Petite interrogation sur la Standardisation du numérique

[Mistral75]

C'est quoi, le prix de revient d'un disque optique ?
(...)

Prix de vente sortie fabricant du disque dans son emballage avec boîtier, jaquette, notice, etc. : entre 35 et 50 centimes d'euro selon la quantité, le type de boîtier et la notice.

Master (pour le pressage) en sus pour les petites séries (moins de 3.000 à 5.000 exemplaires, selon négociation) : environ 500 € pour la fabrication du master, hors coût de mastering du CD/DVD.

[fred134]

Une question : le format DNG comprend-il dans ses données toutes les caractéristiques du capteur ?

Autrement dit : un dérawtiseur DNG nécessite-t-il de "connaître" l'appareil photo, ou les informations du DNG sont-elles auto-suffisantes ?

NB petit test qui semble positif : j'ai enregistré un raw de 6D au format DNG (avec LR4.3), puis ouvert ce DNG avec un "vieux" ACR (PE10) qui ne connaît pas le 6D. Cela marche.

Si c'est le cas, cela semble réduire les risques pour l'archivage (l'un des gros problèmes de l'absence de standard)...

[geo444]

... le format DNG comprend-il toutes Les Caractéristiques du Capteur ?...

tout cas... celles que les Contructeurs livrent à Adobe = ~85% selon Pentax !   

... l'un des gros problèmes de l'Absence de Standard...

lol !...    une chose est certaine... t'as pas lu le début du fil !   
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,174214.msg3619567.html#msg3619567
... il Ne peut Pas y avoir de Standard... quand le progrès file à telle vitesse !!

[Nikojorj]

L'attitude déplorable d'Adobe n'est pas tant dans ses tarifs de logiciels (bien qu'on aimerait bénéficier des tarifs US), mais surtout dans sa politique tarifaire des mises à jour hors de prix et qui oblige le client à cracher au bassinet au moins une fois sur 2 grace à l'obsolescence programee de l'éditeur d'images par rapport au lecteur de raw.

C'est bien là qu'est l'intérêt du DNG, avec le DNG converter et photoshop CS2 en quasi-abandonware, tu peux tout traiter gratosse. La mise à jour, c'est si tu veux profiter des nouveaux outils, mais si tu as un nouveau boitier tu peux très bien rester avec l'ancien soft.
C'est pas beau la vie? Ou tu préfère rester prisonnier pieds et poings liés à David Coffin et GIMP?

tout cas... celles que les Contructeurs livrent à Adobe = ~85% selon Pentax !   

Ah la vieille désinformation d'un gugusse mal informé de Pentax France y'a déjà 5 ans...
Les métadonnées sont recopiées, même celles propriétaires/cryptées/inconnues qui restent au même niveau d'accessibilité, et pour les données capteur (d'image) le DNG est strictement identique.

Le DNG a au moins un inconvénient pour moi, c'est de stocker les métadonnées liées au développement dans le fichier lui-même et pas dans un XMP à côté - ce n'est cependant pas une limitation du format, mais plutôt de la façon dont les softs Adobe l'utilisent ; techniquement, on pourrait avoir ce XMP.

[fred134]

lol !...    une chose est certaine... t'as pas lu le début du fil !   

Ben si, qu'ai-je loupé ?

Aucun standard n'est éternel, mais la transparence et une certaine longévité (et part de marché) suffisent à réduire pas mal les risques d'archivage, non ?

[geo444]

... l'intérêt du DNG : avec le DNG converter + toshop CS2 en quasi-abandonware... tu peux tout traiter gratos...

donc si tout le monde passe en DNG... Adobe perd 99% de son CA... et de ses Bénefs ??  

... euhhh... t'es juste un Grand naif ?... ou un petit peu bète ??       

... mais la transparence... et une certaine longévité...

C'est ça, c'est ça !...

chaque Contructeur va faire la Transparence Totale sur ce qu'il est juste en train d'inventer...

... et il va te promettre que ça va Durer Toujours... et tu vas le croire ?   

[FredEspagne]

C'est quoi, le prix de revient d'un disque optique ?

Qu'en sais-tu ? Je te trouve présomptueux. À quel moment est-ton certain que personne ne piraterait, comme tu dis ? Réponse : au moment où la copie illicite a un prix de revient proche de l'original. Qu'un disque soit vendu fr. 30.- ou fr. 10.- n'empêchera pas la copie qui sera justifiée par certains (édition ancienne, qualité, film amorti, manque d'argent ou n'importe quel argument)...

