Zoom 100% : êtes-vous aussi bête que moi ?

Démarré par jac70, Décembre 12, 2012, 08:41:23

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gerarto

#25
Janvier 01, 2013, 20:05:03
Citation de: jac70 le Janvier 01, 2013, 19:09:40
Tes remarques sont fort pertinentes et j'aurais du préciser davantage que je ne compare pas 2 boitiers APS-C / 24x36 ayant le même nombre de pixels : je cherche à comparer mon ancien boitier (D300 12mpix) avec mon actuel (D600 24mpix)

Sachant que j'ai un écran qui fait en largeur 1920 pixels  pour 53 cm :
Avec le D300 à 100%, je regarde une image de 53 x 4288 /1920 soit 118 cm de large
Avec le D600 à 100%, je regarde une image de 53 x 6016 /1920 soit 166 cm de large

Mon souci est de regarder 2 images dont la dimension réelle est la même : avec le D600, je dois donc zoomer à 70% pour voir une image de même dimension que le D300. Si la valeur de 70% est critique, ce que je comprends, cela veut dire que je pénalise un peu mon image issue du D600. Ce n'est pas trop gênant, l'écart étant fort important et tout à fait rassurant quand à l'interêt du changement du format et du nb de pixels.

Et si je compare D600 à 100% et D300 à 150% ? Non là, ça devient vraiment dingue !!!!!

Tu connais les gens qui fréquentent ce forum : on a tous besoin de se rassurer, et jusquà présent je n'avais jamais vu cette visualisation, qui même présentant des failles, est quand même spectaculaire  ;D !

En fait, ma question d'aujourd'hui portait surtout sur l'existence ou non d'un visualiseur permettant de faire ce type de comparaison.

Ton tableau excel est-il diffusable ? Si oui, il peut m'interesser fortement !

Merci pour ton intervention ! (J'ai un peu du mal avec ce passage 12 ---> 24 mpix)

Jacques

Hé hé, c'est marrant, c'est exactement les mêmes interrogations que j'ai eu il y a trois ans en passant d'un APS-C... 12 Mpix à un FF... 24 Mpix !  ;)  ;D

J'en avais d'ailleurs fait un fil dans le forum Sony, si mes tribulations t'intéressent, le début est ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,70193.0.html

Et en gros les conclusions devraient être assez similaires vu que le capteur de l'APS-C était le même. Par contre le D600 a maintenant un capteur plus récent que le mien...

Pour le tableau excel, en l'état il est un peu inexploitable par un autre que moi, pour cause de mises à niveau successives et un peu sauvages, mais si tu me laisses quelques jours je veux bien essayer d'en faire une version plus conviviale et universelle. En particulier il est adapté à mon imprimante avec ses marges, il faut le modifier pour pouvoir rentrer n'importe quelles marges. 

jac70

#26
Janvier 01, 2013, 20:09:53
Bien agressif, ce soir, Verso !  ;)

Digestion difficile ? Perspective de reprendre le boulot demain ?
J'ai connu cela pendant 36 ans..... Avec en plus la corvée consistant à souhaiter la bonne année à des collègues qu'on ne peut pas blairer..... >:( >:( >:(

Allez, bon courage !

Jacques

chelmimage

#27
Janvier 01, 2013, 20:19:18
J'ai poussé le bouchon un peu plus loin..
Voici un tableau de tous les formats multiples de 4:3 et de 3:2 multipliés par 8 au départ pour avoir une décomposition 8X8 en jpg sans fraction de pixel.
Ensuite ces valeurs sont multipliés par tous les nombres de 1 jusqu'à 350. Si on choisit le format de l'image réduite dans ces grilles, il n'y a pas de décimales de pixels dans les longueurs ou largeurs.

jac70

#28
Janvier 01, 2013, 23:04:33
Citation de: Verso92 le Janvier 01, 2013, 20:01:48
Sur la photo que j'ai postée au-dessus, tu vois clairement ce qui se passe. Dans le fouillis des branchages, tu ne le verras pas, effectivement. Mais comme le phénomène n'en est pas absent pour autant...
(enfin, tu fais les comparaisons que tu veux... tant que tu ne viens pas polluer l'esprit des débutants, je n'y vois pas d'inconvénients !)

Une petite remarque cependant : quand je veux faire ce type de comparaison, je n'utilise pas Photoshop, mais par exemple FastStone.
Et là, quelque soit la valeur du zoom le "crénelage" des pixels bien visible sur ton exemple n'existe pas : ils font sans doute une interpolation, qui se traduit par un très léger temps de réponse à chaque coup de zoom écran....

