Critères pour noter un bokeh

Démarré par erickb, Janvier 07, 2013, 22:21:20

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erickb

Sur une excellente idée de RADO (Pierre)  voir ce fil http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,164583.775.html
Quels seraient :
1) les critères importants pour chacun, et ensuite tous, pour définir un Bokeh
2)  l'échelle de note :  1 à 5 ou 1 à 10  ?
3) une fois définis les critères  que serait une note moyenne pour chacun d'eux ?

quelques liens :
http://overgaard.dk/leica-50mm-Noctilux-M-ASPH-f-095.html

donné par Marc
http://www.clubsnap.com/forums/showthread.php?p=5946798#post5946798

Benaparis

Instagram : benjaminddb

MarcF44

L'absence de lisibilité des divers défauts optiques bien illustré dans le document Zeiss ci dessus...
Absence de "vibration" (doublement de formes ce qui rejoint les notions de lisibilité et d'onctuosité)
Qui veut mon HC120 Macro ?

valoo21

L'onctuosité, l'absence de tout détail: tout est broyé dans le flou ;)

Benaparis

Citation de: MarcF44 le Janvier 07, 2013, 22:38:31
L'absence de lisibilité des divers défauts optiques bien illustré dans le document Zeiss ci dessus...
Absence de "vibration" (doublement de formes ce qui rejoint les notions de lisibilité et d'onctuosité)

Autrement dit l'astigmatisme  ;)

Je vais lire ton doc Zeiss.
Instagram : benjaminddb

jeandemi

la douceur des transitions net/flou pour ma part
j'adore le velours du SMC Takumar 1:1.4/50

jeandemi

ou encore

je crois qu'en Leica, ceux qui s'en approchent sont les Leitz Summarit 1.5/50 (qui me semble + nerveux) et Zeiss C-Sonnar 1.5/50

MarcF44

Citation de: erickb le Janvier 07, 2013, 22:47:52
après comme le Champagne : la qualité des bulles
Toi tu es un poète du bokeh ! 8)
Qui veut mon HC120 Macro ?

fiatlux

Citation de: erickb le Janvier 07, 2013, 22:22:21
donc pour moi première critère   le rendu des plans , de l'espace,  dans le flou

comme échelle de notes de 1 à 5

Ça va pas être facile de s'accorder sur une mesure objective de ce critère, vu que c'est totalement subjectif.  :)

Certains aiment les bokeh "tournant", certains détestent...

On peut par contre s'amuser à analyser/caractériser le bokeh d'une objectif en analysant les disques images de sources lumineuses ponctuelles se trouvant hors du plan de mise au point:

- les disques seront d'autant plus grands que l'ouverture sera grande;
- ils seront idéalement parfaitement ronds à toutes les ouvertures;
- ils seront idéalement parfaitement uniformes, sans contour plus clair (pour éviter les doubles images, un bokeh nerveux);
- ils seront idéalement parfaitement neutres, sans dérive verte ou magenta (absence d'AC longitudinale);
- ils seront idéalement identiques en forme sur tout le champ, ce qui en pratique n'est jamais le cas (aberrations, vignetage mécanique/optique...).

Si on regarde cette image d'un 85 1.4 AF-S (test photozone: http://www.photozone.de/nikon_ff/606-nikkorafs8514ff?start=1), on voit que même si l'objectif est habituellement considéré comme ayant un bokeh très agréable, il n'est pas parfait du point de vue des critères ci-dessus. Il y a un peu d'AC longitudinale, un soupçon de nervosité, et les tâches ne sont pas circulaires dans les coins.


Mistral75

Citation de: fiatlux le Janvier 08, 2013, 16:35:59
(...) les tâches ne sont pas circulaires dans les coins.


Elles ne le seront jamais, c'est lié au vignetage mécanique (lié aux lentilles et à la monture) : un bord et plus encore un coin ne reçoivent pas un cône complet de lumière.

fiatlux

Citation de: Mistral75 le Janvier 08, 2013, 17:01:50
Elles ne le seront jamais, c'est lié au vignetage mécanique (lié aux lentilles et à la monture) : un bord et plus encore un coin ne reçoivent pas un cône complet de lumière.

