alpha 77 ou autre

Démarré par epilobe, Novembre 28, 2012, 13:41:22

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epilobe

Quel appareil acheter aujourd'hui dans la catégorie expert pour prendre surtout des photos de paysage et de macro?
Acheter un alpha77 ou attendre la sortie d'un nouveau modèle?
Est-ce que Sony va encore attendre 4 ans pour sortir un nouvel expert?
Est-ce qu'ils vont mettre à jour un firmware qui pourrait améliorer la visée comme sur le 99?
Passer à la concurrence? C'est très dur de prendre une décision. Je pense que beucoup doivent se trouver dans la même situation.

JCCU

Citation de: epilobe le Novembre 28, 2012, 13:41:22
Quel appareil acheter aujourd'hui dans la catégorie expert pour prendre surtout des photos de paysage et de macro?
Acheter un alpha77 ou attendre la sortie d'un nouveau modèle?
Est-ce que Sony va encore attendre 4 ans pour sortir un nouvel expert?
Est-ce qu'ils vont mettre à jour un firmware qui pourrait améliorer la visée comme sur le 99?
Passer à la concurrence? C'est très dur de prendre une décision. Je pense que beucoup doivent se trouver dans la même situation.

A77, A65 (si c'est pour du paysage ou de la macro), A99....

FredEspagne

On devrait avoir en 2013 un boitier FF avec un capteur hyperpixellisé (36MPx ou plus). Reste à voir le prix et si la qualité des optiques existentes est suffisante.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

efmlz

bonjour,

à savoir aussi, neuf ou d'occasion ?

car il va y avoir sans doute sous peu (et déjà un peu, à cause de l'a99), quelques a850/900,
ce sont des appareils à capteur 24mpix FF et excellents en paysage, ils datent un peu et ont un écran fixe (peu avantageux en macro, il faut se baisser  ;D) mais pour des sujets peu remuants et tant qu'on ne va pas très haut en isos ils restent dans le peloton de tête au niveau qualité d'image et ont une qualité de fabrication superlative  :D
mais c'est vrai que certaines de leurs caractéristiques sont dépassées par rapport à celles des appareils récents, en particulier ils n'ont pas la vidéo et n'ont pas d'EVF (ce qui est une qualité ou un défaut)  8)
i am a simple man (g. nash)

JCCU

Citation de: FredEspagne le Novembre 28, 2012, 14:14:47
On devrait avoir en 2013 un boitier FF avec un capteur hyperpixellisé (36MPx ou plus). Reste à voir le prix et si la qualité des optiques existentes est suffisante.

36MP FF, ce n'est pas forcément pire que 24APSC...

P!erre

Citation de: FredEspagne le Novembre 28, 2012, 14:14:47
On devrait avoir en 2013 un boitier FF avec un capteur hyperpixellisé (36MPx ou plus). Reste à voir le prix et si la qualité des optiques existentes est suffisante.

Bah, à mon avis les Carl Zeiss 24, 85, 135 seront excellents.

Le 70-200 tiendra la route, comme le 70-300 et le 70-400 ainsi que les macro 50 et 100, aux valeurs d'ouverture optimales, connues.

Le 50 f1.4 (nouveau) 300 et le 500 seront au top.

Le 35 f/1.4 risque d'être moins bien coté. Le  24-70 sera bien, sauf à quelques focales connues en périphérie. Je ne me prononce pas sur le Zeiss 16-35.

Citation de: JCCU le Novembre 28, 2012, 14:27:35
36MP FF, ce n'est pas forcément pire que 24APSC...

Pour les lignes par mm au centre, peut-être pas. En revanche, dans les coins, l'APS-C et le FF n'imposent pas du tout les mêmes contraintes..

Au bon endroit, au bon moment.

JCCU

Citation de: P!erre le Novembre 28, 2012, 14:39:33
Bah, à mon avis les Carl Zeiss 24, 85, 135 seront excellents.

Le 70-200 tiendra la route, comme le 70-300 et le 70-400 ainsi que les macro 50 et 100, aux valeurs d'ouverture optimales, connues.

Le 50 f1.4 (nouveau) 300 et le 500 seront au top.

Le 35 f/1.4 risque d'être moins bien coté. Le  24-70 sera bien, sauf à quelques focales connues en périphérie. Je ne me prononce pas sur le Zeiss 16-35.