Ici un zoom 75% avec à gauche FastStone, à droite PSE où je retrouve bien sur la barrière rouge le même aspect que chez toi.

Excuse-moi d'insister, mais je veux comprendre !

Jacques

Verso92

#29
Janvier 01, 2013, 23:21:32
Citation de: jac70 le Janvier 01, 2013, 23:04:33
Une petite remarque cependant : quand je veux faire ce type de comparaison, je n'utilise pas Photoshop, mais par exemple FastStone.
Et là, quelque soit la valeur du zoom le "crénelage" des pixels bien visible sur ton exemple n'existe pas : ils font sans doute une interpolation, qui se traduit par un très léger temps de réponse à chaque coup de zoom écran....

Ici un zoom 75% avec à gauche FastStone, à droite PSE où je retrouve bien sur la barrière rouge le même aspect que chez toi.

Excuse-moi d'insister, mais je veux comprendre !

Jacques

Peut-être ce logiciel fait-il effectivement une interpolation avant d'afficher, ou bien embarque-t-il un algo de lissage... je ne saurais te dire.

jac70

#30
Janvier 02, 2013, 06:59:15
Citation de: Verso92 le Janvier 01, 2013, 23:21:32
Peut-être ce logiciel fait-il effectivement une interpolation avant d'afficher, ou bien embarque-t-il un algo de lissage... je ne saurais te dire.

Oui, il y a bien un algorithme de lissage (Lanczos) activé par défaut : c'est pourquoi je ne m'étais jamais aperçu du problème que tu as soulevé et que nous ne nous comprenions pas !
Son action est tellement rapide que cela vaut le coup de le laisser en permanence.

Jacques

jac70

#31
Janvier 02, 2013, 07:37:00
Citation de: gerarto le Janvier 01, 2013, 20:05:03
Hé hé, c'est marrant, c'est exactement les mêmes interrogations que j'ai eu il y a trois ans en passant d'un APS-C... 12 Mpix à un FF... 24 Mpix !  ;)  ;D
J'en avais d'ailleurs fait un fil dans le forum Sony, si mes tribulations t'intéressent, le début est ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,70193.0.html

Je viens de relire ce fil : effectivement, mes préoccupations actuelles rejoignent les tiennes de l'époque ! Je me suis posé beaucoup de questions en changeant de boitier : D700 d'occasion, D600 ? Et au début, j'ai été un peu déçu par le D600, tout bêtement parce que je continuais à faire des zooms à 100%, ce qui est stupide, même avec 12 mpix.
Et ce n'est que cette comparaison d'images de la même taille, donc zoom différent, qui m'a permis de mettre en évidence le saut qualitatif, qui est bien réel.
A noter que XnView a aussi l'option de lissage dont je parlais à propos de FastStone, et qui permet, à mon avis, de valider cette comparaison !

Mais dans l'absolu, tout cela est un peu vain, dans la mesure où je fais très peu d'impression, et jamais au-desus de A3 !

Jacques

Nikojorj

#32
Janvier 02, 2013, 12:24:42
Jac70, l'algo lanczos intègre une accentuation : tu as quand même un biais même s'il est assez subtil. Comme dit et redit il faut imprimer si tu veux comparer équitablement.

Tonton-Bruno

#33
Janvier 02, 2013, 12:45:54
Citation de: Nikojorj le Janvier 02, 2013, 12:24:42
Jac70, l'algo lanczos intègre une accentuation : tu as quand même un biais même s'il est assez subtil. Comme dit et redit il faut imprimer si tu veux comparer équitablement.

Tiens donc !

Parce qu'il n'y a peut-être pas d'algorithmes d'interpolation, de lissage et d'accentuation dans le firmware qui pilote ton imprimante, qui imprime au moins 1440 micro-points d'encre par pouce ?

TheGuytou

#34
Janvier 02, 2013, 13:12:15
Entre le nez collé à un écran et la distance usuelle de lecture d'un tirage, il y a peut être une légère différence.
Et quid du cercle de confusion ?

chelmimage

#35
Janvier 02, 2013, 13:12:32
Citation de: jac70 le Janvier 02, 2013, 07:37:00
Et ce n'est que cette comparaison d'images de la même taille, donc zoom différent, qui m'a permis de mettre en évidence le saut qualitatif, qui est bien réel.
Jacques
Je ne comprends pas à quoi correspond le format de l'image à 70% 5913x 3947? à partir de quel format standard est-il issu?