C'est ce que je disais plus haut, faut tout lire  ;D

Mais pour un long télé peu lumineux, je n'exclus pas que l'effet soit très peu visible. L'effet sera très différent suivant le type de construction optique (rétrofocus, symétrique, télé...), et aura un impact marqué sur la qualité du bokeh en périphérie (avec la coma, les aberrations sphériques...),

fiatlux

Pour compléter le lien clubsnap donné ci-dessus, un autre article tout récent ou les 3 Noctilux sont comparés aux rarissimes Hexanon 60 1.2:

http://www.stevehuffphoto.com/2013/01/07/clash-of-the-titans-the-ultimate-leica-m-super-fast-5060-lens-battle-by-kristian-dowling/

Vous aurez noté que le pauv' bonhomme se ballade aussi avec un M9 Ti et un M9 Hermes... Sympa pour les photos de vacances  :D

jeer

Bonsoir,

La qualité des bulles (du champagne) dépendent des rayures et imperfection du verre.  ;)

Pascal Méheut

Marrant parce que j'ai eu le 60/1.2 Hexanon V2 et qu'il ne m'a pas laissé un souvenir inoubliable. C'est une bonne optique mais d'un point de vue rendu, je préfère le 50/1.4 ASPH.
Il faudrait la comparer aussi au 75/1.4 que je regrette d'avoir vendu il y a longtemps.

jeandemi

Citation de: Pascal Méheut le Janvier 08, 2013, 18:38:03
Marrant parce que j'ai eu le 60/1.2 Hexanon V2 et qu'il ne m'a pas laissé un souvenir inoubliable. C'est une bonne optique mais d'un point de vue rendu, je préfère le 50/1.4 ASPH.
Il faudrait la comparer aussi au 75/1.4 que je regrette d'avoir vendu il y a longtemps.

Pascal, ce n'était pas un 50/1.2 Hexanon que tu avais?

Pascal Méheut

Citation de: jeandemi le Janvier 08, 2013, 18:55:11
Pascal, ce n'était pas un 50/1.2 Hexanon que tu avais?

Non, c'était le 60. C'est joperrot qui a eu le 50 je crois bien.

Benaparis

Comme Pascal, je ne suis pas emballé sur ces exemples avec les Hexanon...pour moi en terme de bokeh tout critère confondu je mettrais le Nocti 0,95 en 1ere place et le Nocti f1,1 en seconde...la 3e place ne m'intéressant déjà plus  ;D
Instagram : benjaminddb

airV

Citation de: Benaparis le Janvier 08, 2013, 20:03:05
Comme Pascal, je ne suis pas emballé sur ces exemples avec les Hexanon...pour moi en terme de bokeh tout critère confondu je mettrais le Nocti 0,95 en 1ere place et le Nocti f1,1 en seconde...la 3e place ne m'intéressant déjà plus  ;D

tu montres déjà peu d'intérêt pour la seconde : c'est lequel le nocti 1,1 ?

à+
Hervé.

Benaparis

Citation de: airV le Janvier 08, 2013, 20:10:31
tu montres déjà peu d'intérêt pour la seconde : c'est lequel le nocti 1,1 ?

à+
Hervé.

Au temps pour moi, j'ai du mal aujourd'hui : La version n°2 du Nocti.
Instagram : benjaminddb

yoda

il faut compter surtout sur la forme du diaphragme plus ou moins rond, lié au nombre des lamelles du diaph.
et certains objectifs , notamment russe, sont particulier sur ce point!
comme les Tair dont le nombre de lamelles est impressionnant.

RADO

Citation de: erickb le Janvier 07, 2013, 22:21:20
Sur une excellente idée de RADO (Pierre)  voir ce fil http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,164583.775.html
.........


Merci beaucoup Eric d'avoir ouvert ce fil.

Les critères pour définir un Bokeh est un sujet particulièrement difficile à exprimer tant il est complexe de palper ces matières de flous. Je trouve même qu'il est énigmatique...Quels seraient les éléments qui donnent cette apparence de 3D, cette signature bien à Leica.

