EOS 7d et bruit de luminance

[Paleofredo]

Bonjour à tous,

je suis nouveau dans cette section et novice chez canon (étant aussi chez Minolta/sony). L'EOS 7D est un boitier incroyable mais il m'a désarçonné sur certains flous qui apparaissent grumeleux à 100 %. Je n'ai pas d'exemple ici (peut etre ce soir) mais j'ai cru lire que les 18 mpx y étaient pour quelque chose, et qu'il fallait y voir plutot du grain. En jouant avec le curseur bruit luminance ca se corrige bien (j'y arrive mieux dans photoshop que dans DPP, question d'habitude).

Une fois encore, rien de rédhibitoire mais je n'avais pas constaté ça avec mon 12 mpx de chez sony, ou les flous étaient tous doux. Je dois m'en étonner ou cela fait t'il partie de la normalité ?(peut etre dois je revoir mes conditions de prise de vue)

Pour infos j'ai le 17-40 L et le 150 macro sigma, et je suis souvent en priorité Av légèrement surex à 400 iso.

Merci de vos retours

[Cptain Flam]

Je te recommande ce fil, valable également pour le 7D. Clair, concis et efficace.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,146357.0.html

[JamesBond]

Bonjour à tous,

je suis nouveau dans cette section et novice chez canon (étant aussi chez Minolta/sony). L'EOS 7D est un boitier incroyable mais il m'a désarçonné sur certains flous qui apparaissent grumeleux à 100 %. Je n'ai pas d'exemple ici (peut etre ce soir) mais j'ai cru lire que les 18 mpx y étaient pour quelque chose, et qu'il fallait y voir plutot du grain. En jouant avec le curseur bruit luminance ca se corrige bien (j'y arrive mieux dans photoshop que dans DPP, question d'habitude). [...]

Ce ne sont pas les 18 mpx qui sont en cause, mais l'adoption d'un nouveau filtre AA sur le 7D par rapport à ses prédécesseurs.
Ce genre de granularité se remarque parfois, et ce dès 100 Isos, sur des fonds lumineux (ciel, etc.).

Dans DPP, on peut corriger cela comme montré dans le fil donné en lien par Mr Flam (merci capitaine  ).
Dans Lightroom, je parviens facilement à gommer l'effet grâce au curseur Masquage du panneau d'accentuation (Détail) ; une valeur de ~15 est généralement suffisante. Je n'applique jamais, à 100 Isos, une quelconque réduction de bruit de luminance.
Voir un exemple de réglage dans LR4.2 ci-dessous.

[Paleofredo]

Merci pour ces réponses sympas!

JE ne suis donc pas fou. En plus j'applique déja ces recettes. J'étais un peu surpris, n'ayant jamais eu ça avec mon précédent matériel.

quel est l'intéret de ce filtre AA pour le coup?

[MGI]

 Le filtre anti aliasing, quelques explications ici:
http://www.astrosurf.com/luxorion/apn-anti-aliasing.htm

[JamesBond]

[...] quel est l'intéret de ce filtre AA pour le coup?

Le filtre AA un peu plus "perméable" que celui monté sur les boîtiers de générations précédentes permet d'obtenir des détails plus croustillants sur les capteurs hébergeant autant de pixels que les cités de banlieue des habitants.
Une image issue d'un 7D montre de façon flagrante ce progrès par rapport à un 50D ou les 15Mpx mettaient à mal la définition et nécessitait de donner un coup de pouce en accentuation post-traumatique, pardon : en post-traitement.

Hélas, trois fois hélas, ceci ne peut aller sans quelques inconvénients, ici un petit grain, mais facilement corrigible et n'apparaissant que dans certaines circonstances à bas isos. A tout prendre, c'est préférable à ce qu'exigeait systématiquement le 50D.
Ne vous plaignez pas : vous seriez équipé en Leica que vous vous battriez cette fois avec un moiré rebelle.

[dideos]

humhum,
Le filtre AA n'a rien a voir avec le bruit.
le bruit de luminance (electronique ou photonique) est du bruit temporel.
le filtre AA est un filtre optique spatial destiné a casser la MTF quand on a dans l'image des motifs répétifs dont la frequence spatiale s'approche de la moitié de celle des pixels, pour éviter le moiré.
On peut juste dire que ce filtre spatial n'etant pas a pente raide (c'est plutot une réponse du genre cos x), il commence a dégrader la MTF a des fréquences relativement basses, donc il dégrade le piqué.
Si on veut compenser en remontant l'accentuation, on ne peut agir que sur le signal video, donc on va remonter le bruit.
L'aspect désagréable du bruit dans les fonds flous peut vraisemblablement comme dit JB venir d'une accentuation trop importante, mais je pense que ça va dépendre aussi du bokeh de l'optique, ca passera probablement mieux avec une longue focale qu'avec un UGA quiaura un bokeh plus "choucrouteux"

[JamesBond]

[…] L'aspect désagréable du bruit dans les fonds flous peut vraisemblablement comme dit JB venir d'une accentuation trop importante […]

Mais, mon cher Didier, nous ne parlons pas de bruit ici (Much ado about nothing), mais de "grain", ce truc bien particulier au 7D et que tu ne peut connaître puisque tu n'en possèdes pas.  (toi ton 5D MkII bande, c'est autre chose...)

