D800 et 28-300 Nikkor - ça tient la route ?

[Ontheroad]

Tiens, le marketing de CI est venu s'afficher dans notre dialogue. J'ai lu ces tests comme beaucoup sur ce site et ceux qui ont mis cet encart ne font que confirmer ce que j'écris.... marketing, marketing, etc  Bien sur que le 28-300 a de bons résultats sur ces tests mais ..... dites moi comment on peut profiter du beau bokeh de nos jouets avec un 28-300 ? Dites moi comment on peut profiter de la belle dynamique à 100 ISOs au lever du soleil ! Ah oui il faut un pied alors qu'avec un F2 on peut le faire sans pied, dites moi .... cet objectif a de bons résultats mais le D800 mérite mieux dans certaines conditions, c'est tout !

[Pierred2x]

Le fait d'utiliser un 28-300 sur son D800 ne veut pas dire qu'on n'a que cette optique et qu'on ne va utiliser que celle-là ! En balade pour des photos sans grand enjeu c'est une solution tout à fait valable, et une fois qu'on a le D800 il vaut mieux acheter un 28-300 qu'un D7000 + 18-300 ou 200, ça revient moins cher.

Avec votre raisonnement le 28-300 ne devrait pas exister (il faudrait le signaler à Nikon et à tous ceux qui l'ont acheté), ou alors juste pour des boîtiers FF low cost. Ah ben mince ça n'existe pas...

T'as même pas lu le premier message hein? Tu devrais!

Le 28-300 Nikon est la réponse de Nikon au 35-350 puis 28-350 de Canon qui a fait le bonheur de pas mal de pro du reportage presse qui en exterieur voulaient une optique à tout faire et qui n'ont strictment rien à faire d'un boitier surpixelisé!
C'est en aucun cas une optique qui rendra hommage au D800, même si les marqueteux sont près a mettre n'importe quel couple optique boitier en exergue pour faire du bruit...

Entièrement d'accord avec Ontheroad 

[Jinx]

Mettre un 28-200 sur un D800E c'est comme mettre un couteau suisse sur un Blad, ou comme déjà dit par ailleurs des pneus étroits et low cost sur une voiture sportive. Certes c'est possible, mais complètement inutile. Soit on a les moyens de s'offrir un D800 avec les objectifs et accessoires à hauteur de ses capacités, soit on s'achète un boîtier moins exigeant car le résultat sera le même si on se contente d'y monter un couteau suisse.

L'argument de l'encombrement et du poids réduit est ridicule : il y a les compacts ou les hybrides pour ça, la qualité d'image ne sera pas moins bonne qu'avec un D800 et son couteau suisse.

[helveto]

Le fait d'utiliser un 28-300 sur son D800 ne veut pas dire qu'on n'a que cette optique et qu'on ne va utiliser que celle-là ! En balade pour des photos sans grand enjeu c'est une solution tout à fait valable, et une fois qu'on a le D800 il vaut mieux acheter un 28-300 qu'un D7000 + 18-300 ou 200, ça revient moins cher.

Avec votre raisonnement le 28-300 ne devrait pas exister (il faudrait le signaler à Nikon et à tous ceux qui l'ont acheté), ou alors juste pour des boîtiers FF low cost. Ah ben mince ça n'existe pas...

J'abonde ! J'ai un D4, une trentaine de Nikkors, mais à la base c'est le 28-300 qui est vissé sur le boitier ! Bon, le D4 n'a "que" 16 Mpixels, mais le résultat final me convient parfaitement, tout comme avec mon précédent D700.

Amitiés

[Didier_Driessens]

depuis toujours, je lis, de la part d'intervenants ( que je respecte) ou de la part de testeurs ( que je respecte aussi) que cette optique est extraordinaire, et ce, à tous les niveaux.
Il y a quelque mois, j'en ai donc acheté une pour accouplé avec mon D3. Pas content content des résultats, j'ai demandé un échange et mon revendeur a accepté mais les premiers tests montraient que mon n°1 fonctionnait aussi bien voir mieux que le n° 2, donc, j'ai conservé mon exemplaire!
Je dois préciser que je possède les 3 objectifs 2.8 mais je voulais m'alléger en vacances.
Conclusion : en ce qui me concerne, oui cette optique ( la mienne !) fonctionne bien mais en diaphragmant de 1 voir 2 diaphragmes et en ne l'utilisant pas au-dessus de 200-250mm.
Rien à voir avec mon trio...normal me direz-vous " tu compares quelque chose de 900€ contre une formule de 5000€ "  et vous avez raison. Donc, cela dépend de l'usage.
Je me suis rendu 4 jours à Rome , 300 photos touristiques, rien à dire, un petit coup d'accentuation et mes photos romaines iront ( en partie) dans l'album de famille .
Un jour, toujours en vacances, je décide de réaliser des gros plans de tête de vache et éventuellement ces photos me serviront comme photos d'expo ( et oui, pourquoi pas...). Je fais toute une série au 300mm ouverture maximale pour diminuer la pdc et là, à mon grand regret, rien d'utilisable, pas de pêche, pas de piqué et malgré un post traitement,... inutilisable! Dans ce cas-ci, les photos au 70-200 auraient été nettement meilleures, aucune comparaison !

