Pourquoi les optiques ont-elles toujours une distance de MAP trop lointaine?

[titisteph]

Mon titre est un peu racoleur, mais c'est fait exprès!

En fait, je peste souvent contre mes cailloux, qui ne permettent pas d'aller "un peu plus loin". Je suis souvent à la distance mini, et parfois, il me manque quelques centimètres cruciaux.
Vous me direz qu'il me suffit d'avoir une bague allonge, et hop!

Oui, mais non, car souvent, avec la plus petite, on est cette fois... trop près.
Je pourrais aussi utiliser un objo macro, OK, j'en ai un aussi, mais je fais comment, pour faire de la proxi-photo avec un grand angle?

Quelques exemples : les 85mm fixes. Ils ont tous une distance mini à 85 ou 80 cm. Pourquoi pas 70 cm? Je ne demande pas qu'ils deviennent macro, mais juste qu'ils focalisent un peu plus!
Ca doit être possible, non?

Le pire est pour moi mon zoom Nikon 70-200 VRII : caillou magnifique, mais rapport de reproduction ridicule : distance mini à 1,4 m de 70 à 200mm. Allez faire un gros plan à 70mm! Et la focale 200 se transforme en un 135mm, qui focalise toujours à 1,4m. Et impossible de monter une bague allonge : les perfs s'effondrent totalement (j'ai essayé).

Par ailleurs, cela fait des années que j'attends un 28mm capable de prises de vues rapprochées.
Quand je shoote avec mon Mamiya RZ, je peux focaliser à quelques centimètres au grand-angle. Je ne retrouve pas cette possibilité avec du canikon, et cela me serait bien utile.

[ailloudrt]

j'ai le sigma 24 f/1.8 qui permet de s'approcher à 18 cm.

Mais je trouve que c'est peu utile, cela rallonge énormément la mise au point et fait grossir le colume de l'objectif...

[yoda]

à priori tu as du Nikon.
je te suggère de monter un objectif en monture M42 via une bague sans lentille.
les M42 sont très nombreux , pas cher, et souvent d'excellente qualité.
en raison du tirage (distance capteur/monture) assez long de Nikon , tu pourra shooter de plus près!
par contre, tu perds l'infini et l'AF...

[jac70]

Le pire est pour moi mon zoom Nikon 70-200 VRII : caillou magnifique, mais rapport de reproduction ridicule : distance mini à 1,4 m de 70 à 200mm. Allez faire un gros plan à 70mm! Et la focale 200 se transforme en un 135mm, qui focalise toujours à 1,4m. Et impossible de monter une bague allonge : les perfs s'effondrent totalement (j'ai essayé).

C'est bizarre ! J'ai un Sigma 70-200 f/2,8 relativement ancien qui souffre du même défaut de mise au point trop lointaine (1,5m), et sur lequel il m'arrive de monter une bague allonge de 25mm pour faire de la proxy.
Les résultats sont nettement meilleurs qu'avec mon vieux Micro-Nikkor 200 f/4 AI, qui c'est vrai, n'était pas le meilleur des Micro-Nikkor (d'ailleurs, devant ce constat, je l'ai revendu...!)

Ca donne par exemple cela :

[Verso92]

MaP mini = 0,70m...

[titisteph]

Tu as de l'humour, Verso!
OK, ce zuiko descend à 70cm, mais je ne me vois pas ressortir mon OM-2 pour des shoots pros!

En tout cas, ceci prouve que c'est possible, et que Canikon ne fait pas assez d'effort sur ce plan.

Pour le 70-200 Sigma, cher jac70, tu as de la chance. Le nikon beaucoup plus cher est quant à lui absolument inutilisable avec une bague allonge. Je le sais pour avoir cru pouvoir m'en servir ainsi. Ici, il n'est plus question de piqué, mais d'image carrément floue en-dehors d'une toute petite pastille centrale! Ce zoom a manifestement été calculé au plus juste.

Ceci dit, vous m'avez fait découvrir une optique Sigma qui m'intéresse : le 28mm F-1,8 macro. Sur le papier, il est carrément séduisant.
Mais quid de ses perfs? Il semble que ses angles soient très en retrait.

Encore une nouvel exemple montrant qu'il est possible de faire mieux que ce qui est habituellement proposé. Par contre, il faut que la qualité suive.

[jac70]

Ceci dit, vous m'avez fait découvrir une optique Sigma qui m'intéresse : le 28mm F-1,8 macro. Sur le papier, il est carrément séduisant.
Mais quid de ses perfs? Il semble que ses angles soient très en retrait.

Encore une nouvel exemple montrant qu'il est possible de faire mieux que ce qui est habituellement proposé. Par contre, il faut que la qualité suive.