Verso92

#36
Janvier 02, 2013, 13:25:27
Citation de: chelmimage le Janvier 02, 2013, 13:12:32
Je ne comprends pas à quoi correspond le format de l'image à 70% 5913x 3947? à partir de quel format standard est-il issu?

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas...
En visualisation 70%, 100 pixels de l'image sont affichés par 70 pixels à l'écran.

chelmimage

#37
Janvier 02, 2013, 13:48:38
Citation de: Verso92 le Janvier 02, 2013, 13:25:27
En visualisation 70%, 100 pixels de l'image sont affichés par 70 pixels à l'écran.
ça je comprends, mais de quel format direct du boîtier est issu une photo de 5913x3947 pixels?

jac70

#38
Janvier 02, 2013, 15:50:26 Dernière édition: Janvier 02, 2013, 15:56:12 par jac70
Citation de: chelmimage le Janvier 02, 2013, 13:48:38
ça je comprends, mais de quel format direct du boîtier est issu une photo de 5913x3947 pixels?

Ce format, qui apparait en bas à droite sur ma comparaison de branchages, provient tout simplement d'un D600 un peu recadré !
Oui, j'ai honte, mais il m'arrive souvent de recadrer (voir un autre fil, que j'ai trouvé assez marrant !)

En bon puriste que je ne suis pas du tout, j'aurais du choisir une image non recadrée, mais je n'ai pas fait gaffe !
D'ailleurs, ça n'aurait pas changé grand chose  ;D ;D ;D ;D
Jacques   

jac70

#39
Janvier 02, 2013, 16:01:38
Citation de: TheGuytou le Janvier 02, 2013, 13:12:15
Entre le nez collé à un écran et la distance usuelle de lecture d'un tirage, il y a peut être une légère différence.
Et quid du cercle de confusion ?

Bien sûr, tu as raison !
Mais comme je disais plus haut, on a tous besoin de se rassurer quand on met un certain paquet d'euros dans le commerce !!!!
Et ma comparaison, même si elle fut critiquée au début, me permet de dormir tranquille, c'est déjà pas mal !

Jacques

chelmimage

#40
Janvier 02, 2013, 17:29:25
Citation de: jac70 le Janvier 02, 2013, 16:01:38
Bien sûr, tu as raison !
Mais comme je disais plus haut, on a tous besoin de se rassurer quand on met un certain paquet d'euros dans le commerce !!!!
Et ma comparaison, même si elle fut critiquée au début, me permet de dormir tranquille, c'est déjà pas mal !
Jacques
Je suis d'accord sur le fond, mais si on regarde dans le détail l'exemple: Il y a un fichier 4 fois plus volumineux en Mo pour le D600 pour un fichier qui n'a que le double du nb de Mpix..donc il est moins compressé..

Lyr

#41
Janvier 02, 2013, 22:19:54
Citation de: chelmimage le Janvier 02, 2013, 17:29:25
Je suis d'accord sur le fond, mais si on regarde dans le détail l'exemple: Il y a un fichier 4 fois plus volumineux en Mo pour le D600 pour un fichier qui n'a que le double du nb de Mpix..donc il est moins compressé..

Je nuancerais.

L'algorithme de compression jpg fonctionne sur la redondance à courte portée dans une image (en gros, les pixels proches localement sont proches en valeur).

Plus on a de Mpix pour un même cadrage, plus on a de détails, et pour une image qui en a (branchages et autres), ça veut dire qu'on a plus de différences à courte portée.
Donc à même paramètre de compression, l'algorithme sera moins efficace, il saura couper moins de fréquences spatiales et réduira moins le poids.

Tu peux tester avec une image fouillie d'une part et une image toute blanche d'autre part, l'une à 12 Mpix et l'autre à 24 Mpix.

Cela dit, il est probable aussi que Nikon, pour renforcer la perception des fins détails, ait mis la compression sur une autre valeur.

Mais le "donc" n'est pas une certitude si on se base uniquement sur les infos que tu mentionnes.

lodemars

#42
Janvier 02, 2013, 23:19:19
Citation de: Verso92 le Janvier 01, 2013, 20:01:48
Sur la photo que j'ai postée au-dessus, tu vois clairement ce qui se passe.