Didier

[Ghost]

depuis toujours, je lis, de la part d'intervenants ( que je respecte) ou de la part de testeurs ( que je respecte aussi) que cette optique est extraordinaire, et ce, à tous les niveaux.
Il y a quelque mois, j'en ai donc acheté une pour accouplé avec mon D3. Pas content content des résultats, j'ai demandé un échange et mon revendeur a accepté mais les premiers tests montraient que mon n°1 fonctionnait aussi bien voir mieux que le n° 2, donc, j'ai conservé mon exemplaire!
Je dois préciser que je possède les 3 objectifs 2.8 mais je voulais m'alléger en vacances.
Conclusion : en ce qui me concerne, oui cette optique ( la mienne !) fonctionne bien mais en diaphragmant de 1 voir 2 diaphragmes et en ne l'utilisant pas au-dessus de 200-250mm.
Rien à voir avec mon trio...normal me direz-vous " tu compares quelque chose de 900€ contre une formule de 5000€ "  et vous avez raison. Donc, cela dépend de l'usage.
Je me suis rendu 4 jours à Rome , 300 photos touristiques, rien à dire, un petit coup d'accentuation et mes photos romaines iront ( en partie) dans l'album de famille .
Un jour, toujours en vacances, je décide de réaliser des gros plans de tête de vache et éventuellement ces photos me serviront comme photos d'expo ( et oui, pourquoi pas...). Je fais toute une série au 300mm ouverture maximale pour diminuer la pdc et là, à mon grand regret, rien d'utilisable, pas de pêche, pas de piqué et malgré un post traitement,... inutilisable! Dans ce cas-ci, les photos au 70-200 auraient été nettement meilleures, aucune comparaison !

Didier

Je constate la même chose que toi
La plupart de ceux qui l'on, la considère comme excellente. CI lui donne 5 étoiles sur la qualité optique (enfin ça dépend du numéro, car aujourd'hui il n'en a plus que 4, 3 dans le numéro suivant ?). Dorénavant, les seuls tests qui font foi à mes yeux car ils correspondent à ce que je vois dans la vrai vie, ce sont ceux de JMS !
Et là, effectivement, cette optique n'a plus rien de l'excellence qu'on lit ici ou là (sur un D800E) !

[Shepherd]

...
La plupart de ceux qui l'on, la considère comme excellente. CI lui donne 5 étoiles sur la qualité optique (enfin ça dépend du numéro, car aujourd'hui il n'en a plus que 4, 3 dans le numéro suivant ?). Dorénavant, les seuls tests qui font foi à mes yeux car ils correspondent à ce que je vois dans la vrai vie, ce sont ceux de JMS !
Et là, effectivement, cette optique n'a plus rien de l'excellence qu'on lit ici ou là (sur un D800E) !

Les bras m'en tombent !

1) Hélas, tous les exemplaires d'un même objectif ne se valent pas toujours (à plus forte raison avec des zooms offrant un tel "range" et/ou des modèles "moyen de gamme").

2) Si nous parlons bien du même 28-300 , ce zoom a été testé pour la première fois dans le n° 329 de décembre 2010, sur les boîtiers plein format suivants : D700/D3 (12 Mpix) et D3X (24 Mpix). L'objectif a obtenu la note CI (voir capture ci-dessous) de 5 sur 5.
Dans le dernier n° 348, le test est moins détaillé dans l'ensemble, mais comporte 2 inhabituelles sous sections concernant la notation :
- Performances pures : ****
- Rapport qualité/prix : *****
N'empêche que la note générale CI [tenant aussi compte des résultats sur D800 (36 Mpix)] est toujours de 5 sur 5.