Ouh là ! Attention ! Un 28mm ne donne pas du tout la même chose qu'un 70-200 en proxy, si c'est bien là ton but !
- Distance face av objectif/sujet très courte aux rapports maxi : je pense que les 18cm annoncés par ailloudrt sont comptés à partir du plan focal !
- Angle très large : ton image va contenir beaucoup d'éléments parasites en proxy ! Sur la photo que j'ai montrée, on pourrait avoir le même rapport de grandissement avec un 28mm, mais derrière on aurait vu ma maison, le ciel et peut-être le soleil, car il s'agit d'un contre-jour. Ce n'était pas du tout mon but !
- Flou d'arrière plan pas très important et souvent laid avec les grand angle....

Mais tu recherches peut-être un fond visible et présent ! Ce qui semblerait étonnant vu que tu as essayé avec un 70-200....

Quant à la qualité de cet objectif, je ne le connais pas, mais jette un oeil sur Photozone par exemple.

Jacques

[titisteph]

Ouh là ! Attention ! Un 28mm ne donne pas du tout la même chose qu'un 70-200 en proxy, si c'est bien là ton but !

Oui, oui, je sais bien! Mais c'est justement ce qui m'intéresse dans ce 28 : un effet grand angle en proxi. C'est vrai que parler du 70-200 puis de 28 dans le même fil peut prêter à confusion.
Mais de toute façon le 28 sigma n'est pas d'assez bonne qualité dans les angles.

[ailloudrt]

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,61192.0.html

Pour moi c'est le 24mm le meilleur...

[GC83]

à priori tu as du Nikon.
je te suggère de monter un objectif en monture M42 via une bague sans lentille.
les M42 sont très nombreux , pas cher, et souvent d'excellente qualité.
en raison du tirage (distance capteur/monture) assez long de Nikon , tu pourra shooter de plus près!
par contre, tu perds l'infini et l'AF...

Un M39 ou M42, selon le tirage (il y  deux types de tirage pour ces montures, voir le fil : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,170100.0.html)
ne donnera qu'une MAP à quelques centimètre, avec une zone de netteté de quelques millimètres. Je déconseille donc, pour avoir tenté l'expérience avec un Jupiter 8.
Autant mettre des bagues allonge sur un micro Nikon.

[Verso92]

Tu as de l'humour, Verso!
OK, ce zuiko descend à 70cm, mais je ne me vois pas ressortir mon OM-2 pour des shoots pros!

En tout cas, ceci prouve que c'est possible, et que Canikon ne fait pas assez d'effort sur ce plan.

Bien sûr que c'est possible !
Juste que ça multiplie de façon exponentielle les contraintes pour l'opticien (et donc le prix final, si on veut que la qualité suive...).

[dioptre]

Bien sûr que c'est possible !
Juste que ça multiplie de façon exponentielle les contraintes pour l'opticien (et donc le prix final, si on veut que la qualité suive...).

Eh oui !

C'est pour cela qu'existent des objectifs macro.
On peut toujours photographier de près avec des objectifs classiques, soit parce que la fabrication le permet, soit en ajoutant des bagues allonges.
Mais ce peut être au détriment de la qualité. Cela dépend du soin mis par le fabricant à la construction ( lentilles flottantes ) ou bien à quel niveau vous mettez la barre de la qualité.

Certains fabricants d'objectifs grand format publient les courbes ftm à différentes distances de prise de vue : on voit des différences.
Si on optimise un objectif pour une prise de vue à 3 ou 10 m, on n'aura pas l'optimum à 50 cm.

Pour le 50 du RZ ou RB il a existé différents modèles avec et sans lentilles flottantes. J'ai eu un des premiers modèles avec lentilles flottantes. Il fallait penser à tourner la bague qui positionnait ces lentilles en fonction de la distance de prise de vue choisie.
Pour ce même 50 Mamiya déconseillait ( déconseille ? ) l'utilisation avec des bagues allonges.

Ressortir la distance de mise au point d'un objectif de focale fixe est limite quand on compare avec des zooms qui ont évidemment déjà beaucoup de contraintes dues aux changements de focale ; ça suffit comme ça sans en rajouter.

[Verso92]

Eh oui !

C'est pour cela qu'existent des objectifs macro.
On peut toujours photographier de près avec des objectifs classiques, soit parce que la fabrication le permet, soit en ajoutant des bagues allonges.
Mais ce peut être au détriment de la qualité. Cela dépend du soin mis par le fabricant à la construction ( lentilles flottantes ) ou bien à quel niveau vous mettez la barre de la qualité.

Certains fabricants d'objectifs grand format publient les courbes ftm à différentes distances de prise de vue : on voit des différences.
Si on optimise un objectif pour une prise de vue à 3 ou 10 m, on n'aura pas l'optimum à 50 cm.

