wiki et le droit de l'auteur

[Reflexnumerick]

 

http://www.20minutes.fr/article/1001442/wikipedia-philip-roth-credible-corriger-erreur-propos-propre-roman

[kochka]

Pas mal du tout.

[cam1]

qq qui lit le New Yorker ne peut pas être foncièrement mauvais.

[Canito]

Philip Roth et le New Yorker : l'une des Amériques que j'aime.

[Reflexnumerick]

.....et avec un contrôle des contributions que cette affaire, toute ridicule soit-elle, met particulièrement en relief 

....

quand je vois la qualité du contrôle  un peu comme le contrôle japonais à la centrale de fukushima ....c'est dire !

.....
je suis toujours étonné de la quantité de gens qui vilipendent ce truc, et qui en général place des coudées au-dessus les encyclopédies "classiques", genre universalis.....

tout à fait d'accord ! disons que wikipedia est la suite logique de l'obsession de la vulgarisation ...

[Reflexnumerick]

pourquoi "vulgarisation" ?

on trouve des choses très poussées sur wikipédia - qui varient d'ailleurs énormément en fonction de la langue qu'on choisit, mais vous l'aurez tous remarqué 

sinon, c'est mal, la "vulgarisation" ?

ben conseille wikipedia à tes enfants.

perso, quand je dirige une équipe je fais en sorte qu'elle monte, qu'elle grimpe vers le savoir ou l'info. ça demande des efforts individuels et le résultat dépend de la nature de chacun. contrôler les sources est important, le faire par soi même est fondamental. ça limite la propagande, les suggestions, l'endoctrinement ...mais grimper c'est plus difficile que descendre.

dans un seau de 10 l , il ne rentre pas 20 l ... mais là je touche au mythe de l'égalitarisme. aïe !aïe !aïe !

[Reflexnumerick]

perso, je ne vois pas ce que tu veux dire 

tu peux m'expliquer où tu trouves, pour tes équipes, des sources dont tu es certain de la pureté ? évian ? lourdes ?

ça, je me doute bien que tu ne vois pas ce que je veux dire, normal 

mais pourquoi pureté ? justesse serait plus judicieux.

et si je conseille de remonter à la source de l'info, du savoir, ce n'est certainement pas pour imposer mes sources ! a chacun de chercher, l'intelligence fait le tri selon la nature de chacun.

[Canito]

Je ne vois rien non plus ; c'est un outil - pratique, force est de le reconnaître - que l'on peut parfaitement utiliser en première lecture. On peut très bien utiliser le Littré et Wikipedia, même si ce n'est pas nécessairement le même usage.

[Reflexnumerick]

ah !  un acharné de l'insulte ... un peu limité ton raisonnement, mais bon !   A fuir, un despote de forum de plus

[Reflexnumerick]

Je ne vois rien non plus ; c'est un outil - pratique, force est de le reconnaître - que l'on peut parfaitement utiliser en première lecture. On peut très bien utiliser le Littré et Wikipedia, même si ce n'est pas nécessairement le même usage.

tout le monde peut intervenir sur wikipedia sans expertise particulière sur la question traitée. c'est une répétition continuelle de la même rumeur, l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. un outil parfait de propagande.

en fait on a glissé très logiquement de l'encyclopédie faites par des lettrés, scientifiques,dont le but était de vulgariser, faire descendre, en le diluant, le savoir à wikipédia fait par monsieur tout le monde. la discussion de comptoir élevé au rang de la culture.

A la tienne ! hips ...

[Canito]

tout le monde peut intervenir sur wikipedia sans expertise particulière sur la question traitée. c'est une répétition continuelle de la même rumeur, l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. un outil parfait de propagande.

en fait on est passé de l'encyclopédie faites par des lettrés, scientifiques,dont le but était de vulgariser, faire descendre, en le diluant, le savoir à wikipédia fait par monsieur tout le monde. la discussion de comptoir élevé au rang de la culture.

A la tienne ! hips ...

Cela me paraît un brin caricatural, même s'il y a du vrai dans ce que tu écris. Je répète que pour certains usages, Wikipedia est pratique.

[Reflexnumerick]

....tire-moi vers le haut, moi aussi 

laisse tomber

[Reflexnumerick]

.... Je répète que pour certains usages, Wikipedia est pratique.

je comprend. c'est l'effet escompté d'ailleurs. comme dans une poubelle on peut éventuellement trouver quelque chose de potable. je ne fais pas les poubelles.