Je suppose que notre ami ne pose pas sa question en ayant préalablement poussé les curseurs d'accentuation lors du développement ; il n'en ignore sûrement pas les effets néfastes.
Or, comme je l'ai écrit, le 7D n'a vraiment pas besoin qu'on lui botte les fesses ; avec une accentuation mini, il crève le plafond en finesse de définition.

[Paleofredo]

Ne vous plaignez pas : vous seriez équipé en Leica que vous vous battriez cette fois avec un moiré rebelle.

Ahhhh mais je ne me plains pas 

J'aime bien comprendre, voila tout.

[Paleofredo]

Je suppose que notre ami ne pose pas sa question en ayant préalablement poussé les curseurs d'accentuation lors du développement ; il n'en ignore sûrement pas les effets néfastes.

J'allais l'écrire!

Quant au Bokeh et longues focales, le 150 macro sigma produit cet aspect choucrouteux aussi, notamment lorsque qu'un paysage lointain a un voile atmosphérique...

[Paleofredo]

un exemple (150 macro) en crop

[dideos]

Mais, mon cher Didier, nous ne parlons pas de bruit ici (Much ado about nothing), mais de "grain", ce truc bien particulier au 7D et que tu ne peut connaître puisque tu n'en possèdes pas.  (toi ton 5D MkII bande, c'est autre chose...)

Je suppose que notre ami ne pose pas sa question en ayant préalablement poussé les curseurs d'accentuation lors du développement ; il n'en ignore sûrement pas les effets néfastes.
Or, comme je l'ai écrit, le 7D n'a vraiment pas besoin qu'on lui botte les fesses ; avec une accentuation mini, il crève le plafond en finesse de définition.

Ce que tu appelles du "grain", en langage technique c'est du bruit photonique

[Paleofredo]

Et ma version traitée

en fait ma recette pour accentuer c'est passer en mode lab puis n'accentuer que la couche L (seuils et niveaux a 2 3 ou 4 maxi)

[Paleofredo]

la photo entière

[dideos]

un exemple (150 macro) en crop

Difficile a juger sur une image comme celle la, mais on devine la combinaison d'une reduction de bruit combinée a une accentuation et surtout un effet de seuil qui fait que certains des pics de bruits dépassent le niveau du seuil, ce qui fait apparaitre par ci par la des points blancs isolés. Personnellement je ne mets jamais de seuil sur la red bruit, je trouve ça moche.
Mais la c'est pas tres significatif

[dideos]

oops j'ai 2 images de retard.
C'est bien apres traitement je trouve, non ? Ca donnerait quoi la premiere sans red bruit ?

[Paleofredo]

Difficile a juger sur une image comme celle la, mais on devine la combinaison d'une reduction de bruit combinée a une accentuation et surtout un effet de seuil qui fait que certains des pics de bruits dépassent le niveau du seuil, ce qui fait apparaitre par ci par la des points blancs isolés. Personnellement je ne mets jamais de seuil sur la red bruit, je trouve ça moche.
Mais la c'est pas tres significatif

désolé je pige pas cette partie...
, j'ai rien fait sur le raw (il est brut le premier cliché) là et le boitier n'a pas de NR sur on. Bon cela dit, il y a peut etre une option que je n'ai pas désactivée (faut dire le 7d on l'apprivoise pas en une heure)

toujours pour alimenter cette histoire de "fog" sur les lointains: des fois c'est quand meme un "peu caca" (a 400 iso)

[JamesBond]

Ce que tu appelles du "grain", en langage technique c'est du bruit photonique

Moi, je trouve "grain" plus joli. Au diable la technique et vive la poésie...    

D'autant que ici, le souci n'est pas d'en connaître le nom (je pourrais aussi te dire que tu es touché par telle ou telle pathologie... incurable. Et, devant ce diagnostic, avoue que tu serais bien avancé d'en connaître le nom exact), mais d'en traiter l'effet.

Toutefois, et pour apporter de l'eau au moulin, j'avoue que je laisse assez souvent l'image telle quelle, sans chercher à gommer ce grain qui... ne se voit absolument pas sur un tirage (A3). N'est-ce point là le fond du problème ? Chercher à obtenir une structure lisse en visualisant à 100% quand cet agrandissement ne sera jamais convoqué dans la visualisation finale de l'image (écran normal ou tirage).