Selon ce raisonnement, il est normal que toute la chaine de production pâtisse du fait qu'il y a peu de choix dans les petites villes. Une mauvaise distribution justifierait donc la contrefaçon. Curieuse mentalité.

J'ai travaillé 2 ans pour une petite maison de disques, alors je sais de quoi je parle. Pour les prix des disques optiques, Mistral t'a répondu. Pour les droits d'auteur, ça représente 0.30 à 0.50€ pour un CD, et 0.50 pour un DVD ou 1 BR. Ça fait vraiment BEAUCOUP de marge pour les sociétés discographiques (entre 7 et 10 fois le prix de revient)
Dans le coin où j'habite en Espagne, il faut faire 15 km pour acheter des CD ou DVD légaux et les africains (ils ont le monopole des CD/DVD pirates en Espagne) qui les vendent ont à peu près 2 fois plus de choix que Carrefour (seule source légale à moins de 70 km).

[fred134]

C'est ça, c'est ça !...

chaque Contructeur va faire la Transparence Totale sur ce qu'il est juste en train d'inventer...

Les éditeurs de logiciels arrivent à "rétro-ingénier" les informations nécessaires pour développer les raw "secrets".
Tu crois vraiment que les concurrents des constructeurs n'y arrivent pas ?

Enfin bon, je voulais juste me renseigner sur le caractère "auto-porteur" d'un fichier DNG. Cela augmente me semble-t-il les chances d'un tel fichier d'être lisible dans 20 ans, ce qui est une inquiétude pour moi.

[vonncor]

J'emet une hypothèse concernant la diversité des formats bruts : ( j'ai bien bien dit hypothèse je suis pas sur de moi donc... )

Chaque fabricant possédent une technologie propre , j'entends par là : l' architecture de leurs systèmes électroniques, de leurs composants, et surtout de leur algorithmes de traitement de l'information issu du capteur, il parait logique qu'il est chacun leurs formats propres.

Il faut savoir que chaque programmeur à sa propre manière de programmer, par conséquent chaque équipe de programmeur ( ou marque d'APN si vous préférez) possèdent leurs manières de programmer qui peuvent aboutir à cette diversité de format ( l'information de l'image n'étant pas traitées et organisées de la même manière).

Admettons que Canon ( ou Nikon Pentax etc...) soient entrain de bosser sur leur tout premier APN , ils développent un système complet basé sur le traitement de l'information, et les ingénieurs chercheurs élaborent un algorithme de traitement propre au système et à l'architecture de leurs produits.

Les  autres marques font pareil de leurs cotés. Une fois cette base posée, leurs nouveaux produits ne sont que des améliorations du produit initial donc il ne change pas la base de algorithmes mais il le complète afin d'obtenir de meilleurs résultats et d'assurer la compatibilité de leurs produits.
Le fabricant inclus ensuite l'algorithme pour décoder l'image obtenue afin d'assurer son visionnage et son exploitation. Il pourrait très bien verrouiller son image afin de la rendre exploitable seulement par les logiciels canon (il suffirait de crypter l'information ) mais si il ne l'on pas fait, c'est que ça ne doit pas être financièrement pas intéressant.

par comparaison, j'ai fait un travail pratique il y a peu de temps qui consiste à programmer en C un télémètre ultrason ( donc les commandes d'activation, réception et traitement de l'information pour en déduire la distance  ) , sur 4 binomes nous avions 4 codes différents ( formules, et commandes C utilisées ) pour obtenir une distance en cm. Alors quand j'imagine la succession de calcul effectués par l'APN la diversité de format ne me choque en rien

[Nikojorj]

donc si tout le monde passe en DNG... Adobe perd 99% de son CA... et de ses Bénefs ??  

C'est pour ça qu'ils disent que non finalement c'est pas légal sur leurs forums, mais jusqu'à preuve du contraire cette version de CS2 récemment est gratuite et en plein dans les clous de leur licence.
Après, Adobe gardera de toutes façon son CA pour ceux qui veulent des outils un peu plus actuels, les algos de traitement de LR4/ACR7 sont quand même franchement perfo je trouve, et de toutes façons je ne pourrais plus me passer de l'organisation LR (c'est un peu comme les gugusses qui ont inventé la roue ils ont du devenir captifs et faire plein de captifs autour d'eux).

chaque Contructeur va faire la Transparence Totale sur ce qu'il est juste en train d'inventer...

Le fait est que jusqu'à maintenant, les spécifications du DNG sont régulièrement publiées : n'importe qui qui veut y lire peut y lire sans avoir besoin de la rétroingénierie publiée par Dave.

