Nikkor 800mm les occasion perdues de Nikon

Démarré par Jean-Claude, Juillet 18, 2012, 21:56:04

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Verso92

#125
Juillet 26, 2012, 13:53:23
Citation de: seba le Juillet 26, 2012, 13:51:27
Aucune importance, il n'y a que le diamètre de la lentille qui compte.

Il me semble percevoir une pointe d'ironie dans ton propos...  ;-)
(et sans smiley, en plus : je vais te dénoncer à JMS !)

Pixel-Z

#126
Juillet 26, 2012, 15:31:58
Citation de: Verso92 le Juillet 26, 2012, 13:53:23
Il me semble percevoir une pointe d'ironie dans ton propos...  ;-)
(et sans smiley, en plus : je vais te dénoncer à JMS !)
;)
Ni pour Ni contre,au contraire

hendrix

#127
Juillet 26, 2012, 16:08:55

       je sais bien que c'est l'été... ;)...et qu'ici on aime bien s'amuser à titiller les gens mais tout de même. Mon cher seba ne fait pas semblant de ne pas comprendre que je parle de résolution optique.   Ce que je critique aussi c'est le ton et votre arrogance idiote face à 4pmx car vous n'avez pas raisons à 100%, surtout en parlant d'aberration sur de longue focale.  Des formules non aberrantes j'en ai fait 3 dans ma vie et utilisées 36milles, donc je sais de quoi je parle. Si tu veux parler de dispersion aucun problème.

   je vous pause deux questions pièges. je veux faire une photo de la lune avec un 84mm AFS 1 G (F/D 1.4) et un 200mm F/D 2. je vais fermer pour éviter quelques aberrations avec les deux optiques à F/D 4 et un autre F/D 8?
 
  je vous pause deux questions: quelle objectif proposera l'image la plus résolue avec un D3X en prenant les caractéristique du site photozone à F/D 4 et F/D 8? (et donc avec le plus de détail de l'objet en question)
                                           
                                           comment expliquer la chute de performances à partir F/D 8 pour le 200mm F/D 2 alors que l'on observe pas la même chose avec le 84 ?

  bon courage

 

 
 

 

   
 
   

   

hendrix

#128
Juillet 26, 2012, 16:21:23
Citation de: Pixel-Z le Juillet 26, 2012, 13:44:45
On ne parle pas du 600 seul mais du 600+ 1.4...nuance  ! ;D ;D ;D
il y a aussi le débat par rapport à la remarque de dioptre qui parle de diamètre de la tâche d'airy sur le plan image.

dioptre

#129
Juillet 26, 2012, 16:28:48
Citationje parle de résolution optique
nous dit Hendrix

C'est à dire que la diffraction n'entre pas en jeu pour toi ?
C'est une résolution théorique ?

Le 84 fermé à 4 signifie que à cause de la diffraction on peut compter sur une résolution max de 375 pl/mm

Pour le 200 fermé à 8 pour la même cause : 188 pl/mm

Seulement l'image donnée par le 85 est plus petite que celle donnée par le 200 donc faut envisager un grandissement x2,5 environ.

Maintenant comparer deux objectifs qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre, qui ne sont pas sans aberrations..... Bof.
Faut rester réaliste. Si j'ai besoin d'un 84 je n'utilise pas un 200 et réciproquement

dioptre

#130
Juillet 26, 2012, 16:30:02
Citation de: hendrix le Juillet 26, 2012, 16:21:23

il y a aussi le débat par rapport à la remarque de dioptre qui parle de diamètre de la tâche d'airy sur le plan image.
En photo ce n'est pas l'essentiel de se placer dans le plan image ?

seba

#131
Juillet 26, 2012, 16:35:35
Citation de: hendrix le Juillet 26, 2012, 16:08:55
Des formules non aberrantes j'en ai fait 3 dans ma vie et utilisées 36milles, donc je sais de quoi je parle. Si tu veux parler de dispersion aucun problème.

Ah c'est intéressant ça. Quelles sont ces formules non aberrantes ?

seba

#132
Juillet 26, 2012, 16:37:46
Citation de: hendrix le Juillet 26, 2012, 16:08:55
je vous pause deux questions pièges. je veux faire une photo de la lune avec un 84mm AFS 1 G (F/D 1.4) et un 200mm F/D 2. je vais fermer pour éviter quelques aberrations avec les deux optiques à F/D 4 et un autre F/D 8?