Mon idée est en fait de faire une classification (on lui donnera un nom) des optiques, de prime-abord Leica puisque j'y suis attaché largement depuis puis plus de 30 ans. j'espère que si nous arrivons à faire ensemble un tel travail, il s'étendra à d'autre marques.

On a tous déjà remarqué des Bokeh différents d'une optique à l'autre sans pouvoir précisément dire pourquoi celle-ci fait ce flou et l'autre pas.
On dit "Ce 50 produit un joli Bokeh..." Oui mais comment est-il ?

Je souhaiterais  que l'on dise un jour " Ce 50 a un Bokeh de type IV a " par exemple ce qui voudrait dire que ce 50 mm produit un flou plutôt tournoyant et à la fois duveteux.

Enfin voilà... je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
 


Ilium

Etant donné les premières suggestions, j'ai bien peur que le système de mesure soit quasi impossible à unifier d'une personne à l'autre et que partant de là, chacun y lise ce qu'il veut y lire.

RADO

La lisibilité du Bokeh n'est certes pas équivalente pourtout le monde..mais je pense surtout que l'un a un oeil exercé et l'autre moins.
Mais l'autre si peu il s'y intéresse, exercera son appréciation et comprendra alors. De toute façon cette classification n'aura de valeur que pour les intéressés...c'est toujours comme cela pour n'importe quelles évaluations définies par des scores de qualité et aboutissant à une classification.

Il faut en premier lieu définir par des multiples exemples photographiques, les différents flous que nous pouvons distinguer. Je sais que c'est un gros travail fastidieux et j'y réfléchi...

   

dioptre

CitationOn a tous déjà remarqué des Bokeh différents d'une optique à l'autre sans pouvoir précisément dire pourquoi celle-ci fait ce flou et l'autre pas.
On dit "Ce 50 produit un joli Bokeh..." Oui mais comment est-il ?

Je souhaiterais  que l'on dise un jour " Ce 50 a un Bokeh de type IV a " par exemple ce qui voudrait dire que ce 50 mm produit un flou plutôt tournoyant et à la fois duveteux.

Quelle idée de vouloir rationnaliser l'irrationnel !
Ah c'est bien à la mode de tout vouloir classifier, ranger dans des cases, numéroter, ranger, classer....
C'est le syndrome DXO.

Définir ce qu'est un flou tournoyant et duveteux.... ce n'est pas gagné !


Pascal Méheut

Citation de: RADO le Janvier 08, 2013, 23:37:20
Il faut en premier lieu définir par des multiples exemples photographiques, les différents flous que nous pouvons distinguer. Je sais que c'est un gros travail fastidieux et j'y réfléchi...

Je suis d'accord et je pense aussi que pour avancer, il faudrait également prendre une base d'exemples beaucoup plus vaste. Là, on compare des nuances alors qu'il y a des optiques dont le bokeh est franchement moche (comme certains Olympus OM) et ca permettrait de mieux fixer les idées.

Ce qu'il nous faudrait, c'est un boitier de référence qui accepte tout (genre Canon 5DII ou III), plusieurs sujets de référence (distances, type de fond...) et une vaste collection d'optiques pour commencer une classification.

C'est du boulot en effet.

Ilium

Citation de: RADO le Janvier 08, 2013, 23:37:20
Il faut en premier lieu définir par des multiples exemples photographiques, les différents flous que nous pouvons distinguer. Je sais que c'est un gros travail fastidieux et j'y réfléchi...

Au delà de l'oeil de chacun, c'est bien ce à quoi je pensais: être sûr que les gens parlent de la même chose donc avec force exemples permettant de cerner la notion et ce qui amènerait à noter plutôt 1 ou 5 sur la caractéristique étudiée.

Pascal Méheut

Citation de: Ilium le Janvier 09, 2013, 09:32:13
Au delà de l'oeil de chacun, c'est bien ce à quoi je pensais: être sûr que les gens parlent de la même chose donc avec force exemples permettant de cerner la notion et ce qui amènerait à noter plutôt 1 ou 5 sur la caractéristique étudiée.

