Lumière, correction d'exposition et niveaux.

chelmimage · Janvier 25, 2013, 07:44:43

Autour d'un échange sur l'expostion du D800 il s'est avéré finalement que c'est l'objectif qui crée un problème, mais entre temps, j'ai été amené à poser la question suivante que je repose ici puisqu'elle me parait assez générique:
Dans d'un de ses essais, monsieur X, trouve, qu'avec la compensation d'expo à 0 le niveau du "blanc" dans une zone de l'image est de 220 . Imaginons qu'il travaille en manuel et que c'est ce qu'il souhaite comme résultat. Bien.
Maintenant, supposons qu' il demande une correction d'exposition de -1 IL, toutes choses égales par ailleurs, quel nouveau niveau de blanc va-t il obtenir sur la photo?
Est ce que cette question a un sens? Est ce qu'il manque des hypothèses pour pouvoir répondre?

Lyr · Janvier 25, 2013, 08:18:25

S'il est en manuel complet et qu'il a amené son blanc à 220 avec la compensation d'exposition à 0, il aura un blanc à 220 avec les mêmes paramètres de prise de vue et la compensation à -1.

Par contre, s'il est en mode M, mais avec ISO Auto, là c'est autre chose. Le blanc à 0 sera deux fois plus lumineux que le blanc à -1, car même si l'ouverture et le temps de pose sont fixés par le mode M, l'appareil compensera les ISO pour décaler en fonction du résultat de la cellule de mesure de lumière.

Les valeurs de compensation d'exposition n'ont de sens que quand tu laisses du mou sur la bride, donc au moins un paramètre libre à l'appareil dans le triplet "temps de pose/ouverture du diaphragme/sensibilité".

Verso92 · Janvier 25, 2013, 08:22:58

Citation de: Lyr le Janvier 25, 2013, 08:18:25
S'il est en manuel complet et qu'il a amené son blanc à 220 avec la compensation d'exposition à 0, il aura un blanc à 220 avec les mêmes paramètres de prise de vue et la compensation à -1.

Ah ?
Je reformule la question, au cas où : lorsque la pipette indique 220, quelle valeur indiquera-t-elle si on sous-expose d'un IL ?

chelmimage · Janvier 25, 2013, 08:24:40

Volontairement, je ne laisse pas de mou en ISO si je veux assombrir l'image.
Je veux voir l'influence sur le résultat..
C'est quel niveau 2 fois plus lumineux que 220? ou 2 fois moins lumineux?

Verso92 · Janvier 25, 2013, 08:26:42

Citation de: chelmimage le Janvier 25, 2013, 08:24:40
Volontairement, je ne laisse pas de mou en ISO si je veux assombrir l'image.
Je veux voir l'influence sur le résultat..
C'est quel niveau 2 fois plus lumineux que 220? ou 2 fois moins lumineux?

C'est très simple : tu fais l'essai "pour de vrai" et tu reviens nous dire quoi...
(ce n'est pas une manip très compliquée, si ?)

Verso92 · Janvier 25, 2013, 09:05:13

Citation de: Verso92 le Janvier 25, 2013, 08:26:42
C'est très simple : tu fais l'essai "pour de vrai" et tu reviens nous dire quoi...
(ce n'est pas une manip très compliquée, si ?)

Petite précision, quand même : tu devrais obtenir des résultats différents en fonction de la configuration de ton appareil (par exemple entre les modes "neutre" et "standard")...

Tonton-Bruno · Janvier 25, 2013, 09:13:27

Citation de: chelmimage le Janvier 25, 2013, 07:44:43
Autour d'un échange sur l'expostion du D800 il s'est avéré finalement que c'est l'objectif qui crée un problème, mais entre temps, j'ai été amené à poser la question suivante que je repose ici puisqu'elle me parait assez générique:
Dans d'un de ses essais, monsieur X, trouve, qu'avec la compensation d'expo à 0 le niveau du "blanc" dans une zone de l'image est de 220 . Imaginons qu'il travaille en manuel et que c'est ce qu'il souhaite comme résultat. Bien.
Maintenant, supposons qu' il demande une correction d'exposition de -1 IL, toutes choses égales par ailleurs, quel nouveau niveau de blanc va-t il obtenir sur la photo?
Est ce que cette question a un sens? Est ce qu'il manque des hypothèses pour pouvoir répondre?