[Canito]

je comprend. c'est l'effet escompté d'ailleurs. comme dans une poubelle on peut éventuellement trouver quelque chose de potable. je ne fais pas les poubelles.

Eh bien quand il s'agit de vérifier en deux secondes, alors que je suis au bureau, par exemple, la discographie d'un musicien, la bibliographie d'un écrivain, la capitale du Dakota du Nord ou la longueur du fleuve Niger, je dois avouer humblement, à ma très grande honte et après m'être flagélé pour augmenter l'humiliation que je ressens après pareille imbécilité, qu'il m'arrive de consulter Wikipedia.

Est-ce que ça te va ainsi ?

Ta condescendance est non seulement très déplaisante, mais surtout déplacée et - pour être tout à fait franc - un peu ridicule. Qu'un grand lettré omniscient vienne me tenir ce genre de discours, sur ce ton-là, et il me fera l'effet d'un pédant peu au fait de certaines contingences de la vie quotidienne ; mais il ne sera pas ridicule...

[Reflexnumerick]

la facilité entraîne la facilité 

les forums donnent de mauvaises habitudes, par exemple celle de confondre rigueur avec condescendance. je préfère fouiller dans un dico que dans wikipedia comme je préfère acheter du neuf que fouiller dans une poubelle. a chacun son truc, n'est ce pas ?

j'ai eu le même effet quand, très jeune, je suis passé de la B.D, genre mandrake, à victor hugo. je trouvais victor hugo compliqué et surfait ...

[Canito]

Autres travers des forums et d'Internet en général : chercher à avoir raison quoi qu'il en coûte, cultiver son égo jusqu'au ridicule, ne se nourir que de confrontations stériles, lire les réponses en diagonale en restant arc-bouté sur une sorte de postulat bancal, sans prendre une seconde de réflexion, sombrer dans la facilité de la pensée et du langage de façon caricaturale, etc.

[Reflexnumerick]

Autres travers des forums et d'Internet en général : chercher à avoir raison quoi qu'il en coûte, cultiver son égo jusqu'au ridicule, ne se nourir que de confrontations stériles, lire les réponses en diagonale en restant arc-bouté sur une sorte de postulat bancal, sans prendre une seconde de réflexion, sombrer dans la facilité de la pensée et du langage de façon caricaturale, etc.

exact, tu devrais sortir de ta problématique et élargir ton horizon .... 

bref, le sujet du fil :

http://www.20minutes.fr/article/1001442/wikipedia-philip-roth-credible-corriger-erreur-propos-propre-roman

[Canito]

Tu devrais éviter le c'est-toi-qui-l'a-dit-c'est-toi-qui-l'est ; le caractère puéril de la manoeuvre enlève tout crédit à tes positions. Je vais tâcher d'illustrer mon propos.

Dans la mesure où je sais aussi bien sinon mieux que toi faire l'inventaire des sources disponibles et déterminer celles qui sont susceptibles de m'épanouir intellectuellement, lorsqu'il s'est agi de réflexions sur la photographie, j'ai préféré me référer à http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Chambre_claire ou à http://en.wikipedia.org/wiki/On_Photography (en vrai, hein, pas l'article qui leur est consacré sur Wikipedia) plutôt qu'à Wikipedia ou, pire, à http://www.reflexnumerick.com/.

Mais si je souhaite vérifier la date de publication de l'un de ces ouvrages, et que je ne dispose pas de ces derniers à l'endroit où je me trouve, je ne néglige pas l'utilisation de l'outil qui se trouve alors à ma disposition.

Est-ce plus clair ?

[Reflexnumerick]

....

Est-ce plus clair ?

non

reflexnumerick, ta rigueur ressemble beaucoup à de la condescendance - trop

......
tu es tellement sur de toi que tu ne t'en rends même pas compte  

ah voui ! le dico est fait par des spécialistes, je préfère à wikipedia. je m'en sers pour vérifier la définition et l'orthographe des mots, basta.

sinon, avant d'émettre un avis sur un sujet, je préconise de se renseigner beaucoup sur la question concernée sinon se taire. l' opinion est ainsi documentée par des sources diverses et souvent contradictoires.

sinon, être sur de soi est un défaut? s'exprimer sur ce qu'on a travaillé permet la certitude de ce qu'on avance, cette démarche limite les domaines d' interventions, développe l'humilité ...

les démarches telles que wikipedia vont à l'encontre de la diversité de points de vue en uniformisant, c'est le propre de la vulgarisation, fer de lance de la propagande de l'égalitarisme.