Pourquoi fermer ? Puisque la diffraction va augmenter.

Powerdoc

#133
Juillet 26, 2012, 16:54:01
Citation de: dioptre le Juillet 26, 2012, 16:28:48
nous dit Hendrix

C'est à dire que la diffraction n'entre pas en jeu pour toi ?
C'est une résolution théorique ?

Le 84 fermé à 4 signifie que à cause de la diffraction on peut compter sur une résolution max de 375 pl/mm

Pour le 200 fermé à 8 pour la même cause : 188 pl/mm

Seulement l'image donnée par le 85 est plus petite que celle donnée par le 200 donc faut envisager un grandissement x2,5 environ.

Maintenant comparer deux objectifs qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre, qui ne sont pas sans aberrations..... Bof.
Faut rester réaliste. Si j'ai besoin d'un 84 je n'utilise pas un 200 et réciproquement

J'en conclue quand même que sur les gros téles, que le diametre de la lentille frontale interviens quand même pas mal pour la résolution maximale. Si les aberations sont bien corrigées par les opticiens, un 300 2;8 sera plus performant qu'un 300 F4.
A ce qu'il me semble, cela correspond aux différents tests réalisés.

seba

#134
Juillet 26, 2012, 17:01:35
Citation de: Powerdoc le Juillet 26, 2012, 16:54:01
Si les aberations sont bien corrigées par les opticiens, un 300 2;8 sera plus performant qu'un 300 F4.

Si elles sont bien corrigées...

Jean-Claude

#135
Juillet 26, 2012, 18:03:02
 Il faut tout de même relativiser l'impact image de tout ce qui a été dit fort justement dans ce fil.
J'ai la chance de posséder depuis un certain temps les 300 f:4 AFS et 300 f:2,8 VR.
Il est vrai que le VR est à 2,8 meilleur que la meilleure ouverture du f:4 qui se situe à 5,6. Sur une image isolée cette différence ne saute pas aux yeux, seule une comparaison côtè à côtè permet de le voir. Le 2,8 VR s'améliore encore en fermant d'un cran tout simplement parceque la portion restreinte du groupe frontal utilisée amène moins d'aberrations.

Si on choisit le 2,8VR à la place du f:4 AFS ce n'est pas pour des raisons de qualité d'image meilleure mais pour son meilleur comportement avec des multiplicateurs, pour son AF infiniment plus rapide que celui du petit frêre, accessoirement aussi pour la fonction VR quand il s'agit d'utilisation statique à main levée.

Voilà, il y a la Théorie et la pratique qui peuvent donner le même choix, mais pour des raisons différentes  ;)

hendrix

#136
Juillet 26, 2012, 18:04:54 Dernière édition: Juillet 26, 2012, 18:17:11 par hendrix
Citation de: dioptre le Juillet 26, 2012, 16:28:48
nous dit Hendrix

C'est à dire que la diffraction n'entre pas en jeu pour toi ?
C'est une résolution théorique ?

Le 84 fermé à 4 signifie que à cause de la diffraction on peut compter sur une résolution max de 375 pl/mm

Pour le 200 fermé à 8 pour la même cause : 188 pl/mm

Seulement l'image donnée par le 85 est plus petite que celle donnée par le 200 donc faut envisager un grandissement x2,5 environ.

Maintenant comparer deux objectifs qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre, qui ne sont pas sans aberrations..... Bof.
Faut rester réaliste. Si j'ai besoin d'un 84 je n'utilise pas un 200 et réciproquement

je comprend pas des deux premières questions...

mais il me semble que tu viens de trouver la réponse non? cela donne quoi alors en résolution angulaire? tu comprends bien que les résultats du 84 et du 200 fait sur une mire sont faites pour deux distances différentes? si tu trouves le même chiffre en pp/pouce pour les deux optiques, c'est que une résoudra mieux que l'autre!!!


pour seba, oui je moque du plan image...en microscopie j'ai une résolution à 250nm, et pourtant ma tâche peux faire 12 ou 8 microns sur le capteur avec un X100 ou X60...en astro pareil, je peux toujours mettre une barlot...et en photo, désolé c'est exactement le même problème!