Je ne comprends pas la question.

La bonne exposition en photo, depuis près de cent ans, c'est lorsque une surface unie est traduite par un gris moyen 18%.
Cette norme a été établie par les laboratoires Kodak dès 1930, et a ensuite peu évolué jusqu'en 1990.

Depuis l'avènement de numérique dans les années 1950 (écrans d'ordinateur IBM), le gris moyen 18% se traduit par une valeur RVB de 128-128-128.

Pour caractériser un ensemble boîtier + objectif, on procède comme suit :
- Boîtier sur trépied ou statif de reproduction.
- Mire surface unie avec MaP sur l'infini pour qu'elle soit complètement floue
- diaphragme f/8
- Oculaire du viseur occulté pour éviter les entrées de lumière parasites.
- Photo de réglage en mode A*.

==> On détermine la valeur de correction d'exposition permanente au 1/6 IL près, pour que l'histogramme soit parfaitement centré.

- ensuite succession de photo avec correction temporaire par incrément de 1/3 IL jusqu'à - 5IL et + 3 IL, ou + 4 IL si votre capteur le permet.

Voilà. C'est tout

* Cela ne se fait pas en mode M car la lumière ambiante peur varier et fausser les valeurs.

** Pour combattre les éventuelles irrégularités de fermeture du diaphragme, il faudrait prendre 3 vues pour chaque valeur de correction.

chelmimage · Janvier 25, 2013, 09:20:14

Citation de: Verso92 le Janvier 25, 2013, 08:26:42
C'est très simple : tu fais l'essai "pour de vrai" et tu reviens nous dire quoi...
(ce n'est pas une manip très compliquée, si ?)

ce n'est effectivement pas compliqué.Je l'ai déjà faite hier.
Voici un exemple à 400 iso avec un EPL2..Je suis curieux de voir le résultat avec un autre appareil..
En ce qui concerne les modes tout est à 0 d'ailleurs, le résultat pour une compensation de 0 donne un niveau de 123 ce qui parait tout à fait centré.
En ce qui concerne les précautions je les ai respectées.
Mais j'ai bien le droit de vouloir assombrir mon image. Si la photo n'est pas une loterie on doit pouvoir prévoir le résultat. D'où la raison de ma question

jamix2 · Janvier 25, 2013, 09:24:04

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 25, 2013, 09:13:27
...La bonne exposition en photo, depuis près de cent ans, c'est lorsque une surface unie est traduite par un gris moyen 18%.
Cette norme a été établie par les laboratoires Kodak dès 1930, et a ensuite peu évolué jusqu'en 1990.
...

Je ne pense pas.
1) Le gris 18% est un gris "statistique" pas un gris "moyen" entre le blanc et le noir.
2) La bonne expo ne consiste à traduire par un gris 18% une surface unie que si cette surface est grise, pas si elle est noire ou blanche. Elle consiste, par contre, à caler sur la valeur du gris 18% une surface hétérogène composée de valeurs claires et sombres.

Lyr · Janvier 25, 2013, 10:52:04

Tu es en manuel et que tu as mis 1/100ème de seconde, f/2.8, 200 ISO et que tu obtiens à la pipette 220 sur ton échantillon de gris.

Tu ne touches à aucun autre paramètre (picture style, conntraste, trucs du genre).

Tu ne changes ni le temps d'exposition, ni l'ouverture, ni la sensibilité.

Seulement la correction d'exposition.

En quoi cela va-t-il changer la quantité de lumière reçue par le capteur, et donc changer la valeur de 220 au niveau de ta pipette?

J'ai voulu faire le test avec l'appareil que j'ai avec moi sur le moment, un Samsung NX100 dans la poche, mais une fois en manuel, je ne sais pas employer le bouton de correction d'exposition, preuve que son utilité en mode Manuel est nulle.

Avec un reflex Nikon, la correction d'exposition est utilisable en Manuel, mais son rôle est de pouvoir influencer les éléments sur lesquels tu laisses des automatismes jouer, comme par exemple les ISO Auto le cas échéant ou peut-être le flash s'il est mis en TTL-Auto.

chelmimage · Janvier 25, 2013, 11:11:08

Citation de: Lyr le Janvier 25, 2013, 10:52:04
Seulement la correction d'exposition.
En quoi cela va-t-il changer la quantité de lumière reçue par le capteur, et donc changer la valeur de 220 au niveau de ta pipette?