Chaque fabricant possédent une technologie propre , j'entends par là : l' architecture de leurs systèmes électroniques, de leurs composants, et surtout de leur algorithmes de traitement de l'information issu du capteur, il parait logique qu'il est chacun leurs formats propres.

Il faut savoir que chaque programmeur à sa propre manière de programmer, par conséquent chaque équipe de programmeur ( ou marque d'APN si vous préférez) possèdent leurs manières de programmer qui peuvent aboutir à cette diversité de format ( l'information de l'image n'étant pas traitées et organisées de la même manière).

Sur la première phrase, non, tout le monde ou presque enregistre des valeurs linéaires d'une matrice de Bayer (sauf fuji avec ses Xtrans et feu les superCCD, et Foveon - mais tout le reste c'est la même structure et les mêmes algos de dématriçages, avec juste des paramètres qui changent, et eventuellement un algo de compression).
Sur la 2e, c'est bien la source de ce waï que tout le monde bosse dans son coin, oui, par contre. Mais il s'agit d'une grande diversité de conteneurs uniquement, les données à l'intérieur sont assez semblables.

[vonncor]

C'est pour ça qu'ils disent que non finalement c'est pas légal sur leurs forums, mais jusqu'à preuve du contraire cette version de CS2 est gratuite et en plein dans les clous de leur licence.
Le fait est que jusqu'à maintenant, les spécifications du DNG sont régulièrement publiées : n'importe qui qui veut y lire peut y lire sans avoir besoin de la rétroingénierie de Dave.
Sur la première phrase, non, tout le monde ou presque enregistre des valeurs d'une matrice de Bayer (sauf fuji avec ses Xtrans et feu les superCCD, et Foveon - mais tout le reste c'est la même structure et les mêmes algos de dématriçages, avec juste des paramètres qui changent).
Sur la 2e, c'est bien la source de ce waï que tout le monde bosse dans son coin, oui, par contre. Mais il s'agit d'une grande diversité de conteneurs uniquement, les données à l'intérieur sont assez semblables.

bien sur que tout le monde enregistre à peu de choses près la bonne valeur, c'est à dire un signal électrique issu des photodiodes mais il faut ensuite le "traduire" en numérique, le signal issu du capteur n'est pas du binaire bête et méchant, quand je vois que sur notre télémètre ultrason ne mesurions tous des secondes et nous obtenons tous des cm, mais nous avions 4 formules différentes de conversion....
Si chaque constructeur possèdent sa propre manière d'organiser les bits issus du couple capteur/CAN on obtient une matrice différente et par conséquent un format différent

[Nikojorj]

Si chaque constructeur possèdent sa propre manière d'organiser les bits issus du couple capteur/CAN on obtient une matrice différente et par conséquent un format différent

En pratique, ça peut justifier une petite adaptation de l'algo de dématriçage (une correction genre gamma, pour tenir compte de la linéarité de la conversion qui ne semble pas faire défaut cela dit), pas une jungle de formats comme c'est le cas.

[vonncor]

Rien que au niveau des buffers qui stockent l'information, il suffit qu'il soient en mode FIFO ou FILO pour que ça change pas de choses dans la manière dont il traitent l'information. Si à ça tu ajoute le fait que chacun bossent à sa manière avec son propres cahier des charges au niveau programmation la diversité des formats ne m'étonne pas.

Après il est clair qu'il pourrait le résoudre mais faut voir le temps que ça prendrait ! et pour eux le temps c'est de l'argent donc aucun interet financier à uniformiser leur formats bruts pour une poignée de personnes....surtout que les softs d'éditeurs extérieurs en font un format commun

[fred134]

Rien que au niveau des buffers qui stockent l'information, il suffit qu'il soient en mode FIFO ou FILO pour que ça change pas de choses dans la manière dont il traitent l'information. Si à ça tu ajoute le fait que chacun bossent à sa manière avec son propres cahier des charges au niveau programmation la diversité des formats ne m'étonne pas.

Après il est clair qu'il pourrait le résoudre mais faut voir le temps que ça prendrait ! et pour eux le temps c'est de l'argent donc aucun interet financier à uniformiser leur formats bruts pour une poignée de personnes....surtout que les softs d'éditeurs extérieurs en font un format commun

Oui, mais un codage dans un autre format au moment de l'enregistrement du raw ne serait probablement pas si coûteux.

A condition que le format "standard" soit suffisamment universel bien sûr.

[vonncor]

Oui, mais un codage dans un autre format au moment de l'enregistrement du raw ne serait probablement pas si coûteux.