Sauf que en photo sur vos tests sur mire, vous n'avez pas la même distance avec l'objet en fonction de l'objectif pour couvrir la mire!  tu trouves alors 375pl/mm pour le 84 à 4 et quasiment la même chose avec le 200 à 4 sur le plan image ! mais pour deux distances différentes  ;D.  Le 200 est donc meilleur puisque il est plus loin et donne le même ratio à 375pl/mm sur le plan image. tout simplement à cause de D! Cela vous fait pas tilt! la résolution angulaire est meilleure sur un objet à  3 , 10 m ou sur la lune, c'est tout....

le problème de 4mpix c'est qu'il intéressé par la résolution d'un oiseau à 30 m! entre le nouveau 800 et le 600 le débat est tout fait légitime si tu as une densité de pixel du genre D800E couplé au 600. ....théoriquement les différences sont faibles... si différences il y a, ce sera uniquement sur le VR et la correction des aberrations. Mais déjà sur le 600 j'ai souvenir quelles sont très faibles...donc franchement je ne crois pas voir de différences...

l'écart d'image que j'ai eu entre le 200 ouvert à 2 et le 300 ouvert à 2.8 en astronomie que ce soit sur canon ou nikon en est la preuve!

l'écart entre le 400 à 2.8 et le 600 aussi!
c'est comme se pauser la question entre une lunette astro de 80 de diamètre et de F/D 4 ou 5.6 avec deux technologies identiques...là c'est la taille des pixels qui imposera le choix (résolument parlant)

Thomas
 

dioptre

#137
Juillet 26, 2012, 18:18:27
Citation
Sauf que en photo sur vos tests sur mire, vous n'avez pas la même distance avec l'objet en fonction de l'objectif pour couvrir la mire!  tu trouves alors 375pl/mm pour le 84 à 4 et quasiment la même chose avec le 200 à 4 sur le plan image ! mais pour deux distances différentes  .  Le 200 est donc meilleur puisque il est plus loin et donne le même ratio à 375pl/mm sur le plan image. tout simplement à cause de D! Cela vous fait pas tilt! la résolution angulaire est meilleure sur un objet à  3 , 10 m ou sur la lune, c'est tout....

Mais on ne raisonne jamais comme cela en photo

PierreT

#138
Juillet 26, 2012, 18:32:38
Hendrix, sur le fond, je suis assez d'accord avec vous (pour ce que j'ai compris de vos explications). Le seul but de mes interventions était de corriger deux des exemples que vous donnez. L'un sur l'ouverture numérique (mais laissons tomber puisque ce n'est pas le sujet), l'autre sur l'exemple du 200mm f/9 comparé au 50mm f/1.4 (réflex de photographe qui considère que le chiffre devant l'ouverture est forcément la focale).
Ceci dit, je trouve vos explications très difficiles à suivre, et les fréquents rapprochements avec l'astronomie ne simplifient pas les choses...

Pour moi, le problème se résume à ceci :

-   la résolution (côté image) dépend du Nombre d'ouverture (r = 1,22 . Lambda . N) ; ma figure 1 montre que, sur le capteur, la distance entre deux points considérés comme distincts est d'autant plus petite que N est petit.

-   À partir de cette résolution, on peut déterminer l'angle apparent minimal entre 2 points objets pour lesquels le système donne deux points images distincts (figure 2). Cet angle ne dépend que du diamètre de l'objectif. Plus le diamètre de l'objectif est grand, plus l'angle minimum de résolution est petit.

Donc quand on parle de résolution sur le capteur, c'est bien N (le rapport F/D) qui est déterminant. Mais lorsqu'on parle de capacité à séparer les fins détails d'un objet, c'est bien le diamètre de l'objectif qui est déterminant (c'est, je pense, ce que 4mpx voulait dire). Ainsi, par exemple, un 400mm f/2.8 et un 800mm f/5.6 présentent la même capacité à discerner les fins détails d'un même sujet vu à la même distance puisque ce que l'un perd en diffraction, il le gagne en "grossissement", et inversement.

Ceci, bien entendu, en faisant abstraction des aberrations et en considérant que la définition du capteur ne soit pas le facteur limitant.
Est-il nécessaire de rendre les choses encore plus compliquées ?
Amicalement,
Pierre

bitere

#139
Juillet 26, 2012, 19:47:55
Citation de: Dub le Juillet 19, 2012, 07:33:02
Je dirais même plus :
Chez les petites tafiotes de petits amateurs fortunés ...