Bien sur que si ça change, si je demande de faire une correction de -1 le temps d'exposition va être 2 fois plus court! et le niveau d'expostion n'est plus de 220.

Mistral75 · Janvier 25, 2013, 11:18:05

Citation de: chelmimage le Janvier 25, 2013, 11:11:08
Bien sur que si ça change, si je demande de faire une correction de -1 le temps d'exposition va être 2 fois plus court! et le niveau d'expostion n'est plus de 220.

En manuel pur, ouverture fixée par toi, temps de pose fixé par toi, sensibilité fixée par toi, la correction d'exposition (à supposer qu'elle soit active) ne va avoir aucune influence sur l'exposition. Tout au plus va-t-elle décaler le point du barregraph indiquant l'exposition que le boîtier aurait choisie pour sa part.

C'est en mode priorité à l'ouverture que la correction d'exposition sur -1 va avoir comme conséquence un temps de pose divisé par deux.

Lyr · Janvier 25, 2013, 11:31:47

Comme le dit Mistral, par définition du mode Manuel, c'est toi qui donnes le temps d'exposition, donc si tu changes la correction d'exposition, l'appareil photo ne pourra pas changer le temps d'exposition.

Tu serais en mode P, S ou A, je dirais que oui, ça changera la valeur de ton 220.

Mais pas en mode M.
(aux bruits près, bien sûr)

chelmimage · Janvier 25, 2013, 12:01:43

Toutes mes excuses, j'étais en ouverture fixe et je laissais le temps de pose se caler automatiquement pour ajuster la correction d'exposition que je souhaitais . C'est comme ça que j'ai obtenue la courbe ci-dessus..

Tonton-Bruno · Janvier 25, 2013, 13:43:34

Citation de: jamix2 le Janvier 25, 2013, 09:24:04
Je ne pense pas.
1) Le gris 18% est un gris "statistique" pas un gris "moyen" entre le blanc et le noir.
2) La bonne expo ne consiste à traduire par un gris 18% une surface unie que si cette surface est grise, pas si elle est noire ou blanche. Elle consiste, par contre, à caler sur la valeur du gris 18% une surface hétérogène composée de valeurs claires et sombres.

Ce n'est pas non plus exactement ça.

Le gris moyen sert en fait de référence en lumière incidente, et dans ce cas, l'ensemble temps-de-pose+diaphragme+sensibilité se traduit après développement par un gris moyen 18%.

Le principe, depuis les années 30, les recherches de Kodak et les écrits théoriques d'Ansel Adams, consiste à traduire le sujet principal, celui qui attire l'oeil, par un gris moyen, et de distribuer autour les ombres et les lumières.

C'est pour cela qu'on a décidé de représenter sa valeur au centre de l'histogramme.

Depuis que les systèmes d'évaluation du temps de pose existent, ils ont pour but de déterminer quelles valeurs utiliser pour faire en sorte que la densité moyenne du cliché soit autour du gris moyen.

- La mesure incidente analyse la quantité de lumière reçue par le sujet, c'est pour cela qu'en studio on place le posemètre-flashmètre sur le visage du modèle.

- La mesure centrale pondérée par du principe que le sujet principal est au centre, au moins au moment où on fait la mesure, après, on peut toujours recadrer.
- La mesure spot sans correction se fait elle aussi sur la partie du sujet qu'on veut placer dans le gris moyen, généralement un visage.
- la mesure matricielle est un combiné de mesure centrale pondérée et de mesure spot, qui part du principe que le sujet final est déjà cadré au moment de la mesure.

Pour cette raison, il est facile de vérifier si un appareil est bien calé : en photographiant une surface unie, sombre ou claire, l'appareil doit restituer un gris moyen, qu'on soit en mesure matricielle, spot ou pondérée.

Verso92 · Janvier 25, 2013, 20:35:18

Citation de: Lyr le Janvier 25, 2013, 10:52:04
Avec un reflex Nikon, la correction d'exposition est utilisable en Manuel, mais son rôle est de pouvoir influencer les éléments sur lesquels tu laisses des automatismes jouer, comme par exemple les ISO Auto le cas échéant ou peut-être le flash s'il est mis en TTL-Auto.