C'est bien le problème de ce genre de sujet mais souvent, on arrive à déterminer qu'un sujet comme le bokeh peut se décomposer en sous-composantes auxquelles la majorité des gens réagissent, dans des proportions variables.
Il y a aussi des biais culturels suivant les pays...

Mais ca ne parait pas insurmontable sur le principe au vu des travaux réalisés sur la couleur, le son, le rapport à l'espace en architecture, les scénarios, etc.

airV

Citation de: Pascal Méheut le Janvier 09, 2013, 10:05:43

Mais ca ne parait pas insurmontable sur le principe au vu des travaux réalisés sur la couleur, le son, le rapport à l'espace en architecture, les scénarios, etc.

Ce point précis m'intéresse, as-tu des références de travaux concernant ce thème ?

à+
Hervé.

f.duchamp

La démarche est intéressante et ne bondons pas notre plaisir de comparer sans nécessairement mesurer.
Seules des photos comparatives semblent pouvoir permettre des comparaisons subjectives.
Mais je parie qu'on va redécouvrir que le bokeh est d'autant meilleur que la focale est longue, sauf à disposer d'optiques courtes extraordinairement complexes optiquement et mécaniquement.
Sans oublier que dans la " chaine d'acquisition du signal lumineux" qui au final fournit une image, le capteur n'est pas neutre.
Alors , on va avoir besoin  d'images comparatives argentiques, numériques, et en se limitant à un seul format (24x36), plusieurs capteurs, avec ou sans filtre...
Gros de chantier !

airV

Citation de: f.duchamp le Janvier 09, 2013, 10:35:28

Sans oublier que dans la " chaine d'acquisition du signal lumineux" qui au final fournit une image, le capteur n'est pas neutre.

A lire ce fil je me posais également la question du rôle du capteur dans le rendu du bokeh puisqu'il semble qu'en numérique il est plus important de prendre en compte les couples capteur+objectif que les objectif seuls (ce que Ricoh avait tenté de faire). la nouvelle unité de mesure de la netteté par DxO Perceptual Megapixel va dans ce sens.

à+
Hervé.

P!erre

Citation de: dioptre le Janvier 09, 2013, 08:35:06
Quelle idée de vouloir rationnaliser l'irrationnel !
Ah c'est bien à la mode de tout vouloir classifier, ranger dans des cases, numéroter, ranger, classer....
C'est le syndrome DXO.

Définir ce qu'est un flou tournoyant et duveteux.... ce n'est pas gagné !

Il y a des métiers dont l'essence est, me semble-t-il, de tenter de rationaliser l'irrationnel, comme du l'écris. Je pense par exemple aux ingénieurs du son. Ils parlent d'un son moelleux, agressif, pêchu, chaud, que sais-je... Tout cela permet d'avancer un peu dans la compréhension de certains paramètres qui permettent de s'approcher d'un but.
Au bon endroit, au bon moment.

Pascal Méheut

Citation de: airV le Janvier 09, 2013, 10:28:06
Ce point précis m'intéresse, as-tu des références de travaux concernant ce thème ?

Non, rien de précis sous la main. Mais un truc très connu est "The Timeless Way of Building" de Christopher Alexander par ex.

dimitri_c

Bonsoir -

Cela ne fera pas avancer le schmilblick, c'est certaine...
Toutefois voici un petite comparaison amusante: http://www.stevehuffphoto.com/2013/01/07/clash-of-the-titans-the-ultimate-leica-m-super-fast-5060-lens-battle-by-kristian-dowling/
- Dimitri

Benaparis

Citation de: dimitri_c le Janvier 09, 2013, 19:56:42
Bonsoir -

Cela ne fera pas avancer le schmilblick, c'est certaine...
Toutefois voici un petite comparaison amusante: http://www.stevehuffphoto.com/2013/01/07/clash-of-the-titans-the-ultimate-leica-m-super-fast-5060-lens-battle-by-kristian-dowling/
- Dimitri


héhé sympa mais déjà publié par Fiatlux en page précédente  ;)
Instagram : benjaminddb

dioptre

CitationIl y a des métiers dont l'essence est, me semble-t-il, de tenter de rationaliser l'irrationnel, comme du l'écris. Je pense par exemple aux ingénieurs du son. Ils parlent d'un son moelleux, agressif, pêchu, chaud, que sais-je... Tout cela permet d'avancer un peu dans la compréhension de certains paramètres qui permettent de s'approcher d'un but.

