Test CI - Fiabilité des évaluations ?

Démarré par John Lloyd, Janvier 29, 2013, 09:32:55

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Verso92

#25
Janvier 29, 2013, 23:38:38
Citation de: Sebmansoros le Janvier 29, 2013, 20:35:50
Tu auras beau avoir 10* avec ton summicron en qualité optique, le nombre de photos que tu vas manquer ou qui te boufferont la qualité de ton objectif par une mauvaise MAP ou parce que tu n'auras même pas eu le temps de faire la MAP se sera par wagon.
Déja en impression tes 10* seront bouffées.
Vraiment du n'importe quoi.

Du n'importe quoi, vraiment ?
Si j'avais les moyens, j'aimerais bien donner dans le n'importe quoi avec un Summicron 50 asphérique...

(allez, retourne jouer avec tes objectifs VR, Seb...)

John Lloyd

#26
Janvier 30, 2013, 11:38:37
C'est peut-être là que "le bât blesse". Le critère d'évaluation "coup de coeur" se base sur plusieurs critères, qualité optique et de construction, encombrement, prix. Au final, la notation est une moyenne de ces différents paramètres; de toute évidence, ce n'est pas avec cette rubrique qu'il faut se faire une opinion. Le mieux étant d'aller faire ses essais chez son revendeur photo du coin.

Sebmansoros

#27
Janvier 30, 2013, 12:00:44
Sur les critères d'évaluation il y en a qui ne veulent pas comprendre. Comme il faut répéter, sur les tests C.I. on peut choisir en fonction des résultats sur le piqué, sur la construction, sur la polyvalence. A partir de ça et suivant ses critères préférentiels on choisi. Mais bon trop compliqué pour certains.

Sebmansoros

#28
Janvier 30, 2013, 12:01:56
Citation de: Verso92 le Janvier 29, 2013, 23:38:38
Du n'importe quoi, vraiment ?
Si j'avais les moyens, j'aimerais bien donner dans le n'importe quoi avec un Summicron 50 asphérique...

(allez, retourne jouer avec tes objectifs VR, Seb...)

Comme réponse tu nous as habitué à mieux que ça.

John Lloyd

#29
Janvier 30, 2013, 12:08:19
Citation de: Sebmansoros le Janvier 30, 2013, 12:00:44
Sur les critères d'évaluation il y en a qui ne veulent pas comprendre. Comme il faut répéter, sur les tests C.I. on peut choisir en fonction des résultats sur le piqué, sur la construction, sur la polyvalence. A partir de ça et suivant ses critères préférentiels on choisi. Mais bon trop compliqué pour certains.
Ce n'est en tout pas pas assez clair pour moi, c'est certain. Car quand je lis que le 24-70mm montrent ses faiblesses sur les boitiers hyperpixélisés et que le 28-300 passe bien, j'ai quand même un doute  ??? Et là il ne s'agit pas d'étoile, c'est écrit en toutes lettres.

paulin

#30
Janvier 30, 2013, 13:01:17
Bonjour
John Lloyd
Disons qu'à + de 1500euro le 24-70 n'en donne pas assez ,et que autour des 850 euro le 28-300 se comporte +que bien . Cela me semble simple a comprendre. De plus CI ne s'adresse pas à des enfants de CP
paulin

Verso92

#31
Janvier 30, 2013, 13:39:58
Citation de: Sebmansoros le Janvier 30, 2013, 12:01:56
Comme réponse tu nous as habitué à mieux que ça.

Toi aussi, Seb...
(d'où mon agacement, certainement...)

sylvatica

#32
Janvier 30, 2013, 14:21:40 Dernière édition: Janvier 30, 2013, 14:31:42 par sylvatica
Citation de: LaRedac le Janvier 29, 2013, 13:45:59
Dans un monde idéal, les "étoiles" des tests ne devraient pas exister, car elles contribuent à un nivellement et à une dépersonnalisation des mesures.

N'oubliez jamais que l'objectif PARFAIT pour tous les sujets n'existe pas.

Celui qui lit nos tests avec attention dispose de toutes ces informations.

Il est quand même délicat de faire un discours qui consiste à dire que les étoiles brouillent le message et continuer à les publier. En communication, il est toujours bon de maximiser le rapport signal/bruit, et ces étoiles font bel et bien parti du bruit. Alors pourquoi ne pas les supprimer tout simplement ?

DxO par exemple fait des mesures qui sont d'un point de vue scientifique extrêmement intéressantes. Mais, malgré un très bon signal, le bruit est énorme. Leur note globale sur les capteurs en fait partie, et leur note en megapixels sur les couples boitiers/objectifs est plus que douteuse (je reste poli). C'est eux qui choisissent de générer tout ce bruit.

Ma source principale d'information sur les objectifs et les boitiers et désormais Lloyd Chambers. C'est un site payant, sur lequel aucune note n'est jamais donnée, aucun test sur mire n'est fait. Bref, il n'y a pas de bruit.