[Jc.]

Il y a quand même un état de fait surprenant ici.

Que l'on ne partage pas toujours les points de vue de ReflexNum' est normal, compréhensible voire sain. Il revient souvent de loin dans un raisonnement sans qu'on distingue bien jusqu'où il s'était aventuré, pour nous faire part de ses conclusions de manière un peu provoc'
Soit.
Il faut par contre avouer que vous lui donnez matière à se gausser ! Si au lieu de lui rentrer bêtement dedans vous lui ameniez la contradiction ces échanges seraient beaucoup plus riches.

Il a le mérite de remettre nos certitudes en doute pour qui veut s'en donner la peine... Mais -est ce le propre des forums ou un besoin de certitudes pour avancer- au lieu de ça vous refusez obstinément de faire mine de réfléchir au paquet cadeau qu'il pose dans les fils.
...

[Canito]

Il y a quand même un état de fait surprenant ici.

Que l'on ne partage pas toujours les points de vue de ReflexNum' est normal, compréhensible voire sain. Il revient souvent de loin dans un raisonnement sans qu'on distingue bien jusqu'où il s'était aventuré, pour nous faire part de ses conclusions de manière un peu provoc'
Soit.
Il faut par contre avouer que vous lui donnez matière à se gausser ! Si au lieu de lui rentrer bêtement dedans vous lui ameniez la contradiction ces échanges seraient beaucoup plus riches.

Il a le mérite de remettre nos certitudes en doute pour qui veut s'en donner la peine... Mais -est ce le propre des forums ou un besoin de certitudes pour avancer- au lieu de ça vous refusez obstinément de faire mine de réfléchir au paquet cadeau qu'il pose dans les fils.
...

Es-tu sérieux ?! Relis la séquence de nos échanges. 

[Jc.]

Mer... ! Tu es surement le moins concerné par mon post et il faut que ce soit toi qui répondes ! 

Oui je suis sérieux, il n'y a qu'à lire la 1ere page : la moitié des commentaires n'apportent rien ou le dénigrent, sans tenir compte du sujet de ce fil.

[Canito]

itou.

L'anecdote rapportée par RN est ubuesque et grotesque ; j'imagine que nous sommes tous d'accord sur ce point. Nait ensuite un débat autour de Wikipedia ; j'apporte mon point de vue de façon raisonnablement argumentée et circonstanciée, et je reçois en retour une sorte de message condescendant et prétentieux, qui donne de surcroît le sentiment que son auteur n'a pas même essayé de piger ce que je raconte (et qui n'est pas bien sorcier). J'ajoute que je fais de cet outil un usage plus que modéré et que je n'en suis pas un fervent défenseur - mais là, c'est simplement caricatural (et toujours en essayant de rabaisser son interlocuteur, comme si nous étions en présence d'un génie de la pensée contemporaine).

[Reflexnumerick]

  [at]  Canito : j'ai lu ton point de vue puisque j'y réponds en argumentant non pas sur ta personne mais sur ce que je sais de wikipedia, comme mes réponses ne te plaisent pas tu as monté l'aïoli tout seul comme un grand et tu continues .... marrant ce phénomène, mais j'ai l'habitude, ce sont des actions / réactions égotiques.  

Quant à rabaisser l'autre, j'ai des leçons à recevoir de toi !

bon, nous sommes ok sur le sujet du topic c'est le principal : tu n'es pas un défenseur de wikipedia !
p.s : je suis heureux que la notion de génie me concernant t'ai effleuré l'esprit ... c'est mieux que rien, n'est ce pas ?

[Canito]

Je cherche en vain dans tes réponses les arguments contre une utilisation consciente, raisonnée et extrêmement limitée de Wikipedia. Ce que je trouve en revanche facilement, c'est ce ton déplacé. Mais n'en faisons pas un drame et revenons à cette triste réalité : ce forum - comme les autres, j'imagine - n'est pas fait pour avoir de véritables discussions.