Pour le 50 du RZ ou RB il a existé différents modèles avec et sans lentilles flottantes. J'ai eu un des premiers modèles avec lentilles flottantes. Il fallait penser à tourner la bague qui positionnait ces lentilles en fonction de la distance de prise de vue choisie.
Pour ce même 50 Mamiya déconseillait ( déconseille ? ) l'utilisation avec des bagues allonges.

Ressortir la distance de mise au point d'un objectif de focale fixe est limite quand on compare avec des zooms qui ont évidemment déjà beaucoup de contraintes dues aux changements de focale ; ça suffit comme ça sans en rajouter.

D'ailleurs, il suffit pour s'en convaincre d'analyser les résultats délivrés (par exemple) par le Nikkor f/2.8 24-70 AF-S à sa distance de MaP minimale (0,38m). A 1m, par contre, c'est nickel !

[remico]

Un M39 ou M42, selon le tirage (il y  deux types de tirage pour ces montures, voir le fil : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,170100.0.html)
ne donnera qu'une MAP à quelques centimètre, avec une zone de netteté de quelques millimètres. Je déconseille donc, pour avoir tenté l'expérience avec un Jupiter 8.
Autant mettre des bagues allonge sur un micro Nikon.

Dans ce fil j'avais calculé en dévissant un 55mm M42 qu'avec un décalage de 3/10èmes de millimètre la mise au point maxi diminuait à 7-8 mètres, pour la mise au point mini elle passe de 45 cm à 40 cm environ. Avec un objectif à baïonnette je n'ai observé aucune différence que l'objectif soit à peine inséré ou complètement verrouillé, je n'arrive même pas à glisser une cale de 1/10éme, il faudrait démonter la monture et la remonter avec une cale.

Il y a beaucoup plus simple avec les bonnettes macro, si Canon et Nikon en fabriquent c'est bien qu'il doit y avoir un intérêt, de 80 à 160 euros selon le diamètre pour la bonnette Canon +2 ou +4 dioptries chez digit photo, moins cher en B+W et encore moins en Hoya ou Hama ces deux dernières étant aussi disponibles en jeu de trois +1 +2 +4 dioptries.

[remico]

Le Voigtlander Apo-Lanthar 90 mm  f3,5 SL-II est livré avec une bonnette macro. Mise au point mini 50cm et rapport macro 1:3,5 (x 0,29) sans bonnette et map mini 32 cm et rapport macro 1:1,8 avec la bonnette. Mais quelle est donc le nombre de dioptries de cette bonnette ou quelle bonnette faudrait-il en fonction de la mise au point mini voulue ?

Si je rentre ces chiffres sur le calculateur en ligne http://home.comcast.net/~NikonD70/Tools/Simple_Close-up_Calculator/Simple_Close-up_Calculator.htm j'obtiens:

50 cm et x 0,29 pour 0
39 cm et x 0,4 (1:2,5) pour +1 dioptries
33 cm et x 0,51 ( 1:1,96) pour +2 dioptries
26 cm et x 0,71 (1:1,4) pour + 4 dioptries

Celle du Voigtlander serait donc une +2 dioptries.

[dioptre]

Pour avoir une puissance en dioptrie il suffit de connaître la distance focale de ta lentille.
La distance focale c'est simple : tu prends une source éloignée, le soleil par exemple et tu focalises le soleil sur une feuille de papier. La distance de la feuille à la lentille est sa distance focale ( c'est un truc connu pour brûler le papier )
La puissance en dioptrie c'est l'inverse de la distance focale exprimée en mètres.
Par exemple si tu trouves une distance focale de 250 mm la puissance en dioptrie est 1/0,25 = 4 dioptries

Les formules donnant la focale équivalente objectif + bonnette et le grandissement et la distance de prise de vues traînent sur le net mais l'intérêt est théorique. Il faut expérimenter avec son matériel sachant que le rajout d'une bonnette fait baisser les performances optiques, mais avec l'avantage de ne pas bouffer de la lumière.

[remico]

Le petit calculateur même théorique et imprécis permet de se faire une idée.

Avec le Samyang 85mm map mini à 1 mètre grossissement x 0,10 rapport 1:10

+1 dioptries map mini 57 cm 
+2 dioptries map mini 41,2 cm 
+4 dioptries map mini 28,7 cm 

Et pour le Nikon 70-200 VRII à 200mm map mini 1m40 grossissement x 0,21 1:4,76

+1 dioptries map mini 78 cm 
+2 dioptries map mini 59 cm 
+4 dioptries map mini 45 cm 

Vu la question posée (rapprocher de quelques centimètres) la +1 dioptrie suffirait amplement