Jinx

#33
Janvier 30, 2013, 14:22:59
Citation de: Sebmansoros le Janvier 29, 2013, 20:35:50
Tu auras beau avoir 10* avec ton summicron en qualité optique, le nombre de photos que tu vas manquer ou qui te boufferont la qualité de ton objectif par une mauvaise MAP ou parce que tu n'auras même pas eu le temps de faire la MAP se sera par wagon.
Déja en impression tes 10* seront bouffées.
Vraiment du n'importe quoi.

Tu veux dire que si j'achète une Ferrari et que je l'emplâtre dans un mur car je saisis un SMS en conduisant, je devrais en déduire que la Ferrari ne vaut pas ses 5 étoiles ?

Ta logique est implacable ;)

JMS

#34
Janvier 30, 2013, 15:34:03
Ma source principale d'information sur les objectifs et les boitiers et désormais Lloyd Chambers. C'est un site payant, sur lequel aucune note n'est jamais donnée, aucun test sur mire n'est fait. Bref, il n'y a pas de bruit.

Excellente idée, je devrais ouvrir un site payant sans mesures ni essais,  juste une appréciation littéraire: pas de signal, pas de bruit, luxe et volupté comme seul critère  ;)
J'aimerais quand même savoir comment il mesure la distorsion et la FTM sans mire...en photographiant une poubelle, comme pour le test du 50 Planar ?

sylvatica

#35
Janvier 30, 2013, 17:03:01 Dernière édition: Janvier 30, 2013, 17:13:39 par sylvatica
Citation de: JMS le Janvier 30, 2013, 15:34:03
Excellente idée, je devrais ouvrir un site payant sans mesures ni essais,  juste une appréciation littéraire: pas de signal, pas de bruit, luxe et volupté comme seul critère  ;)
J'aimerais quand même savoir comment il mesure la distorsion et la FTM sans mire...en photographiant une poubelle, comme pour le test du 50 Planar ?

Je ne pense pas que tu as une image juste de ce qu'il fait. En fait, il a une "mire". C'est la façade de l'église de l'université de Stanford. Je trouve que c'est une superbe mire, pour plusieurs raisons. Comme elle est en mosaïque, elle a de nombreux détails qui mettent à mal tous les objectifs. Elle est assez grande pour tester les objectifs à une distance raisonnable de mise au point. Il y a assez de recul pour tester même les grandes focales. Le sol est en pavé et en photographiant aussi le sol, on peut voir les problèmes de courbure de champ. En ce qui concerne la distorsion, les lignes droites de l'église permettent de voir assez bien le phénomène.
Pour les abonnés, on a accès à des comparaisons de cette mire pour tous les objectifs qu'il a testé. C'est très facile de juger le piqué des objectifs. Il fait même de temps en temps des comparaisons de toute une série d'objectifs (par exemple les grand-angles Nikon) avec les même conditions de lumière.

Ses tests sont souvent faits sur des paysages. Il y a des séries avec des ouvertures différentes (f1.4, f2, f2.8, ...). Les images sont très bien commentées et expliquent les problèmes de courbure de champ, de focus shift et de diffraction.

Je trouve qu'il fait un excellent travail, qui doit surement prendre beaucoup de temps. Il a aussi une très bonne connaissance des courbes MTF, les commente, mais trouve simplement que cela a beaucoup de limites. Le document de Zeiss sur les courbes MTF est d'ailleurs très instructif et il mettent bien en évidence ce phénomène.

Je ne l'ai jamais vu faire des photos de poubelles pour tester le piqué des objectifs. J'en ai un en tete où il fait un essai sur la répétabilité de l'autofocus et il utilise une poubelle pour cible, ce qui permet de lire le focus sur le sol.

Ses article sont de la même qualité que l'article que tu as fait sur la comparaison entre le D800 et le D800E dans questions Photo. On y voit des photos avec des commentaires très justes. Tu remarqueras d'ailleurs que dans ton article, DxO est vite mis de coté et qu'il n'y a aucun chiffre.

PS: Voici une photo de ladite façade (qui ne vient pas de son site). Ce n'est pas aussi "rouge" en réalité  ;)
Honnetement, elle est pas belle cette mire ?

chelmimage

#36
Janvier 30, 2013, 17:27:15
Citation de: sylvatica le Janvier 30, 2013, 17:03:01
PS: Voici une photo de ladite façade (qui ne vient pas de son site). Ce n'est pas aussi "rouge" en réalité  ;)
Honnetement, elle est pas belle cette mire ?
D'aucuns l'eussent qualifiée de saumonnée..très en vogue pendant un moment!! ;D ;D ;D ;D

BLESL

#37
Janvier 30, 2013, 17:46:20
Ça penche à droite, non ? Il n'a pas de niveau sur son pied ?

sylvatica

#38
Janvier 30, 2013, 17:53:42
Citation de: BLESL le Janvier 30, 2013, 17:46:20
Ça penche à droite, non ? Il n'a pas de niveau sur son pied ?