3) A ma connaissance, les tests de JMS sont effectués avec les mêmes outils DxO. Si ma mémoire est bonne, JMS transpose parfois les résultats d'un boîtier sur l'autre pour ses e-books, à partir d'un mode de calcul précis, certes, mais sans forcément refaire les mesures. Ce n'est pas le cas chez CI.

Enfin, la plupart du temps, les mesures publiées par JMS et CI se tiennent. Si écart important il y a dans ce cas précis, la cause est à chercher ailleurs que dans un manque de fiabilité des tests de JMS ou CI.

Alors, merci de revoir vos copies avant de répandre des jugements aussi faux que préjudiciables envers nos hôtes !

[suliaçais]

Mettre un 28-200 sur un D800E c'est comme mettre un couteau suisse sur un Blad, ou comme déjà dit par ailleurs des pneus étroits et low cost sur une voiture sportive. Certes c'est possible, mais complètement inutile. Soit on a les moyens de s'offrir un D800 avec les objectifs et accessoires à hauteur de ses capacités, soit on s'achète un boîtier moins exigeant car le résultat sera le même si on se contente d'y monter un couteau suisse.

L'argument de l'encombrement et du poids réduit est ridicule : il y a les compacts ou les hybrides pour ça, la qualité d'image ne sera pas moins bonne qu'avec un D800 et son couteau suisse.

Arrêtez svp de dire n'importe quoi....jamais un hybride ou un compact ne permettra en basse lumière de faire des clichés de la qualité de ce que peut donner  le 28/300 vr sur le 800.... Si vous ne me croyez pas, essayez.....
Si je reviens a la question initiale du fil, je réponds prends un 600 avec le 28/300 vr et j'écoute pas les ayatollahs du pixel coupé en 10 qui n'ont ni 600, ni 800, ni 28/300...
Pardonnez moi d'être un peu vif...mais je crois que certains exagèrent....
Cordialement....

[Pierred2x]

Les bras m'en tombent !

1) Hélas, tous les exemplaires d'un même objectif ne se valent pas toujours (à plus forte raison avec des zooms offrant un tel "range" et/ou des modèles "moyen de gamme").

2) Si nous parlons bien du même 28-300 , ce zoom a été testé pour la première fois dans le n° 329 de décembre 2010, sur les boîtiers plein format suivants : D700/D3 (12 Mpix) et D3X (24 Mpix). L'objectif a obtenu la note CI (voir capture ci-dessous) de 5 sur 5.
Dans le dernier n° 348, le test est moins détaillé dans l'ensemble, mais comporte 2 inhabituelles sous sections concernant la notation :
- Performances pures : ****
- Rapport qualité/prix : *****
N'empêche que la note générale CI [tenant aussi compte des résultats sur D800 (36 Mpix)] est toujours de 5 sur 5.

3) A ma connaissance, les tests de JMS sont effectués avec les mêmes outils DxO. Si ma mémoire est bonne, JMS transpose parfois les résultats d'un boîtier sur l'autre pour ses e-books, à partir d'un mode de calcul précis, certes, mais sans forcément refaire les mesures. Ce n'est pas le cas chez CI.

Enfin, la plupart du temps, les mesures publiées par JMS et CI se tiennent. Si écart important il y a dans ce cas précis, la cause est à chercher ailleurs que dans un manque de fiabilité des tests de JMS ou CI.

Alors, merci de revoir vos copies avant de répandre des jugements aussi faux que préjudiciables envers nos hôtes !

Les bras peuvent t'en tomber tout ce que tu veux, mais JMS et CI, bien qu'utilisant les mêmes outils, n'obtiennent 1 pas toujours les mêmes résultats, et 2 n'interprêtent pas les dits résultat forcément de la même manière. Alors avant de donner des leçons à tout le monde tu ferais bien de faire quelques recherches notamment sur le fil suivant: http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,150877.0.html où Ronan pour qui j'ai par ailleurs le plus grand respect à été pas mal critiqué sur sa manière d'interprêter les résultats des mesures suivant la taille des tirages. Au final JMS (qui est plus qu'un expert en DXO, hein?) a fini par admettre qu'il n'était pas tout à fait d'accord avec lui.

[hyago]

Bonjour le fil,

je ne suis pas d'accord avec ce que dit suliaçais, mais avec tout le respet du monde, car je ne suis point là pour me crêper le chignon avec lui ni avec personne d'autre.