[dideos]

désolé je pige pas cette partie...
, j'ai rien fait sur le raw (il est brut le premier cliché) là et le boitier n'a pas de NR sur on. Bon cela dit, il y a peut etre une option que je n'ai pas désactivée (faut dire le 7d on l'apprivoise pas en une heure)

toujours pour alimenter cette histoire de "fog" sur les lointains: des fois c'est quand meme un "peu caca" (a 400 iso)

Bé la c'est pareil, on voit un fond lissé et des blotch qui dépassent par endroit.
C'est pas du tout l'apparence normal d'un bruit brut gaussien qu'on aurait sur une image RAW non retouchée. Ca doit etre la compression

[Paleofredo]

Bon voila l'image totale.
Rien avoir avec la compression, j'ai ça sous DPP ou camera raw : j'ai le sentiment que c'est lié aux lointains brumeux notamment.

[JamesBond]

[…] j'ai rien fait sur le raw (il est brut le premier cliché) là et le boitier n'a pas de NR sur on. […]

Sachez que si vous traitez dans DPP, il y aura toujours un léger débruitage (voir mes posts ici).

[…] toujours pour alimenter cette histoire de "fog" sur les lointains: des fois c'est quand meme un "peu caca" (a 400 iso)

Moi, j'y vois plus un problème de micro contraste qu'un problème de bruit. C'est là-dessus qu'il faut travailler.
Toute la chaîne de développement est à repenser et il me semble que vous vous focalisez sur le mauvais indice.

Ceci étant, je n'ai jamais eu un rendu aussi dégueu avec le 7D. Etes-vous sûr de votre objectif ?
Avez-vous équipé votre 17-40 d'un filtre, comme stipulé dans le manuel afin d'en achever l'étanchéité, et si oui lequel et de quelle marque ?

[Paleofredo]

Toutefois, et pour apporter de l'eau au moulin, j'avoue que je laisse assez souvent l'image telle quelle, sans chercher à gommer ce grain qui... ne se voit absolument pas sur un tirage (A3). N'est-ce point là le fond du problème ? Chercher à obtenir une structure lisse en visualisant à 100% quand cet agrandissement ne sera jamais convoqué dans la visualisation finale de l'image (écran normal ou tirage).

Je partage également ce point de vue d'une manière générale: mais étant peu coutumier des boitiers canons et de leur ergonomie, je voulais m'assurer que ma méconnaissance des replis des menus n'était pas l'origine de ce piquetage (qu'on ne voit qu'a 100 %)

J'en profite pour dire que ce 150 macro est chouette, mais alors faut pas BOUGER (meme avec l'OS sur on)  

[dideos]

Moi, je trouve "grain" plus joli. Au diable la technique et vive la poésie...    

D'autant que ici, le souci n'est pas d'en connaître le nom (je pourrais aussi te dire que tu es touché par telle ou telle pathologie... incurable. Et, devant ce diagnostic, avoue que tu serais bien avancé d'en connaître le nom exact), mais d'en traiter l'effet.

Toutefois, et pour apporter de l'eau au moulin, j'avoue que je laisse assez souvent l'image telle quelle, sans chercher à gommer ce grain qui... ne se voit absolument pas sur un tirage (A3). N'est-ce point là le fond du problème ? Chercher à obtenir une structure lisse en visualisant à 100% quand cet agrandissement ne sera jamais convoqué dans la visualisation finale de l'image (écran normal ou tirage).

Je te suis tout a fait JB, je suis du meme avis. Le "grain" (typiquement ce qu'on voit sur un fond de ciel bleu) n'est pas désagréable du tout, beaucoup moins que le bruit electronique.

[dideos]

Sachez que si vous traitez dans DPP, il y aura toujours un léger débruitage (voir mes posts ici).

Ah oui, c'est peut etre ça aussi (j'ai perdu l'habitude de dpp).
Méfiance aussi avec la version, il y en a eu une qui était bugguée au moment ou le 5D3 est sorti

[Paleofredo]

Sachez que si vous traitez dans DPP, il y aura toujours un léger débruitage (voir mes posts ici).

Moi, j'y vois plus un problème de micro contraste qu'un problème de bruit.
C'est toute la chaîne de développement qui est à revoir.

Ceci étant, je n'ai jamais eu un rendu aussi dégueu avec le 7D. Etes-vous sûr de votre objectif ?

oui puisqu'il parvient à me faire de beaux clichés macros (il est peut etre bof bof en téléobjectif)
un exemple en proxiphoto)

[Paleofredo]

le tout

[dideos]

Les images entieres sont tres bien.
Ce que je ne trouve pas normal, c'est l'aspect du bruit sur des fonds +/- unis.
En agrandissant, je trouve pas ça normal pour une image RAW brute

[Paleofredo]

Sachez que si vous traitez dans DPP, il y aura toujours un léger débruitage (voir mes posts ici).