Pour les lignes par mm au centre, peut-être pas. En revanche, dans les coins, l'APS-C et le FF n'imposent pas du tout les mêmes contraintes..

En paysage: Sachant
          que le A900 était jugé "6 étoiles en paysage" ...avec les optiques de 2009
          que avec un objectif donné, si le boitier A a "plus de pixels" que le boitier B, le résultat avec le boitier A sera au moins aussi bon qu'avec le boitier B

      quel est le pb avec le paysage?

Et en macro, les coins ne sont pas forcément l'endroit ou on a besoin de la perf ultime
Donc même avec les objectifs actuels,j'ai du mal à voir pourquoi un FF à 36MP ne serait pas capable de faire de faire du paysage ou de la macro

Ceci dit, ce n'est pas forcément ce que je recommanderais à quelqu'un qui parle de A77 avec viseur style A99 pour de la macro et du paysage
Pour moi, si FF --> A99 (auquel cas, le viseur est de base "A99 like" :D)
             si APSC--> A65 (ou A77 si peur des micro réglages :D), vivre avec le viseur existant (qui n'est pas si éloigné que çà de celui du A99) ...et investir dans l'optique   
 

P!erre

Citation de: JCCU le Novembre 28, 2012, 15:06:52
En paysage: Sachant
          que le A900 était jugé "6 étoiles en paysage" ...avec les optiques de 2009
          que avec un objectif donné, si le boitier A a "plus de pixels" que le boitier B, le résultat avec le boitier A sera au moins aussi bon qu'avec le boitier B

      quel est le pb avec le paysage?

Depuis 2009, les exigences sont en hausse... Là où l'A900 était le top en 2009 pour du paysage, il est en retrait en 2012, si on reste dans cette évolution de caractéristiques (précision de l'image et dynamique pour l'essentiel).
Au bon endroit, au bon moment.

airV

Citation de: P!erre le Novembre 28, 2012, 14:39:33
Bah, à mon avis les Carl Zeiss 24, 85, 135 seront excellents.

Le 70-200 tiendra la route, comme le 70-300 et le 70-400 ainsi que les macro 50 et 100, aux valeurs d'ouverture optimales, connues.

Le 50 f1.4 (nouveau) 300 et le 500 seront au top.

Le 35 f/1.4 risque d'être moins bien coté. Le  24-70 sera bien, sauf à quelques focales connues en périphérie. Je ne me prononce pas sur le Zeiss 16-35.

Pour les lignes par mm au centre, peut-être pas. En revanche, dans les coins, l'APS-C et le FF n'imposent pas du tout les mêmes contraintes..

Et le 135mm STF ?

a+
Herve

P!erre

Citation de: airV le Novembre 28, 2012, 15:26:32
Et le 135mm STF ?

a+
Herve

ça, c'est une colle. Je ne sais pas, on l'a jamais eu... Mais c'est vrai que j'aimerais bien shooter avec des fois...
Au bon endroit, au bon moment.

JCCU

Citation de: P!erre le Novembre 28, 2012, 15:20:39
Depuis 2009, les exigences sont en hausse... Là où l'A900 était le top en 2009 pour du paysage, il est en retrait en 2012, si on reste dans cette évolution de caractéristiques (précision de l'image et dynamique pour l'essentiel).

Si utilisation de filtres ND auquel cas l'OVF ne voit pas grand chose ou en paysage de nuit (urbain par exemple), l'A99 est favorisé (EVF et montée en isos)

Si c'est pour faire du paysage "classique" ("belle lumière", 200 isos ou moins), j'ai du mal à voir en quoi l'A900 est dépassé

airV

Citation de: JCCU le Novembre 28, 2012, 16:40:45
Si utilisation de filtres ND auquel cas l'OVF ne voit pas grand chose ou en paysage de nuit (urbain par exemple), l'A99 est favorisé (EVF et montée en isos)

Si c'est pour faire du paysage "classique" ("belle lumière", 200 isos ou moins), j'ai du mal à voir en quoi l'A900 est dépassé

Je pense que le capteur et ce qui va avec (sais plus comment ça s'appelle) ont pas mal progressé dans la dynamique.
Ce qui en paysage est intéressant dans la gestion des basses et hautes lumières.

à+
Hervè.