Et avec un reflex Nikon argentique, par exemple, la correction d'exposition est utilisable en manuel, mais il n'y avait pas d'ISO auto, à l'époque. J'espère que tu vas poursuivre ton exposé et nous expliquer...

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 25, 2013, 13:43:34
Le principe, depuis les années 30, les recherches de Kodak et les écrits théoriques d'Ansel Adams, consiste à traduire le sujet principal, celui qui attire l'oeil, par un gris moyen, et de distribuer autour les ombres et les lumières.

A condition que le sujet principal soit lui-même proche du gris moyen...
(pour une photo de bonhomme de neige, par exemple, ce n'est pas très Sheila !)

clo-clo · Janvier 25, 2013, 21:17:09

Je suis de l'avis de Tonton Bruno.
C'est sûr je l'ai fait pour "démo" en diapo . On photographie une feuille noire , on photographie une feuille blanche ( cadrées plein cadre ) et on obtient dans les 2 cas une diapo grise " 18 %".
Pour une diapo noire de la feuille noire il fallait sous-exposer de 2IL. Pour avoir une diapo blanche de la feuille blanche il fallait sur-exposer de 2 IL

Je suis d'accord qu'en mode manuel c'est le choix du couple vitesse / diaph qui détermine si l'on sera sur ou sous ex par rapport à l'expo idéale indiquée par le bargraphe dans le viseur. Le mode correction d'expo n'a d'influence qu'en mode priorité A ou V , éventuellement en mode P.

Verso , sur certain "vieux" boitiers argentiques le correcteur d'expo était en fait simplement une modif ( "truandage ") de la valeur iso que l'on affaichait . Donc ta remarque dépend du modèle Nikon dont tu parles .

Verso92 · Janvier 25, 2013, 21:21:30

Citation de: clo-clo le Janvier 25, 2013, 21:17:09
Verso , sur certain "vieux" boitiers argentiques le correcteur d'expo était en fait simplement une modif ( "truandage ") de la valeur iso que l'on affaichait . Donc ta remarque dépend du modèle Nikon dont tu parles .

De toute façon, une sous-exposition en argentique est rigoureusement équivalente à un changement de sensibilité, quel que soit le modèle d'appareil (afficher -1/3 d'IL à 50 ISO revenait à afficher 40 ISO au lieu de 50, par exemple). Bien évidemment, sur certains appareils, les concepteurs ont utilisé cette équivalence (simplicité de conception).
(en numérique, par contre, ce n'est plus tout à fait vrai, à cause du gain d'amplification associé à la "sensibilité"...)

clo-clo · Janvier 25, 2013, 21:23:09

Nous sommes d'accord !
Je n'en doutais pas ..!

Lyr · Janvier 25, 2013, 23:33:03

Citation de: Verso92 le Janvier 25, 2013, 20:35:18
Et avec un reflex Nikon argentique, par exemple, la correction d'exposition est utilisable en manuel, mais il n'y avait pas d'ISO auto, à l'époque. J'espère que tu vas poursuivre ton exposé et nous expliquer...

Je suis celui qui tiens le crachoir, mais tu n'apportes pas beaucoup de tes expériences ou remarques.

Donc tu as un film en, mettons, 100 ISO, dans l'appareil.
Tu es en mode M, tu mets 1/200ème f/4 car c'est ce qu'il faut pour ta scène, supposons.

Une fois cela fait, tu fais un cliché.
Ensuite tu vas employer le bouton de correction d'exposition pour le mettre à -1IL.
Tu refais un cliché, toujours avec de la pellicule 100 ISO, 1/200ème, f/4.

En quoi le second cliché sera différent du premier?

(depuis le début, je dis qu'il n'y aura pas de différence, mais comme tu me reprends, j'ai l'impression que j'ai manqué quelque chose et qu'il devrait y en avoir une)

chelmimage · Janvier 26, 2013, 05:47:09

En ce qui me concerne finalement, jai fait les manips en "faux" mode M.
J'ai bien réglé l'appareil sur mode M. J'ai figé l'ouverture et en faisant varier la vitesse je surveille l'indicateur d'exposition qui m'indique comment sera le niveau d'exposition de la photo.
En fait c'est un peu comme si j'avais travaillé en mode A, je crois, ouverture prioritaire si je ne me trompe.
Mais je n'ai pas utilisé directement la correction d'exposition pour faire varier les paramètres de prise de vue. Je l'utilise comme moyen de vérification des conséquences de mes réglages.