Moi, j'y vois plus un problème de micro contraste qu'un problème de bruit. C'est là-dessus qu'il faut travailler.
Toute la chaîne de développement est à repenser et il me semble que vous vous focalisez sur le mauvais indice.

Ceci étant, je n'ai jamais eu un rendu aussi dégueu avec le 7D. Etes-vous sûr de votre objectif ?
Avez-vous équipé votre 17-40 d'un filtre, comme stipulé dans le manuel afin d'en achever l'étanchéité, et si oui lequel et de quelle marque ?

Ah non pas encore. J'ai tout ce joli matériel depuis 5 jours faut dire  
quant à la chaine de dvpt, je reste perplexe car ce type de "croustillement" n'est vraiment pas la norme, au contraire.
Merci en tout cas de toutes vos remarques sympas. Demain je repars faire des photos. DPP ne me plait guère soit dit en passant...

[Paleofredo]

Pour illustrer quand ça va regardez ces deux clichés

[Paleofredo]

un détail (dans le sombres en plus) : voyez, tout va à peu près bien ici!
==> mais? pas de voile atmosphérique?
pris à 400 iso

[JamesBond]

[...] En agrandissant, je trouve pas ça normal pour une image RAW brute

Bénéfice du doute : je crois qu'il est bien difficile de juger quoi que ce soit sur un tirage Jpeg de 220ko, surtout si celui-ci a été réalisé dans DPP qui est une véritable catastrophe pour ce genre de compression.

Mais, j'ai aussi eu un ami qui posséda un 7D affligé d'un "bruit" anomal à tous Isos ; résultat : changement du capteur par le SAV (acheté depuis à peine deux mois, le marchand aurait pu le lui échanger, mais, bon...).
Mais il s'agissait d'un des premiers modèles, il y a longtemps, de ceux qui ont connus diverses avanies (AF, capteur, etc...).

Ceci étant, je ne mettrai pas ma main à couper que ce pauvre résultat ne soit exacerbé par Sigma.
Pour moi de très mauvais produits à fuir. Définitivement.

[Paleofredo]

Bénéfice du doute : je crois qu'il est bien difficile de juger quoi que ce soit sur un tirage Jpeg de 220ko, surtout si celui-ci a été réalisé dans DPP qui est une véritable catastrophe pour ce genre de compression.

Mais, j'ai aussi eu un ami qui posséda un 7D affligé d'un "bruit" anomal à tous Isos ; résultat : changement du capteur par le SAV (acheté depuis à peine deux mois, le marchand aurait pu le lui échanger, mais, bon...).
Mais il s'agissait d'un des premiers modèles, il y a longtemps, de ceux qui ont connus diverses avanies (AF, capteur, etc...).

Ceci étant, je ne mettrai pas ma main à couper que ce pauvre résultat ne soit exacerbé par Sigma.
Pour moi de très mauvais produits à fuir. Définitivement.

Je pense pas que cela soit mon cas 

[JamesBond]

Je pense pas que cela soit mon cas 

Me voilà rassuré.
Passez donc à Lightroom et tout ira mieux... 

[Paleofredo]

Me voilà rassuré.
Passez donc à Lightroom et tout ira mieux... 

C'est fait! 

Mais je me devais d'essayer DPP.

Aujourd'hui je fais des photos avec le MPE 65 5X-1X : l'occasion de trifouiller à fond le capteur   

[Paleofredo]

Bon,
pas de photos au mpe finalement
mais qulelques essais du 150 macro pour illustrer le propos du fil

a gauche c'est brut
a droite j'ai trifouillé exclusivement le bruit de luminance (croppés biensur)

[Paleofredo]

Bon,
pas de photos au mpe finalement
mais qulelques essais du 150 macro pour illustrer le propos du fil

a gauche c'est brut
a droite j'ai trifouillé exclusivement le bruit de luminance (clichés très croppés biensur)

[Paleofredo]

Oula mauvaise manip.

Question, cet aspect neigeux sur fond uniforme est du à la densité en pixels?

[moutphot]

Le 60d a moins ce grain, il doit avoir des fichiers plus lissés à la source. Pour les étourneaux, sur mon écran la photo est un peu floue; retouchée ou non.

[dideos]

Oula mauvaise manip.

Question, cet aspect neigeux sur fond uniforme est du à la densité en pixels?

Alors la, celui la est parfaitement normal, c'est du bruit photonique :
Plus ya de photons, plus ya de bruit !
(on aimerait bien ne voir que celui la...)

[Paleofredo]

Ahhhhhhh voila ce que je cherchai à savoir. Car sur un 12 mpx, on voit pas vraiment ce genre de choses...
sur un 24 mpx, je me demande ce que ca donne du coup...