pub.
Même le luxe accuse le coup.
Et puis les photographes sont beaucoup trop nombreux, ça a été le nouvel eldorado, et puis pshiiiit.
Quand je fais une compèt, on me dit: "fais gaffe aux frais de prod"

Je connais d'excellents photographes de pub qui font du corporate (tout en se cachant bien sûr) pour finir les fins de mois, j'ai aussi vu des photographe de mode réputés se mettre à faire du culinaire faute de mieux, etc...
Valable pour la France, et les USA c'est guère mieux.
Quand à l'asie: Une copine chinoise m'a dit lorsqu'elle m'a entendu lui parler de l'explosion de Chen Man, que des photographes comme ça qui enchaînent les couv' de vogue et les pubs de luxe, il n'y en a qu'une, les autres galèrent beaucoup, les contrats sont difficiles.

Dans ce contexte de merde, qui peut mettre 30 000 euros dans un dos?
Stalker.

[leicazeiss6768]

la question est mal posé!  a mon avis le 24x36 va peu a peu disparaitre ..pas me moyen format!!!!le 24x36 tout doucement va migrer vers un format de capteur plus grand tout simplement ..pour concurencer le moyen format sans en etre un ...cela semble evident ,avec le d800 on est pratiquement au bout des pixels sur ce type de capteur,et si vous voulez beneficier de ce d800 il faut des optiques au top et appareil sur pied!!   c'est pas un progres .ya quelques années je me suis fait injurier (gentiment ) parce que j'avais dit que l'on iras peu a peu vers un capteur plus grand que l'apsC a dire le 24x36!!!  cela se verifie!! on peut difficilement mettre encore plus de pixels sur  un capteur 24x36 cela devient idiot tout simplement... et les fabricants sont la pour gagner de l'argent ce sont des entreprises...donc si on migre vers des capteur plus grand  dans un boitier 24x36 ,on peut vendre toute une gamme de nouveaux objectifs egalement ..en on reparle dans 5 ans .comme leica la fait avec son S ,precurseur de nouveau !!!apres le d800 on fait quoi?? bien sur un boitier plus rapide etc...mais le capteur est au bout dans ce format tout simplement!!

[Stalker]

Mais non, absolument pas leicazeiss.
Puisqu'il n'y a pas de marché pour ce type de produit.
On n'a pas besoin de pixels, en tout cas chez les pros c'est très clair.
Et du côté des amateurs: qui imprime encore? très peu de gens.
Donc on ne va clairement pas vers ce type d'appareil...
Stalker.