FredEspagne

Quel est le meilleur 35mm/1.4 du marché?
Canon, Nikon, Sony?
Il va sur les 3 et il est moins cher c'est le Sigma d'après Lens rental et ils ne testent pas qu'un objectif mais pluisieurs. Étonnant, non?
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

JCCU

Citation de: FredEspagne le Novembre 28, 2012, 18:07:20
Quel est le meilleur 35mm/1.4 du marché?
Canon, Nikon, Sony?
Il va sur les 3 et il est moins cher c'est le Sigma d'après Lens rental et ils ne testent pas qu'un objectif mais pluisieurs. Étonnant, non?

Humm, tu en as oublié un, il me semble: le Samyang

Perso, pas très 35mm comme focale mais si je devais en acheter un, et vu ce que je vois comme utilisation d'un 35 (architecture, photo de rue avec grande profondeur de champ ou préréglage type hyperfocale), je me poserais la question de savoir si je m'achète un 35 à 1000E avec autofocus ou à 500E à focus manuel sachant que:
   le 35 Samyang avait été testé assez favorablement en perf pures
   le focus peaking..... ;D   

ddi

Citation de: epilobe le Novembre 28, 2012, 13:41:22
Quel appareil acheter aujourd'hui dans la catégorie expert pour prendre surtout des photos de paysage et de macro?
Acheter un alpha77 ou attendre la sortie d'un nouveau modèle?
l'A77 n'a qu'une année.pas sur qu'il soit remplacé tout de suite ...

FredEspagne

Citation de: JCCU le Novembre 28, 2012, 18:18:21
Humm, tu en as oublié un, il me semble: le Samyang

Perso, pas très 35mm comme focale mais si je devais en acheter un, et vu ce que je vois comme utilisation d'un 35 (architecture, photo de rue avec grande profondeur de champ ou préréglage type hyperfocale), je me poserais la question de savoir si je m'achète un 35 à 1000E avec autofocus ou à 500E à focus manuel sachant que:
   le 35 Samyang avait été testé assez favorablement en perf pures
   le focus peaking..... ;D   
Je n'ai pas oublié le Samyang mais il est quand même un peu à part car manuel par rapport aux autres.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

michel85

Pour revenir à la question initiale de AirV, pour moi, les choix actuels: A65 et A77...privilégiant l'A77 pour l'écran arrière qui est largement supérieur à celui du A65 et que cet écran, en Macro, est très appréciable voire indispensable.
Un A850 ou A900 seront de bons choix mais le poids de ces 2 boîtiers leur donne un désavantage...
Par contre, faire des plans sur la comète pour les futures sorties n'est pas la bonne idée.
Aujourd'hui on a 2 excellents boîtiers expert. Il faut en profiter! ;)

airV

Citation de: michel85 le Novembre 29, 2012, 08:37:01
Pour revenir à la question initiale de AirV, pour moi, les choix actuels: A65 et A77...privilégiant l'A77 pour l'écran arrière qui est largement supérieur à celui du A65 et que cet écran, en Macro, est très appréciable voire indispensable.
Un A850 ou A900 seront de bons choix mais le poids de ces 2 boîtiers leur donne un désavantage...
Par contre, faire des plans sur la comète pour les futures sorties n'est pas la bonne idée.
Aujourd'hui on a 2 excellents boîtiers expert. Il faut en profiter! ;)
Non! non! ce n'est pas moi !  ;)

à+
Hervé.

epilobe

C'est vrai qu'il ne faut pas trop espèrer la sortie d'un nouveau expert sony avant longtemps.
Je me dis que ça vaut peut-être le coup de profiter de la réduction de 100 euros proposée par sony jusqu'à la fin de l'année sur le 77.
D'après tout ce que j'ai lu sur le forum, les utilisateurs n'ont pas l'air d'être déçu par le 77, ça sera toujours mieux que mon alpha 100 et 700.
Merci à tous pour vos conseils

rascal

avant longtemps ?

'tain, il est pas vieux le a77. ni le a65.

quant à espérer un APSC plus haut de gamme que le a77, faut être optimiste vu la tendance actuelle.

ddi

Citation de: rascal le Novembre 29, 2012, 14:00:47
avant longtemps ?


oui ce qu'il dit est juste puisque le A77 est sorti il y a à peine 1 an !