Nan mais ...  ;D
:D :D :D :D :D :D :D
:-*
Je découvre ce fil qui débute bien  ;D ;D ;D

hendrix

#140
Juillet 26, 2012, 20:58:03
Citation de: PierreT le Juillet 26, 2012, 18:32:38
Hendrix, sur le fond, je suis assez d'accord avec vous (pour ce que j'ai compris de vos explications). Le seul but de mes interventions était de corriger deux des exemples que vous donnez. L'un sur l'ouverture numérique (mais laissons tomber puisque ce n'est pas le sujet), l'autre sur l'exemple du 200mm f/9 comparé au 50mm f/1.4 (réflex de photographe qui considère que le chiffre devant l'ouverture est forcément la focale).
Ceci dit, je trouve vos explications très difficiles à suivre, et les fréquents rapprochements avec l'astronomie ne simplifient pas les choses...

Pour moi, le problème se résume à ceci :

-   la résolution (côté image) dépend du Nombre d'ouverture (r = 1,22 . Lambda . N) ; ma figure 1 montre que, sur le capteur, la distance entre deux points considérés comme distincts est d'autant plus petite que N est petit.

-   À partir de cette résolution, on peut déterminer l'angle apparent minimal entre 2 points objets pour lesquels le système donne deux points images distincts (figure 2). Cet angle ne dépend que du diamètre de l'objectif. Plus le diamètre de l'objectif est grand, plus l'angle minimum de résolution est petit.

Donc quand on parle de résolution sur le capteur, c'est bien N (le rapport F/D) qui est déterminant. Mais lorsqu'on parle de capacité à séparer les fins détails d'un objet, c'est bien le diamètre de l'objectif qui est déterminant (c'est, je pense, ce que 4mpx voulait dire). Ainsi, par exemple, un 400mm f/2.8 et un 800mm f/5.6 présentent la même capacité à discerner les fins détails d'un même sujet vu à la même distance puisque ce que l'un perd en diffraction, il le gagne en "grossissement", et inversement.

Ceci, bien entendu, en faisant abstraction des aberrations et en considérant que la définition du capteur ne soit pas le facteur limitant.
Est-il nécessaire de rendre les choses encore plus compliquées ?

je crois révé...sur ton plan image, la taille de ton objet elle fait combien :-) ;) :D :D....en comparaison de la tâche de diffraction sur le plan image  ;D ;D...

donc et oui, ce n'est que 1,22 lanbda sur D...

Thomas

PierreT

#141
Juillet 26, 2012, 21:16:26
J'avoue avoir un peu de mal à comprendre votre humour, si c'en est...
Quelque chose vous gêne dans ces schémas de principe ?
Amicalement,
Pierre

hendrix

#142
Juillet 26, 2012, 21:54:03
 Ben oui  ;D

bon ben je te réponds

  Le problème c'est le texte de dioptre du 20 et tout le monde à enchainer dessus... en rajoutant un facteur F...Oui la tâche de diffraction focalisée après un trou aurra un diamètre de 1.22 lambda f/D sur ton capteur...mais le champ de ta mire sur le image se réduit d'un facteur 1/F si tu prends ton dessin au niveau du capteur...ce que vous oubliez lamentablement de dire dans votre formule...donc quand je dit que je m'en fou de la projection sur le plan image, c'est bien vrai... et donc la résolution c'est bien 1.22 lambda/D en radient point barre...plan image, plan objet, quoique tu en dises, toi dioptre !!

je voulez que dioptre trouve, mais il a mis du temps à trouver!!

c'est grave docteur?

Tom

ankalagon

#143
Juillet 27, 2012, 00:17:08
De tous les fils comiques qui ont ete crees sur le forum celui la a la palme mention pseudo science wikipedienne.
Chaque intervention est un bonheur MERCI  :D :D :D :D

ankalagon

#144
Juillet 27, 2012, 00:20:57
De tous les fils qui ont ete crees sur le forum celui la a la palme dans le genre pseudo science wikipedienne.
Chaque intervention est un bonheur... MERCI  :D :D :D

seba

#145
Juillet 27, 2012, 06:48:40 Dernière édition: Juillet 27, 2012, 06:55:01 par seba
Citation de: hendrix le Juillet 26, 2012, 18:04:54
pour seba, oui je moque du plan image...en microscopie j'ai une résolution à 250nm, et pourtant ma tâche peux faire 12 ou 8 microns sur le capteur avec un X100 ou X60...en astro pareil, je peux toujours mettre une barlot...et en photo, désolé c'est exactement le même problème!