Jean-Claude · Janvier 26, 2013, 07:45:52

Euh tonton, il n'y a pas plus pratique que les ècrits d'Ansel Adams qui n'a jamais fait dans la théorie !

Vers 1980 j'ai acheté l'ensemble de ses livres techniques:
Thé Caméra
The Négative
The Positive
Thé Polaroid

et j'ai êté surpris par le côté pratico pratiques de ses écrits avec des procédures de terrain claires et nettes, des checklistes, des tableaux de labo etc...

Bref Adams à été celui qui a donné les clés pour une utilisation simple des connaissances sur la sensitométrie permettant de passer de sa vision personnelle d'une scène au papier la représentant

poc128 · Janvier 26, 2013, 07:53:47

Citation de: chelmimage le Janvier 25, 2013, 11:11:08
Bien sur que si ça change, si je demande de faire une correction de -1 le temps d'exposition va être 2 fois plus court! et le niveau d'expostion n'est plus de 220.

Ben non ça change rien du tout en tout manuel puisque c'est toi qui fixes tous les paramètres. Juste l'indicateur qui va aller vers la sous ou la sur ex.
Aucune action sur le flux de lumière.
En mode Av par contre c'est carrément différent!

chelmimage · Janvier 26, 2013, 08:16:56

Citation de: poc128 le Janvier 26, 2013, 07:53:47
Ben non ça change rien du tout en tout manuel puisque c'est toi qui fixes tous les paramètres. Juste l'indicateur qui va aller vers la sous ou la sur ex.
Aucune action sur le flux de lumière.
En mode Av par contre c'est carrément différent!

Tu as raison, c'était une erreur de ma part, mais je l'ai expliquée et corrigée..Je faisais varier le temps d'exposition donc le flux de lumière variait aussi.
Par contre, que penses tu de la courbe que j'ai obtenue? Est elle plus ou moins "universelle"?

Verso92 · Janvier 26, 2013, 10:39:07

Citation de: Lyr le Janvier 25, 2013, 23:33:03
Je suis celui qui tiens le crachoir, mais tu n'apportes pas beaucoup de tes expériences ou remarques.

Donc tu as un film en, mettons, 100 ISO, dans l'appareil.
Tu es en mode M, tu mets 1/200ème f/4 car c'est ce qu'il faut pour ta scène, supposons.

Une fois cela fait, tu fais un cliché.
Ensuite tu vas employer le bouton de correction d'exposition pour le mettre à -1IL.
Tu refais un cliché, toujours avec de la pellicule 100 ISO, 1/200ème, f/4.

En quoi le second cliché sera différent du premier?

(depuis le début, je dis qu'il n'y aura pas de différence, mais comme tu me reprends, j'ai l'impression que j'ai manqué quelque chose et qu'il devrait y en avoir une)

Les clichés seront équivalents, bien sûr : il n'y a qu'une seule "exposition-théorique-parfaite", et tu pourras choisir le moyen qui te semble le plus approprié pour y parvenir...
En ce qui concerne la correction d'exposition en mode M, c'est principalement une question de philosophie de PdV. Tu peux tout à fait choisir de ne pas t'en servir (à savoir te caler directement sur le barregraphe à -1/3 d'IL quand tu souhaites avoir des couleurs un poil plus denses, par exemple) ou te caler à "0" avec une sous-exposition programmée à -1/3 d'IL.

Par exemple, j'avais l'habitude de régler mon exposition à -1/3 d'IL en diapo (avec certaines pellicules diapos, pas toutes). Je programmais donc -1/3 de sous-exposition sur le correcteur, correction valable quand j'étais en mode A (90% des photos), mais aussi quand je basculais en mode M, dans lequel je me réglais à "0" sauf volonté délibérée de correction supplémentaire.

Tout dépend souvent, en fait, des habitudes de PdV et de l'ergonomie des appareils utilisés...