Citation de: epilobe le Novembre 29, 2012, 13:02:01
C'est vrai qu'il ne faut pas trop espèrer la sortie d'un nouveau expert sony avant longtemps.

Mistral75

Attendez au moins le CP+ ! :)

epilobe

Ma question est peut-être idiote, mais c'est quoi le CP+?

michel85

Citation de: airV le Novembre 29, 2012, 08:40:44

Non! non! ce n'est pas moi !  ;)

à+
Hervé.

Oups!!! Excuse-moi AirV...ma réponse s'adressait évidemment à Epilobe!

michel85

Citation de: epilobe le Novembre 29, 2012, 13:02:01
C'est vrai qu'il ne faut pas trop espèrer la sortie d'un nouveau expert sony avant longtemps.
Je me dis que ça vaut peut-être le coup de profiter de la réduction de 100 euros proposée par sony jusqu'à la fin de l'année sur le 77.
D'après tout ce que j'ai lu sur le forum, les utilisateurs n'ont pas l'air d'être déçu par le 77, ça sera toujours mieux que mon alpha 100 et 700.
Merci à tous pour vos conseils

Déçu??? Non, au contraire, c'est un super boîtier...Et ce sera terriblement beaucoup très très mieux  :D :D :D que tes A100 et A700.
aucune comparaison à avoir! Et l'EVF, une fois un peu de rodage sans poussière (allusion à peine cachée au D600), est très agréable à utiliser!
Et puis STOP à l'attente de toujours mieux...Je trouve déjà, pour mon portefeuille, que ça se suit de trop près...alors doucement...
Il n'y a pas que le matériel...il y a le photographe d'abord pour prendre de belles photos!!!

Mistral75

Citation de: epilobe le Novembre 29, 2012, 17:38:41
Ma question est peut-être idiote, mais c'est quoi le CP+?

Google is your friend ;).

1ère occurrence sur la page Google quand on tape CP+ : http://www.cpplus.jp/en/

Le CP+, c'est le salon de la photo au Japon, celui auquel les constructeurs japonais réservent souvent l'annonce de leurs nouveaux équipements haut-de-gamme.

Il se tiendra du 31 janvier au 3 février 2013.

cul de bouteille

J'attends impatiemment le successeur du successeur de l'alpha 77 mais ça commence à faire long ...

Sony, que fait tu ?  >:(

rascal


Mistral75

Citation de: cul de bouteille le Novembre 30, 2012, 10:46:34
J'attends impatiemment le successeur du successeur de l'alpha 77 mais ça commence à faire long ...

Sony, que fais-tu ?  >:(


C'est vrai que ça fait long : annoncé le 24 août 2011 il y a quinze mois, réellement disponible en décembre 2011 seulement (à cause des inondations en Thaïlande), il y a 11 mois, l'Alpha 77 commence à se faire bien vieux... ::)

ddi

#29
Citation de: rascal le Novembre 30, 2012, 11:06:43
tiens, un troll ...

Citation de: Mistral75 le Novembre 30, 2012, 11:58:20
C'est vrai que ça fait long : annoncé le 24 août 2011 il y a quinze mois, réellement disponible en décembre 2011 seulement (à cause des inondations en Thaïlande), il y a 11 mois, l'Alpha 77 commence à se faire bien vieux... ::)
j'ai l'impression que CdB vous fait trotter .....   :D
je précise .... :

Citation de: cul de bouteille le Novembre 02, 2012, 10:33:10
A commencer par moi, j'en suis vraiment très satisfait.  :)


Mistral75

Citation de: ddi le Novembre 30, 2012, 12:27:04
j'ai l'impression que CdB vous fait trotter .....   :D
(...)


Comme il a écrit "le successeur du successeur" et pas "le successeur", je suis sagement resté au pas :).

ddi

Citation de: Mistral75 le Novembre 30, 2012, 13:06:55
Comme il a écrit "le successeur du successeur" et pas "le successeur", je suis sagement resté au pas :).

Bien Vu  :) !

pascal.49

L' [at] 77 est de loin le plus récent des APS-C Experts dans les gammes Sony, Canon et Nikon... A tel point que chez ces derniers on en est a prier à chaque rumeur.