[Canito]

 

[Reflexnumerick]

Allez encore une perle wikipedienne ou la preuve par 9 (pour ceux qui s'en souviennent) de la dangerosité de ce type de vecteurs d'informations pas très sérieux...

[Reflexnumerick]

cher piemfo, juste une pensée simple .... si le vrai doit trouver une entente de publication consensuelle avec le faux, seulement pour ne pas faire désordre et perturber wikipedia, cela signifie que je ne sais pas si ce que lis est vrai ou faux ou un mélange de vrai et faux ....

c'est ça wikipedia



p.s : le poisson c'est bon pour le cerveau mais bon, en fin de journée je te comprends ....

[Canito]

Oui, là, c'est de plus en plus... incohérent.

[Reflexnumerick]

est ce que 1 + 1 = 2 est vrai ?  un angle droit mesure 90° c'est vrai ou faux ?

pfffffuiiit, pénibles les gonzes !

p.s : l'uniformité et l'unité, uniformiser et unir c'est différent, subtil à comprendre certes mais différent. au point de votre réflexion, je vous plains vrai ... ment ! et c'est pas faux

allez, avec ces conneries de cours de récréation j'ai pas fini mon boulot ! 

[Canito]

Quelle tristesse d'en être réduit à se refaire l'égo sur un forum... 

[Reflexnumerick]

la mauvaise foi ne fait pas partie de la réflexion intellectuelle. elle entraîne dans des considérations vaseuses et oiseuses, le fameux doute existentiel cher aux tourmentés et angoissés de tous poils ... 

[at] + et amusez vous bien ...

p.s : est ce que si je dis rouge, nous parlons bien de la même couleur ?, pourquoi, t'es martien ?

[Canito]

la mauvaise foi ne fait pas partie de la réflexion intellectuelle. elle entraîne dans des considérations vaseuses et oiseuses, le fameux doute existentiel cher aux tourmentés et angoissés de tous poils

[Reflexnumerick]

Exemple assez contre productif, il ne s'agit pas d'une proposition a démontrer mais d'une des définitions de l'angle droit euclidien.

un angle droit mesure 90°, c'est vrai ou faux ?
p.s : pffffuiiiiit, c'est plus de la mauvaise foi , ça a dépassé la notion même de mauvaise foi

[Reflexnumerick]

Plus communément appelés dégénérés 

pas forcément, avant, les angoissés on les évitait, tout le monde savait que c'est une maladie l'angoisse. de nos jours ça fait fun, c'est cool : j'suis angoissé, je fais une analyse depuis 7 ans .... ça se soigne mais pas comme ça ! 

[kochka]

Non, l'angle droit ne mesure pas 90°,
mais il entre en ébullition à 90°.

[patrice]

Exemple assez contre productif, il ne s'agit pas d'une proposition a démontrer mais d'une des définitions de l'angle droit euclidien.

La définition de l'angle droit est la même sur la sphère ou sur une selle de cheval, c'est pour être simple un quart de rotation.

[patrice]

Oui et alors en quoi est-ce en contradiction avec mon propos ? 

j'ai juste noté qu'euclidien était superflu, j'ai le droit non?

[Alain-P]

Autres travers des forums et d'Internet en général : chercher à avoir raison quoi qu'il en coûte, cultiver son égo jusqu'au ridicule, ne se nourir que de confrontations stériles, lire les réponses en diagonale en restant arc-bouté sur une sorte de postulat bancal, sans prendre une seconde de réflexion, sombrer dans la facilité de la pensée et du langage de façon caricaturale, etc.

Tu veux la mort d'internet toi ! .....

[Canito]

N'exagérons rien. 

[Reflexnumerick]

...
On appelle angle droit ...

Il n'y a pas de preuve a fournir dans ce cadre, d'où ma remarque à Reflexnumerick 

ma question est : " un angle droit mesure 90°, est ce vrai ou faux?", tu n'as toujours pas répondu ...

je n'ai pas demandé de démonstration mais une réponse à ma question. trop compliqué ? 

[Reflexnumerick]

ma question est : "un angle droit mesure 90°, vrai ou faux ?" ....  chez nous pour décrire ta réaction on dit " il fait l'aïoli"

et tout ça parce que tu es planté ... mais maintenant tu vas discuter sur le fait que tu n'es pas planté ou autre chose de ce genre, et tu n'auras toujours pas répondu à une question très simple ...  

p.s : pour rappel je te demande de répondre à ma question et non de prouver qu'un angle est droit ou non ou autre chose ...