A condition que le format "standard" soit suffisamment universel bien sûr.

bien sur que si ça serait couteux : il faut faire réunir les experts de chaque marque pour qu'ils établissent ensemble un protocole d'archivage et de traitement commun...ç'est pas aussi simple qu'une recette de cuisine D'autant plus que il faut être pragmatique : pourquoi se feraient-ils chier à mettre en place une tel standardisation ? Pour une poignée de photographe qui voudrait traiter les raws issus de deux marques différentes sous un même soft ? Lightroom, Dxo CS etc... le font déjà donc aucun interet à mettre en place une standisation...

[Nikojorj]

bien sur que si ça serait couteux : il faut faire réunir les experts de chaque marque pour qu'ils établissent ensemble un protocole d'archivage et de traitement commun...

Avec le DNG c'est déjà fait!
Et après ils pourraient faire des économies sur leurs softs de dématriçages qui de toutes façons sont rarement au top.

Mais bon, ça n'arrivera pas, ça je suis d'accord en pratique (et ils feraient mieux de nous faire des histogrammes raws dans le boitier et le mode exposer à droite en matriciel qui va avec, avant ).

[Mistral75]

Oui, mais un codage dans un autre format au moment de l'enregistrement du raw ne serait probablement pas si coûteux.

A condition que le format "standard" soit suffisamment universel bien sûr.

C'est ce que fait Pentax qui permet, au choix de l'utilisateur, d'encoder le RAW en PEF (format Pentax) ou en DNG.

[TomZeCat]

Je me demande pourquoi certains s'emportent pour si peu. Les choses fonctionnent bien telles qu'elles sont aujourd'hui.
Quelques marques ont fait l'erreur dans leur jeunesse numérique d'abandonner certains formats RAW mais ces boîtiers sont si vieux que leurs modèles ont disparu de mes souvenirs. Mais il n'y a plus de boitier laissé pour compte depuis relativement longtemps au contraire, certains vieux boitiers qui bruitaient dès 400 ISO se voient accorder une seconde jeunesse grâce aux nouveaux algorithmes intégrés dans les derniers derawtiseurs.
Et le RAW est encore un format fichier vivant qui évolue, s'améliore, s'alourdit ou s'allège... Il faut laisser aussi les constructeurs certaines libertés pour que le format suive les changements technologiques plutôt qu'un consortium qui pourrait brider certains points pour tirer avantage de son côté plutôt que celui de son voisin...
Aujourd'hui, une grosse majorité de photographes utilise LR, une petite majorité utilise DxO, le reste se contente des autres softs pendant que certains ne savent même pas ce qu'est un RAW et shootent en JPG direct...

[remico]

Malheureux... tu te rend mème pas compte de ce que tu dis  

la généralisation du DNG serait... une Excellente Nouvelle pour ADOBE !!

... avec MicroCh[satellite de Jupiter]ttes... ils ne rèvent que de ça !

= ètre en situation de MONOPOLE TOTAL = te tenir par la ET les Bourses !  

tu veux faire partie des Consommateurs Esclaves toi, hein ?

---

ça c'était l'Hérésie vue coté Consommateur... mais c'est pareil coté Innovation Technique !

comment le DNG peut-il deviner les innovations faites par CanSoNiKonTax ??

... donc le DNG ne peut ètre qu'un Frein à l'innovation !!

.

heureusement... on a Dave Coffin !... vous pouvez lui envoyer vos dons ! 

sans lui, zauriez déjà été mangés Tout crus pas le MONOPOLE

= MicroCh[satellite de Jupiter]ttes + Adobe !!!

www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw/

= au moins 50 Softs !!

Les données qu'utilise dcraw pour dématricer les raw sont issus d'Adobe DNG Converter c'est écrit noir sur blanc dans les sources :

  "All matrices are from Adobe DNG Converter unless otherwise noted". Dans la longue suite d'appareils référencés aucun n'est annoté.

Quand un appareil n'est pas encore supporté si dcraw accepte de dématricer il y a de fortes dérives de couleurs.

La matrice en question se compose du nom suivi d'une suite de chiffre qui sont donc codés en dur dans l'application dcraw.exe une fois compilées, ou de toutes les applications basées sur dcraw. Il y a bien une procédure pour calibrer son appareil avec Argyllcms et extraire une matrice mais c'est trés trés compliqué :

http://ninedegreesbelow.com/photography/dcraw-undnged.html

La matrice obtenue dans le fichier dcraw-undnged.c pour le Canon 400D est différente de celle de dcraw (DNG) mais aussi d'une autre obtenue par le même auteur (en bas de page) :

http://ninedegreesbelow.com/photography/well-behaved-camera-profile.html

Cela ne m'étonne pas que le logiciel constructeur (Pentax ) me donne des résultats différents de dcraw.