Un bon boitier cet  [at] 77.

ludovic56

A99 , du zeiss , du Sony

ddi


Mistral75

Citation de: ddi le Novembre 30, 2012, 18:17:46
c'est le genre de prévisions qui ne doivent  pas être trop difficiles à faire ....


Attends ! Tu imagines la même un an après la sortie de l'Alpha 700 ? ;)

ddi

Citation de: Mistral75 le Novembre 30, 2012, 20:04:22
Attends ! Tu imagines la même un an après la sortie de l'Alpha 700 ? ;)
là on nous dit qu'il v y avoir des SLTs et des NEXs à venir .... ce dont personne ne doute  :)

après le A700 , on a bien eu des DSLR APS-C non ? (à foison même ....  :D)

airV

en tout cas, selon cette rumeur la sortie de "l'alpha 1" ne semble pas être prévue dans l'immédiat.

à+
Hervé.

ddi

Citation de: airV le Décembre 01, 2012, 00:17:09
en tout cas, selon cette rumeur la sortie de "l'alpha 1" ne semble pas être prévue dans l'immédiat.

à+
Hervé.
ne t'inquiète pas : Personne n'a vu venir le RX1 !c'est dire si les gens sont informés ....

airV

Citation de: ddi le Décembre 01, 2012, 12:50:13
ne t'inquiète pas : Personne n'a vu venir le RX1 !c'est dire si les gens sont informés ....

;D  c'est justement pour cela que je m'inquiète. j'aimerai savoir si je commande très prochainement l'alpha 99 pour mon switch ou si je patiente un peu...

à+
Hervé.

stringway

Salut Hervé,
Il me semble que tu ai pris en main l'A99 au dernier salon de la photo ?
Compte tenu de cette prise en main et du test CI; qu'attend tu de plus d'un prochain FF ?
A-t-il des lacunes importantes ne te permettant pas de réaliser correctement le type de photos que tu envisages à l'avenir ? As tu absolument besoin de la définition d'un 36Mpx pour recadrer ou pour tirer "taille affiches de cinéma" ?
Le prochain salon important de matériel photo est prévu fin janvier et il peut y avoir du nouveau (ou pas), et il est peut-être urgent d'attendre jusque là ?
Ce qui ramène parfois à la réalité, c'est de regarder le matériel utilisé pour les photos de certaines expositions et de voir que les meilleurs ne sont pas forcément réalisées avec le matériel dernier cri...
À Montier-En-Der certaines photos exposées avaient été réalisées avec un canon 350D ! Qu'elle infamie !!!

airV

Citation de: stringway le Décembre 01, 2012, 15:11:35
Salut Hervé,
Il me semble que tu ai pris en main l'A99 au dernier salon de la photo ?
Compte tenu de cette prise en main et du test CI; qu'attend tu de plus d'un prochain FF ?
A-t-il des lacunes importantes ne te permettant pas de réaliser correctement le type de photos que tu envisages à l'avenir ? As tu absolument besoin de la définition d'un 36Mpx pour recadrer ou pour tirer "taille affiches de cinéma" ?
Le prochain salon important de matériel photo est prévu fin janvier et il peut y avoir du nouveau (ou pas), et il est peut-être urgent d'attendre jusque là ?
Ce qui ramène parfois à la réalité, c'est de regarder le matériel utilisé pour les photos de certaines expositions et de voir que les meilleurs ne sont pas forcément réalisées avec le matériel dernier cri...
À Montier-En-Der certaines photos exposées avaient été réalisées avec un canon 350D ! Qu'elle infamie !!!

Hello,

Tu as tout à fait raison. La course à l'armement n'est pas une finalité
Ce que je voudrais faire c'est choisir en connaissance de cause et pas forcément prendre le Alpha 1 si celui-ci sort.

Après au vu des critiques concernant surtout les capacités de rendu du modelé dont est capable le D800 dans sa version E, j'aimerai que Sony sorte un alpha en ce sens.