Rien à voir avec la photo.

MarcF44

Citation de: erickb le Janvier 10, 2013, 07:21:53
là c'est pareil c'est un bokeh tachiste  sans profondeur ni lisibilité , ce qu'on peut juste apprécier c'est la qualité des taches du  flou
Attention, il faudra être prudent quant à l'appréciation de clichés pris dans des conditions différentes.

N'importe quel objectif fera un bokeh excessif (illisible ?) dès que le sujet est très proche et/ou que les ouvertures utilisées sont excessives vis à vis de la distance et de la focale. ;)

Et la distance des éléments entre eux dans les plans de la scène joue également un rôle.

Qui veut mon HC120 Macro ?

MarcF44

Citation de: erickb le Janvier 10, 2013, 08:18:52
oui mais dans ce cas il semble bien qu'on a pas d'espace du tout  dans les branches derrière
En effet mais l'objectif est il seul coupable voir est-il coupable de quelque chose ?  8)
Qui veut mon HC120 Macro ?

malice

L'arrière-plan ici n'est en effet pas très harmonieux mais je doute qu'avec ces conditions de prise de vue (focale, ouverture, distances) un autre objectif apporte plus de lisibilité; qqch de plus doux sans doute par contre.

Certains objectifs apportent plus de lisibilité que d'autres et donc apparaitront bien plus agréables mais je pense qu'on peut placer n'importe quel objectif, aussi bon soit-il question bokeh, dans des conditions telles qu'il donnera un arrière-plan pas terrible.

airV

j'ai initialement postée cette photo hier dans le fil des 85 mm Canon, car il y est beaucoup question de bokeh.

j'ai pris cette photo à titre de test pour voir ce que donnait l'APO-Summicron-M 90 mm Asph. nouvellement acquis sur le NEX-7, car il me semblait qu'un certain nombre d'éléments  étaient susceptibles d'apprécier les qualités éventuelles du bokeh
Sur le le capteur APS-C du NEX la focale devient 135 mm.
Bien que la map ne soient pas faite sur eux,  je voulais figer les pigeon dans le mouvement :  vitesse de 1/2500s et ISO 1600.
Je me suis mis à f/2 pour tester le bokeh à PO.

Dans le fil sur les 85 mm, Olivier remarquait qu'il était nécessaire de pousser le contraste, un avis que je partage entièrement, toutefois, je désirais influencer le moins possible l'appréciation du bokeh et j'étais resté très minimal dans le développement :

- Correction automatique de l'objectif et suppression d'une petite frange pourpre sur la queue d'un pigeon.
- Balance des blanc en auto
- netteté panoramique prédéfinie


à+
Hervé.

Pascal Méheut

Dans le même genre, 28/2 à pleine ouverture.


Benaparis

Déjà posté dans un autre fil,  toujours 28 Cron asph à f2 sur GXR.
Instagram : benjaminddb

airV

Pour parler de bokeh autrement qu'avec une optique leica.

je commence à réaliser une série de photos en doublet avec un objectif un peu spécial puisqu'il a 2 diaphragmes : le Sony 135mm f/2.8 [T 4.5] STF.

Plutôt que de reposter ici les photos, je met le lien

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,170459.msg3701668.html#msg3701668

à+
Hervé.

alliancephoto

j'aime beaucoup le rendu de certains objectifs grand angle, et moins le rendu à partir de 85mm sauf exceptions,
Reportages & Coaching photo

JMS

Citation de: jeandemi le Janvier 07, 2013, 23:48:01
la douceur des transitions net/flou pour ma part
j'adore le velours du SMC Takumar 1:1.4/50

Ce n'est pas du velours, c'est du nimbé  ;)

airV

Bonne idée que de remonter ce fil.

Bokeh "vers l'avant". Optique Leica sur Nex-7

Nex-7 + APO summicron-M 90mm Asph 1/200s f/2 ISO 100