J'ai un avis très personnel sur certains objos, c'est le mien, je ne prétends pas être en possession d'une quelconque vérité, mais je n'aime pas les objos "couteau suisse". Et moins encore sur un boitier sur-pixélisé et top de gamme.

Je sais, les prix ne sont pas les mêmes, mais si on dit a longueur de fils sur ce forum, que le "jetable" est le boitier et que l'objo est le "perdurable" en tant qu'investissement (là je crois qu'on est un peu tous d'accord quand-même), mettre 3000€ dans un boitier pour lui coller un objo pas cher à tout faire, me semble une erreur. C'est mon opinion personnelle que je ne force personne à partager.

Le 28-300mm est possiblement une bonne optique, moi du moins je ne risque pas d'accuser JMS ou CI de mentir la dessus, bien sur que non. Mais je continue de penser qu'un investissement equilibré entre optique et boitier est plus recommendable que de prendre le top en boitier et le plus bas en objo... De fait moi je ferais l'inverse: Tôt ou tard le D800 sera dépassé alors qu'on excellent objo pourra se garder a vie...

Donc c'est pas la peine de s'engueler, chacun a ses idées et voit midi a sa porte...  

Edit: Je me suis croisé avec Pierre mais je tiens à préciser que je partage son opinion emise plus haut dans un autre post... Amha un D800 + 28-300 ne me semble pas un couple bien avenu...  Je sais que ce n'est pas la même optique mais un 70-300VR que j'ai fait l'erreur d'acheter reste à roupiller dans mon armoire... je n'ai rien pu en tirer de bon si je compare avec d'autres optiques Nikon. Ceci dit, si certains en sont râvis, c'est tant mieux pour eux... Ce n'est que mon avis... 

[Shepherd]

Les bras peuvent t'en tomber tout ce que tu veux, mais JMS et CI, bien qu'utilisant les mêmes outils, n'obtiennent 1 pas toujours les mêmes résultats, et 2 n'interprêtent pas les dits résultat forcément de la même manière. Alors avant de donner des leçons à tout le monde tu ferais bien de faire quelques recherches notamment sur le fil suivant: http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,150877.0.html où Ronan pour qui j'ai par ailleurs le plus grand respect à été pas mal critiqué sur sa manière d'interprêter les résultats des mesures suivant la taille des tirages. Au final JMS (qui est plus qu'un expert en DXO, hein?) a fini par admettre qu'il n'était pas tout à fait d'accord avec lui.

Sais-tu lire ? J'ai écrit :
Enfin, la plupart du temps, les mesures publiées par JMS et CI se tiennent. Si écart important il y a dans ce cas précis, la cause est à chercher ailleurs que dans un manque de fiabilité des tests de JMS ou CI.

"La plupart du temps" ne signifie pas "toujours", hein !
L'interprétation que chacun peut faire de mesures sensiblement identiques fait partie des "autres causes possibles" dans lesquelles il faut chercher explication(s). Et ce que j'ai écrit précédemment en point n°1 en est une aussi, à savoir :
1) Hélas, tous les exemplaires d'un même objectif ne se valent pas toujours (à plus forte raison avec des zooms offrant un tel "range" et/ou des modèles "moyen de gamme").

Quand ta priorité sera de lire et comprendre convenablement avant de te précipiter pour jouer les chevaliers blancs en faveur de JMS, tu seras en droit de me remettre à ma place si c'est justifié !

[Shepherd]

Mais Shepherd a évidemment raison !
Pour mieux démolir CI, les détracteurs lui font dire des choses qu'il n'a jamais écrites et déforment tout. Une fois le mensonge posé en vérité, ceux qui n'ont pas lu abondent dans le sens du détracteur. Ghost fait ici une nouvelle tentative qui ne l'honore pas.
Je n'ai jamais vu de différence fondamentale entre les tests CI et les tests JMS mais deux ou trois têtes de mules ramènent à chaque fois qu'ils le peuvent le fait que JMS et CI ne testent pas sur le même format, légende urbaine que CI a démontée en expliquant que le test est le même mais qu'il y a juste l'axe X du tableau qui change, remarque que les détracteurs font semblant de ne pas avoir vue.
Je trouve qu'il faudrait arrêter de monter JMS contre CI ou l'inverse mais je trouve aussi que JMS pourrait calmer le jeu lui-même car ses disciples finissent par lui nuire.

Merci remi.
Je partage ton opinion concernant ta dernière phrase.