[Reflexnumerick]

 

[Le Troisième Oeil]

Je voudrais revenir sur la réaction de ReflexNumérik à cet extrait, posté page précédente, de la page Wikipedia sur les Pussy Riots qui portait, en en-tête, la réaction des "Wiki-modérateurs" suite à une guerre d'annulations entre contributeurs :
"Si le vrai, écrivait RN, doit trouver une entente de publication consensuelle avec le faux seulement pour ne pas faire désordre et perturber Wikipedia, cela signifie que je ne sais pas si ce que lis est vrai ou faux, ou un mélange de vrai et faux".

J'ai trouvé ce point de vue juste et particulièrement pertinent... dans un premier temps. (Après, et c'est à mon avis dommage, RN s'est enfoncé dans les sables mouvants de sa démonstration en voulant trop en faire, c'est-à-dire en voulant à toute force démontrer qu'il est certaines Vérités irréfragables et que les contester reviendrait à réveiller Mai 68... j'extrapôle, mais je ne pense pas exagérer — et d'ailleurs se revendiquer réactionnaire n'est pas en soi forcément pendable).

C'est dans un deuxième temps que j'ai repéré la mauvaise foi. Car, même dans des encyclopédies "classiques" (où il m'est arrivé de lire des tissus d'âneries car elles ne sont aussi que le reflet de leur époque et des hommes qui la rédigent... avec l'inconvénient d'être moins aisément amendables), on trouve parfois des articles présentant deux thèses antinomiques... et je pense que ReflexNumerik le sait parfaitement.
En d'autres termes, quand Wikipedia écrit : "en cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu", ce n'est absolument pas, pour cette encyclopédie contributive, à fins de nous imposer... LA "vérité moyenne" d'un angle droit de 45° après discussion des tenants respectifs de l'angle à 90° et des défenseurs du 0° !! Non, c'est juste pour imposer, aux contributeurs en désaccord, la présentation d'une "page de discussion", c'est-à-dire d'une page qui présente leurs deux thèses dissemblables, voire opposées, ce qui pourrait donner : "Il est communément admis que l'angle droit fait 90° — ce qui est d'ailleurs une convention en géométrie euclidienne et non une vérité, au sens mathématique du terme. Cependant, certains mathématiciens de la tribu des Arrumbayas auraient posé, eux, que ce même angle droit ferait 0° [cf. 'Euclide en Amazonie', de Claude Levi-Strauss, 1937, page 219]").
(NB : Je sais, l'exemple est "un peu" excessif... mais je rappelle que ce n'est pas moi qui l'ai choisi !!)

C'est de la part de Wiki, et à l'opposé de ce qu'insinue malgré lui un RN emporté par son "anti-collectivisme viscéral", une sacrée confiance faite à l'intelligence collective humaine (et à l'exigence intellectuelle qu'impose le respect mutuel), et des contributeurs et, surtout, des lecteurs.
Et donc, probablement, la meilleure approche de ce qu'on pourrait appeler "LA" vérité, en ce que celle-ci est à la fois évolutive et forcément multiple... puisque humaine.

Enfin, c'est mon avis... et je le considère donc comme éminemment VRAI .
Jusqu'à preuve du contraire, bien sûr ! ... 

[Le Troisième Oeil]

D'ailleurs, pour revenir au sujet de ce fil (l'amusant différend entre Philippe Roth et Wikipedia sur... sa propre oeuvre !), je plussoie à 1000 % la remarque de Piemfo :
"Wikipédia reste, quand même, un outil extraordinaire, en open source, et avec un contrôle des contributions que cette affaire, toute ridicule soit-elle, met particulièrement en relief".

En effet, et même si c'est par l'absurde, Wikipedia aura bien, au final, exposé les deux thèses : celle de l'auteur et celle... des supposés "spécialistes" de ce même auteur ! Les lecteurs de cette page en repartiront même avec l'avantage d'avoir appris AUSSI des choses sur... leur qualité de spécialistes littéraires !