à+
Hervé.

epilobe

Je me suis décidée à acheter le sony alpha 77. Je ne me suis pas encore faite à la visée électronique car j'aime bien visualiser les vraies couleurs dans le viseur, ce qui est impossible avec cet appareil. Je commence à me demander si j'arriverai à m'y faire un jour à ce viseur, car dans certaines conditions de prise de vue, on ne voit pratiquement rien. Le seul point positif que j'ai trouvé à présent, c'est l'affichage sur l'écran de la photo telle qu'elle sera après avoir appuyé sur le testeur de profondeur de champ: celà me parait très utile en macro. Je regrette le viseur du 700.

jackez

Citation de: epilobe le Février 09, 2013, 16:24:14
Je me suis décidée à acheter le sony alpha 77. Je ne me suis pas encore faite à la visée électronique car j'aime bien visualiser les vraies couleurs dans le viseur, ce qui est impossible avec cet appareil. Je commence à me demander si j'arriverai à m'y faire un jour à ce viseur, car dans certaines conditions de prise de vue, on ne voit pratiquement rien. Le seul point positif que j'ai trouvé à présent, c'est l'affichage sur l'écran de la photo telle qu'elle sera après avoir appuyé sur le testeur de profondeur de champ: celà me parait très utile en macro. Je regrette le viseur du 700.
Mais vois-tu les vraies couleurs de la photo prise ? Si ce n'est pas le cas c'est que ton viseur est déréglé.
A1,A9,7M4,7M3,7M2,77M2,6500,

Krisor

Citation de: michel85 le Novembre 30, 2012, 08:44:09

Et puis STOP à l'attente de toujours mieux...Je trouve déjà, pour mon portefeuille, que ça se suit de trop près...alors doucement...
Il n'y a pas que le matériel...il y a le photographe d'abord pour prendre de belles photos!!!

Sages et judicieuses paroles !  ;)

epilobe

Oui le résultat final correspond bien à la réalité, ce qui me gêne surtout c'est ce que je vois dans mon viseur: souvent c'est trop sombre.
S'il y a des options pour régler le viseur, je ne les connais pas.

paulin

Bonjour
J'aimais bien l'A77 ,mais des problèmes de vue m'ont obligé a changer l'EVF pas por moi
paulin

jackez

A la page 186 du mode d'emploi :
Touche MENU t 1 t [Luminosité du viseur] t [Manuel] t
Sélectionner le réglage désiré
D'autre part tu peux régler le contraste, la saturation et la netteté dans mode créatif page 152.
A1,A9,7M4,7M3,7M2,77M2,6500,

Alain Clément

Citation de: epilobe le Février 09, 2013, 16:24:14
Je me suis décidée à acheter le sony alpha 77. Je ne me suis pas encore faite à la visée électronique car j'aime bien visualiser les vraies couleurs dans le viseur, ce qui est impossible avec cet appareil. Je commence à me demander si j'arriverai à m'y faire un jour à ce viseur, car dans certaines conditions de prise de vue, on ne voit pratiquement rien. Le seul point positif que j'ai trouvé à présent, c'est l'affichage sur l'écran de la photo telle qu'elle sera après avoir appuyé sur le testeur de profondeur de champ: celà me parait très utile en macro. Je regrette le viseur du 700.

et tu n'es pas la seule crois moi ....

epilobe

Je viens de comparer la visée electronique de l'alpha 77 avec celle du 37 (entrée de gamme), et je me suis aperçue qu'il y avait une forte dominante jaune orangée dans la visée du 77, et je préfére les couleurs de la visée du 37. En fait je pense que c'est ce qui me gène depuis le début. Est-ce que les possesseurs du 77 ont ce même problème?

rascal

euh... c'est bizarre ça... le viseur du a77 est meilleur en tout point.

il est bien réglé ?

Krisor

Citation de: epilobe le Février 19, 2013, 12:39:26
Je viens de comparer la visée electronique de l'alpha 77 avec celle du 37 (entrée de gamme), et je me suis aperçue qu'il y avait une forte dominante jaune orangée dans la visée du 77, et je préfére les couleurs de la visée du 37. En fait je pense que c'est ce qui me gène depuis le début. Est-ce que les possesseurs du 77 ont ce même problème?

Avec le A77 faut enlever les lunettes de soleil !  ;D

ddi

Citation de: rascal le Février 19, 2013, 12:43:37
euh... c'est bizarre ça... le viseur du a77 est meilleur en tout point.

il est bien réglé ?
+1

jackez

Vérifies bien que la balance des blancs est sur AWB et appuies une deuxième fois pour vérifier que le réglage est bien au milieu de l'écran, page 155 et 156 du manuel.
A1,A9,7M4,7M3,7M2,77M2,6500,