Je dois être totalement aveugle, mais je vois pas grand chose en comparant tes deux photos. Tu pourrais m'expliquer?

Verso92

#43
Janvier 03, 2013, 00:31:12
Citation de: lodemars le Janvier 02, 2013, 23:19:19
Je dois être totalement aveugle, mais je vois pas grand chose en comparant tes deux photos. Tu pourrais m'expliquer?

La calandre du bus a beau ne pas être neuve, les irrégularités qu'on constate sur la vue à 67% sont des inventions du redimensionnement de l'affichage, qui n'existe pas, naturellement, sur la vue à 100%...
(tu as d'ailleurs le même genre d'irrégularités (crénelages) sur le crop de Jacques de la palissade, sauf sur celui de gauche, qui est lissé par FastStone...)

lodemars

#44
Janvier 03, 2013, 08:44:24
Citation de: Verso92 le Janvier 03, 2013, 00:31:12
La calandre du bus a beau ne pas être neuve, les irrégularités qu'on constate sur la vue à 67% sont des inventions du redimensionnement de l'affichage, qui n'existe pas, naturellement, sur la vue à 100%...
(tu as d'ailleurs le même genre d'irrégularités (crénelages) sur le crop de Jacques de la palissade, sauf sur celui de gauche, qui est lissé par FastStone...)

Ok je vois très bien. Merci.

Nikojorj

#45
Janvier 04, 2013, 18:27:02
Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 02, 2013, 12:45:54
Parce qu'il n'y a peut-être pas d'algorithmes d'interpolation, de lissage et d'accentuation dans le firmware qui pilote ton imprimante, qui imprime au moins 1440 micro-points d'encre par pouce ?
Interpolation oui, accentuation pas à ma connaissance (sauf RIP).

Citation de: TheGuytou le Janvier 02, 2013, 13:12:15
Entre le nez collé à un écran et la distance usuelle de lecture d'un tirage, il y a peut être une légère différence.
C'est pas faux. ;D
Enfin c'est surtout pas le même rendu, les mêmes fins détails peuvent être là si on ne tire pas trop petit, mais ils sont moins apparents (bouffés par le "grain" de l'impression jet d'encre) et les différences s'estompent.
Quant à la distance usuelle d'observation, chez les photographes elle est souvent approximée par la longueur horizontale des yeux au bout du nez.  ::)

CitationEt quid du cercle de confusion ?
Toi aussi tu trouves qu'on s'ennuie un peu quand tout le monde tombe d'accord? ;D ;D

rsp

#46
Janvier 04, 2013, 21:35:02
Il faut dire que le cercle de confusion a un nom prédestiné et qu'il se révèle souvent être un cercle vicieux  ;)

MarcF44

#47
Janvier 04, 2013, 22:26:33
Citation de: jac70 le Décembre 12, 2012, 08:41:23
Etes-vous aussi bêtes que moi, ou bien avez-vous réussi à vous discipliner sur les zoom écran, qu'il faudrait raisonnablement limiter à 70% ?

Jacques
Depuis que j'ai un écran Retina à 220 dpi le zoom 100% est tout à fait raisonnable  8)

PS : mais y'a le crop 200% heureusement  ;D
Qui veut mon HC120 Macro ?

moutphot

#48
Janvier 08, 2013, 11:36:35
 :)
Il n'y a pas que l'impression sur papier qui compte en photographie, Le zoom à 100% permet entre autres de discerner les moindres détails d'un sujet pour identification par exemple. Il m'est arrivé d'identifier un oiseau sur mon écran en ayant cru en capter un autre à la prise de vue. Ce fut le cas pour un crave à bec rouge volant à fond entre des rochers. Je l'avais pris pour une corneille et l'avais shooté pour essai. Dans ces cas on est bien content d'avoir un capteur qui a les mêmes capacités que l'optique.

jac70

#49
Janvier 08, 2013, 14:04:06
Tiens, j'avais lancé une question qui est passée inaperçue, et je la relance donc :

Connaissez-vous un visualiseur qui permettre de comparer 2 images côte à côte avec des zooms différents ?
Ca serait plus pratique que d'ouvrir 2 fenêtres du même visualiseur, chose que FastStone ne permet d'ailleurs pas ! Pourquoi, mystère !
Bon, ce n'est pas vital, car, étant maintenant rassuré sur le bien-fondé de mon achat, je vais probablement arrêter ce genre de comparaison    ;)

Jacques
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