[Verso92]

Les bras peuvent t'en tomber tout ce que tu veux, mais JMS et CI, bien qu'utilisant les mêmes outils, n'obtiennent 1 pas toujours les mêmes résultats, et 2 n'interprêtent pas les dits résultat forcément de la même manière. Alors avant de donner des leçons à tout le monde tu ferais bien de faire quelques recherches notamment sur le fil suivant: http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,150877.0.html où Ronan pour qui j'ai par ailleurs le plus grand respect à été pas mal critiqué sur sa manière d'interprêter les résultats des mesures suivant la taille des tirages. Au final JMS (qui est plus qu'un expert en DXO, hein?) a fini par admettre qu'il n'était pas tout à fait d'accord avec lui.

De toute façon, rien se sert d'opposer les différents testeurs, qui nous livrent, sauf petits ratés inévitables, des résultats pertinents qui nous aident beaucoup dans le choix de nos objectifs.
En ce qui me concerne, je ne suis pas sur la même longueur d'onde que JMS sur le point consistant à tester les objectifs à pseudo résolution constante (je veux dire par là pour un A3 pour le D700, A2 pour le D3x, etc). Je comprends tout à fait cette approche, mais elle ne m'est d'aucune utilité, ne changeant pas de taille de tirage au fur et à mesure que je fais évoluer mes boitiers... il faut juste admettre que les besoins des uns ne coïncident pas toujours avec celui des autres (je sais, c'est difficile !).

[Shepherd]

Merci Verso... quand le bon sens s'exprime, ça fait du bien !

[p.jammes]

Pour 90% des photos, le 28-300mm suffit largement, que ce soit avec le D800 ou le D4. Et en voyage, vu la limitation du poids en cabine, difficile de partir avec + de deux objectifs ou 2 boîtiers.
C'est un choix dés le départ. À domicile, il est évident que l'on peut se faire plaisir avec des optiques plus rares et plus ruineuses.
La seule contrainte du 28-300 est de ne pas l'utiliser aux ouvertures minis.  Et encore.....
À+

[Verso92]

Edit: Je me suis croisé avec Pierre mais je tiens à préciser que je partage son opinion emise plus haut dans un autre post... Amha un D800 + 28-300 ne me semble pas un couple bien avenu...  Je sais que ce n'est pas la même optique mais un 70-300VR que j'ai fait l'erreur d'acheter reste à roupiller dans mon armoire... je n'ai rien pu en tirer de bon si je compare avec d'autres optiques Nikon. Ceci dit, si certains en sont râvis, c'est tant mieux pour eux... Ce n'est que mon avis... 

C'est pour ça qu'il est intéressant d'avoir différents avis... par exemple sur le 70-300VR :

;-)

[Verso92]

Merci Verso... quand le bon sens s'exprime, ça fait du bien !

;-)

Pour 90% des photos, le 28-300mm suffit largement, que ce soit avec le D800 ou le D4. Et en voyage, vu la limitation du poids en cabine, difficile de partir avec + de deux objectifs ou 2 boîtiers.
C'est un choix dés le départ. À domicile, il est évident que l'on peut se faire plaisir avec des optiques plus rares et plus ruineuses.
La seule contrainte du 28-300 est de ne pas l'utiliser aux ouvertures minis.  Et encore.....
À+

Patrick, tu es un sage. Comme dirait Shepherd, ça fait du bien de lire ce genre de post !

;-)

[JP31]

C'est comme le 18-200VR dont "tout le monde" disait du bien à son époque, puis le jour ou le 16-85VR est sorti, le 18-200VR est devenu une infâme daube aux yeux de "tout le monde".

[Shepherd]

Patrick, tu es un sage. Comme dirait Shepherd, ça fait du bien de lire ce genre de post !

;-)

+1

[Verso92]

C'est comme le 18-200VR dont tout le monde disait du bien à son époque, puis le jour ou le 16-85VR est sorti, le 18-200VR est devenu une infâme daube aux yeux de tout le monde.

Sauf que le 18-200 est une "infâme daube" (et monté sur un D200, je te dis pas !)...