Essaie d'être un minimum crédible quand tu parles un peu technique. Sans parler du style incompréhensible.
C'est pas barlot mais barlow.

Pas la peine de la ramener une millième fois avec les taches (et pas tâches) de diffraction.
Les objectifs photos, à pleine ouverture, ne sont pas "diffraction limited" et ont encore pas mal de résidus d'aberrations.
Alors que les aberrations sont le principal facteur limitant pour la résolution, tu ne parles que de résolution limitée par la diffraction.

seba

#146
Juillet 27, 2012, 09:14:49
Avant de continuer de parler pendant des heures et des heures de diffraction et de résolution , demandez-vous déjà si les objectif photographiques sont suffisamment bien corrigés (comme ici : perfect) ou pas (les autres images).
S'ils étaient limités par la diffraction à pleine ouverture, les performances diminueraient dès le départ à partir de l'ouverture maxi en diaphragmant.
Ce qui, d'après les tests, n'est très généralement pas le cas.

PierreT

#147
Juillet 27, 2012, 09:38:14
Seba, je suis convaincu que les gens qui s'intéressent à ces questions savent parfaitement que les aberrations prennent largement le pas sur la diffraction à pleine ouverture, puis de moins en moins au fur et à mesure que l'on ferme le diaphragme. Ceci est clair et bien entendu. Il n'empêche qu'on peut tout de même montrer d'où vient l'idée qu'une lentille de fort diamètre peut avoir une influence sur le pouvoir séparateur d'un objectif, en insistant sur le fait que ceci n'est que théorique.
Amicalement,
Pierre

seba

#148
Juillet 27, 2012, 10:00:29
Justement, je crois que 4mpx, d'après sa première remarque (et les suivantes), est convaincu du contraire.

hendrix

#149
Juillet 27, 2012, 10:35:26 Dernière édition: Juillet 27, 2012, 10:43:34 par hendrix
 vous êtes fou.... >:(

A chaque fois que l'on essaye de montrer que vous comprenez mal certaines choses, vous vous attaquer sur des erreurs de frappes, d'orthographes pour gommer les "hors sujets" de seba, les "mauvaises interprétations" de diooptre sur des formules et aussi de pierreT. Le fil devient illisible (et pardon pour mes fautes)...moi je m'embarque dans un attrape nigo du genre...bref c'est pas possible...je te signale que certaines personnes ici ont essayé de faire croire que la focale intervient dans la résolution théorique...c'est tout de même incroyable d'essayer de gommer cela...tout simplement parceque dioptre et pierreT ont repris bêtement sur internet le diamètre de le tâche d'airy au plan focal image...en oubliant de dire que l'image de l'objet AUSSI aller changer de taille en fonction de la focale...continuer a faire l'autruche...


  PierreT fait pareil lorsqu'il ne comprend pas que je parle de telescope de DIAMETRE de 200mm à F/D9...pardon j'avais oublié de marquer le mot diamètre!

  Seba puisque je sais que tu es le plus malin de tous....et pour revenir à la photo....

  tu cherches à prendre tata ginette avec un angle de vue de 80 degré (hummmouuuurr)....je veux la meilleure résolution...je ne vais pas prendre un 50 mm F/D 1.4 et fermer à 4 en FX...mais je vais tout simplement prendre un 200 ouvert à 9 de moyen format  et donc CHANGER LA TAILLE DU FORMAT DU CAPTEUR pour retrouver mon angle de vue souhaité par le cahier des charges!! Et je t'assure l'image sera meilleure....on bien pour du paysage je ferai un assemblage d'image pour atteindre mon champ de vue avec un optique qui aurra la résolution adéquate!....croire qu'une pupille de 12.5 sera meilleure qu'une pupille de 22mm c'est vraiment être parfaitement très bête...c'est pas du tout théorique!! c'est le vraix monde et après hooooooooooooooo mais c'est pour cela qu'il y a le fameux rendu moyen format :-)).....c'est parceque tout simplement tu utilises le bon diamètre de pupille par rapport à l'angle de vue. c'est tout !! tout sera changer et tu aurras même un meilleure contraste sur d'autre fréquence spatiale!


 




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