[Alain-P]

"Qu'est-ce qu'on en a à foutre de cette histoire d'angle droit - quel rapport avec la choucroute ?" est la seule, l'unique question à se poser

Pas du tout mon cher Piemfo; un sujet impromptu qui se glisse dans un fil n'est jamais inutile. Il met en évidence la pluralité des réflexions induites par une proposition; s'interroger soi-même sur sa démarche intellectuelo-neuronnale par un simple "Qu"est-ce qu'on en a à foutre" est déjà une démarche vers le "peut-on finir cette journée moins con" La rationalité dans le suivi strict d'un sujet que tu propose dans ton post est le reflet d'un besoin d'évacuer l'exposition à la diversité de perception; Il faut se méfier du côté réducteur de la pensée minimaliste découlant de notre besoin de rationnel .

OK, suis sorti 

[Le Troisième Oeil]

"Qu'est-ce qu'on en a à foutre de cette histoire d'angle droit - quel rapport avec la choucroute ?" est la seule, l'unique question à se poser

Moi j'aime bien la choucroute ! Et arrosée avec quèq' bons coups eud' Riesling, on finit par trouver les angles de moins en moins droits...

[BLESL]

C'est plus pédant que superflus, même si le pédant est peut-être superflus 

Non, le pédant n'est pas peut-être superflus... Ou alors ce serait plus séant sans le s.

On m'excusera avec indulgence cette mesquine remarque, je lisais cet intéressant fil après une recherche sur l'Universalis. J'hésite à m'abonner à cette encyclopédie, je n'ai pas la place d'acheter la version papier (une d'occase, hein, parce que sinon c'est le prix d'un bel et bon boîtier).
Au passage et avant d'ouvrir un nième fil là où il faut, comme l'on en causait dans ces pages, j'aimerais savoir ce qu'en pensent les copains qui l'ont (virtuellement) feuilletée. ...

Merci

[geargies]

  c'est pourtant simple, un espace non-euclidien, c'est un espace où les parallèles peuvent se rejoindre... d'où la 4ème dimension...

[BLESL]

c'est pourtant simple, un espace non-euclidien, c'est un espace où les parallèles peuvent se rejoindre... d'où la 4ème dimension...

Se rejoindre deux fois... Puisqu'en espace euclidien, deux droites parallèles se rejoignent une seule fois. Mais à l'infini..

[kochka]

L'infini de devant ou de derrière?

[Zouave15]

j'aimerais savoir ce qu'en pensent les copains qui l'ont (virtuellement) feuilletée. ...

Je n'ai pas de version récente, je ne peux donc pas te donner d'avis, si ce n'est que si je pouvais, j'achèterais la dernière version papier, qui sera justement la dernière.

Je profite de ton post pour intervenir dans ce fil.

L'intérêt de cette encyclopédie (universalis) est qu'elle est écrite essentiellement par des profs de facs, parfois partisane, mais toujours de bon niveau. On peut donc compter dessus. Il y a bien sûr des erreurs, mais elles sont de niveau Bac +5, dont assez relatives.

De plus, dans une encyclopédie, les erreurs (ou le côté partiellement obsolète) n'ont pas beaucoup d'importance car on ne s'en sert pas pour savoir mais pour réfléchir. L'encylopédia universalis permet de réfléchir même en découvrant un sujet (à condition cependant d'avoir tout de même des connaissances).

L'inconvénient majeur de Wikipédia est la différence de niveau d'une fiche à l'autre. C'est effarant, et ce dans un même domaine : certaines fiches sont justes et bien renseignées, d'autres justes mais courtes et sans biblio, d'autres tellement bourrées d'erreurs que le plus motivé doit se décourage avant même de simplement envisager de porter une correction.

Le niveau de langue comme le niveau de connaissances ne sont en aucun cas homogène : on ne peut donc pas s'en servir comme encyclopédie, et pas même comme dictionnaire.

Autres aspect, l'absence de pluralité des points de vues. Il n'y en a tout simplement pas, ou alors de manière très partielle, en occultant les positions jugées (par qui ?) marginales.

Il suffit d'ailleurs de regarder un même sujet dans trois ou quatre langues pour constater ces problèmes.

En clair, je ne vois pas à quoi peut servir quelque chose qui ne peut servir ni à réfléchir, ni à se documenter ?

[geargies]

Se rejoindre deux fois... Puisqu'en espace euclidien, deux droites parallèles se rejoignent une seule fois. Mais à l'infini..

ou pas... sinon pas besoin de deux relativités..