[Pierred2x]

Mais Shepherd a évidemment raison !
Pour mieux démolir CI, les détracteurs lui font dire des choses qu'il n'a jamais écrites et déforment tout. Une fois le mensonge posé en vérité, ceux qui n'ont pas lu abondent dans le sens du détracteur. Ghost fait ici une nouvelle tentative qui ne l'honore pas.
Je n'ai jamais vu de différence fondamentale entre les tests CI et les tests JMS mais deux ou trois têtes de mules ramènent à chaque fois qu'ils le peuvent le fait que JMS et CI ne testent pas sur le même format, légende urbaine que CI a démontée en expliquant que le test est le même mais qu'il y a juste l'axe X du tableau qui change, remarque que les détracteurs font semblant de ne pas avoir vue.
Je trouve qu'il faudrait arrêter de monter JMS contre CI ou l'inverse mais je trouve aussi que JMS pourrait calmer le jeu lui-même car ses disciples finissent par lui nuire.

Mais pour qui tu te prends pour dire aux autres ce qu'ils doivent faire?

Je fais simplement partie des gens qui dépuis le début ont dit qu'il y avait des effets de seuils dans le comportement relatif des optiques/resolution et que raisonner de manière linéiaire par rapport à la taille des tirages ne tenait pas la route non plus. Alors je ne cherche à monter personne contre qui que ce soit mais je te cite quand même JMS qui jusqu'içi à toujours assumé ses propos. Toi t'as quoi comme argument technique dans l'histoire? Que dale!

JMS (page 27 du fil, pré cité):' A1 bien entendu mais si certains objectifs souffrent en A1 il y aussi des mesures sur les formats A2 et A3+. C'est le cas des zooms de base 16-35, 24-70, 24-10 et 28-300 par exemple ! Pour voir comment l'écart de piqué se creuse entre A1 et A3 dans les zones les plus faibles de l'objectif, regardez donc le dernier CI page 10, car je ne veux pas revenir ici sur la discussion mesures en A3 ou pas...

On voit bien dans le journal que la perte de piqué n'est pas proportionnelle, il existe des effets de seuil: dans l'exemple donné par CI il y a une perte d'un cran de piqué environ entre A3 et A1 aux ouvertures où l'objectif est le meilleur, mais de 3 points aux ouvertures où l'objectif est le plus faible !

[JP31]

Sauf que le 18-200 est une "infâme daube" (et monté sur un D200, je te dis pas !)...

Bah moi j'en étais content sur D200 justement.

[Verso92]

Bah moi j'en étais content sur D200 justement.

Ben, moi itou !
(elle est si moche que ça, ma photo du Vietnam ?  ;-)

[Shepherd]

Mais pour qui tu te prends pour dire aux autres ce qu'ils doivent faire?

Je fais simplement partie des gens qui dépuis le début ont dit qu'il y avait des effets de seuils dans le comportement relatif des optiques/resolution et que raisonner de manière linéiaire par rapport à la taille des tirages ne tenait pas la route non plus. Alors je ne cherche à monter personne contre qui que ce soit mais je te cite quand même JMS qui jusqu'içi à toujours assumé ses propos. Toi t'as quoi comme argument technique dans l'histoire? Que dale!

JMS (page 27 du fil, pré cité):' A1 bien entendu mais si certains objectifs souffrent en A1 il y aussi des mesures sur les formats A2 et A3+. C'est le cas des zooms de base 16-35, 24-70, 24-10 et 28-300 par exemple ! Pour voir comment l'écart de piqué se creuse entre A1 et A3 dans les zones les plus faibles de l'objectif, regardez donc le dernier CI page 10, car je ne veux pas revenir ici sur la discussion mesures en A3 ou pas...

On voit bien dans le journal que la perte de piqué n'est pas proportionnelle, il existe des effets de seuil: dans l'exemple donné par CI il y a une perte d'un cran de piqué environ entre A3 et A1 aux ouvertures où l'objectif est le meilleur, mais de 3 points aux ouvertures où l'objectif est le plus faible !

Félicitations Pierre ! Il était plus facile de t'en prendre à Remi.
Dans son post, il remettait essentiellement en cause les propos de Ghost, qui étaient en effet injustifiés envers CI. Mais visiblement, cette part de vérité doit être étouffée, n'est-ce pas ?

Encore une fois, lis et relis (puisque c'est visiblement nécessaire) avant de te précipiter sur ton clavier !
Mais qui suis-je pour oser te dire ce que tu devrais faire afin de ne pas répondre à côté et passer pour ce que tu n'es probablement pas ? (du moins, je l'espère pour toi)

[raoul34]

Ben, moi itou !
(elle est si moche que ça, ma photo du Vietnam ?  ;-)

Ben, la Dame, elle fait la tête 

   Raoul