[fski]

Putain je sais pas vous mais a vous lire ca donne envie de faire du JPG quoi

[fred134]

[...] Les choses fonctionnent bien telles qu'elles sont aujourd'hui. [...]

Oui, mais sur le long terme, pour la fonction "mémoire" de la photo ? Faut-il tout doubler en jpeg ?

Dans 20 ans (ce qui est peu, d'un point de vue "mémoire"), les filtres Beyer auront sans doute disparu depuis longtemps, et les logiciels auront été refondus de fond en comble. Un format avec une très large base installée a plus de chances d'être encore exploitable avec des moyens courants.

Malheureusement, les deux "grands" doivent considérer qu'ils ont un avantage sur les autres dans ce domaine, alors...

[vonncor]

Oui, mais sur le long terme, pour la fonction "mémoire" de la photo ? Faut-il tout doubler en jpeg ?

Dans 20 ans (ce qui est peu, d'un point de vue "mémoire"), les filtres Beyer auront sans doute disparu depuis longtemps, et les logiciels auront été refondus de fond en comble. Un format avec une très large base installée a plus de chances d'être encore exploitable avec des moyens courants.

Malheureusement, les deux "grands" doivent considérer qu'ils ont un avantage sur les autres dans ce domaine, alors...

Personnellement une image qui me plait ou auxquel je tiens elle finit sur papier...les autres je pense que dans 20 ans je pleurerai pas de les avoir perdu mais chacun à sa manière de fonctionner. Perso pour moi une photo c'est surtout sur papier que ça se regarde

[Nikojorj]

Nan, dcraw si tu le prends tout seul c'est assez poilu voire poilu, mais pas mal de softs font passer la pilule (dans la longue liste de geo444 peu en utilisent vraiment les algos cela dit).
Après, LR, c'est tellement simple, mais bon...

Et comme a dit TomZeCat, c'est pas franchement gênant en pratique.
Enfin, ça pourrait l'être encore moins : un appareil qui fait du DNG n'a pas besoin d'attendre les logiciels qui vont bien à sa sortie.

Pour la pérennité, garder les négatifs ne concerne que le photographe lui-même a priori ; pour les spectateurs mieux vaut des images finalisées, tirages ou jpegs.

[P!erre]

Prix de vente sortie fabricant du disque dans son emballage avec boîtier, jaquette, notice, etc. : entre 35 et 50 centimes d'euro selon la quantité, le type de boîtier et la notice.

Master (pour le pressage) en sus pour les petites séries (moins de 3.000 à 5.000 exemplaires, selon négociation) : environ 500 € pour la fabrication du master, hors coût de mastering du CD/DVD.

J'ai travaillé 2 ans pour une petite maison de disques, alors je sais de quoi je parle. Pour les prix des disques optiques, Mistral t'a répondu. Pour les droits d'auteur, ça représente 0.30 à 0.50€ pour un CD, et 0.50 pour un DVD ou 1 BR. Ça fait vraiment BEAUCOUP de marge pour les sociétés discographiques (entre 7 et 10 fois le prix de revient)
Dans le coin où j'habite en Espagne, il faut faire 15 km pour acheter des CD ou DVD légaux et les africains (ils ont le monopole des CD/DVD pirates en Espagne) qui les vendent ont à peu près 2 fois plus de choix que Carrefour (seule source légale à moins de 70 km).

Ah, donc le prix de revient est égal au prix de fabrication (que Mistral75 sous-estime un peu, à moins qu'il pense à un pressage de plusieurs dizaines de milliers...) La production ne coûte rien, la promotion de coûte rien, la distribution ne coûte rien, l'administration ne coûte rien, etc. OK, OK. Et un auteur vit très bien en vendant quelques milliers de disques avec 0.50 € de droit par disque vendu, OK, OK. Vu comme ça, ça a l'air bien chez toi. Ici, c'est très différent...

Ça fait vraiment BEAUCOUP de marge pour les sociétés discographiques (entre 7 et 10 fois le prix de revient), dis-tu... Et d'après toi, quel est le prix de fabrication en usine (ton "prix de revient") d'un boîtier photo vendu 3'000 € ? Tu crois vraiment qu'il coûte plus de 300 € ? 

[P!erre]

J'ai travaillé 2 ans pour une petite maison de disques, alors je sais de quoi je parle.

Et financièrement, cette petite maison de disques, elle devient quoi par les temps qui courent ? Plutôt riche, plutôt pauvre... ?