J'ai bien signalé que cette photo ne vient pas de son site et je me suis même un peu moqué de la photo. En allant ici:

http://diglloyd.com/blog/2012/20121213_3-Nikon70-200f4-aseries-churchdoor.html

on a un aperçu d'une de ses photos. Pour avoir les crops 100% du des différents endroits de l'image à toutes les ouvertures, il faut payer.

JMS

#39
Janvier 30, 2013, 18:03:42
Mes briques sont moins artistiques, mais gratuites  ;D ;D ;D

Pour la poubelle, je n'ai rien inventé  ;)

http://diglloyd.com/articles/ZeissZ/ZeissZ-50f1_4.html

...et pour la FTM, je me demande toujours comment il fait sans mire, à moins qu'il possède un banc optique ?

Powerdoc

#40
Janvier 30, 2013, 18:07:37
Citation de: JMS le Janvier 30, 2013, 18:03:42
Mes briques sont moins artistiques, mais gratuites  ;D ;D ;D

Pour la poubelle, je n'ai rien inventé  ;)

http://diglloyd.com/articles/ZeissZ/ZeissZ-50f1_4.html

...et pour la FTM, je me demande toujours comment il fait sans mire, à moins qu'il possède un banc optique ?

La FTM sans mire, c'est pas ce que l'on appelle le pifomètre ?  ;D

JMS

#41
Janvier 30, 2013, 18:14:35
La FTM sans mire cela peut-être :

1) l'utilisation d'un banc de mesure optique à 100.000 $, qui ne renseigne guère sur l'accord entre l'objectif et le capteur testé (filtre AA, micro lentilles et leur effet sur le bord de l'image)

2) le copier coller de la FTM publiée par le constructeur: petit problème, Nikon et Canon l'indiquent pour 30 paires de lignes et seulement 1 diaph ou deux, Leica pour 40 paires de lignes...quand les capteurs 24 x 36 sont entre 75 et 102 paires de lignes au mm.

Vu que je n'ai aucune envie de m'abonner à des tests Leica sans mesures après avoir pris plusieurs mois pour mesurer moi-même 90 optiques sur le M9, j'ignore comment ce testeur procède pour publier des FTM sans test sur mire...

sylvatica

#42
Janvier 30, 2013, 18:32:36 Dernière édition: Janvier 30, 2013, 18:45:27 par sylvatica
JMS,

Pour la poubelle, ben... Je ne sais pas du tout ce qu'il avait fumé ce jour là! La photo de la poubelle est effectivement surprenante et je comprends que tu ne souhaites pas t'abonner en voyant cela. C'est à se demander si ce n'est pas du second degré.

Je n'ai jamais vu de page où il mesure des MTF. Il n'a ni banc optique, ni Imatest, ni DxO. Il arrive qu'il mette parfois des courbes MTF de Zeiss, Nikon ou Canon. Il prend d'ailleurs bien soin de préciser que les MTFs de Nikon et Canon sont surement des MTFs théoriques et non mesurées. Les courbes MTF de Zeiss sont des courbes mesurées d'après-lui et sont plus digne de confiance. Mais effectivement, elles sont faites le plus souvent uniquement à pleine ouverture et pour une certaine fréquence spatiale. Mais tout cela est clairement expliqué sur son site.

De toute façon, il ne se base pas sur quelque mesure que ce soit pour commenter les objectifs. Il fait beaucoup de photos, dans des conditions très strictes et commente les photos qui sont publiées. Les crops 100% sont disponibles.

Pour les poubelles, effectivement ....  :o

PS: Voici quelques liens qui montrent les photos qu'il prend et qu'il commente. Encore une fois, il est vrai que pour avoir les photos, crops et commentaires il faut payer.
http://diglloyd.com/blog/2013/20130105_1-Zeiss21f2_8-aseries-PineCreekTungstenMineBldg.html
http://diglloyd.com/blog/2012/20120821_1-Zeiss-15mm-aseries-Tioga-pine.html

Benaparis

#43
Janvier 30, 2013, 18:42:50
Citation de: Sebmansoros le Janvier 29, 2013, 20:35:50
Tu auras beau avoir 10* avec ton summicron en qualité optique, le nombre de photos que tu vas manquer ou qui te boufferont la qualité de ton objectif par une mauvaise MAP ou parce que tu n'auras même pas eu le temps de faire la MAP se sera par wagon.
Déja en impression tes 10* seront bouffées.
Vraiment du n'importe quoi.

Oui votre remarque est vraiment du n'importe quoi...J'espère que vous mesurez bien l'insondable vacuité de vos propos. Pour le coup vous auriez mieux fait de vous abstenir avant d'écrire une telle ânerie.

Citation de: PANA-SONY le Janvier 29, 2013, 21:12:01
+ 1 ! : j'ai vraiment du mal à comprendre moi aussi cette "mode" du retour à la mise au point manuelle telle qu'on la pratiquait "à l'époque" ("à l'époque" justement où l'on se contentait des 50 ou 100 "zizos" des diapos alors que maintenant on considère comme quasiment "un bon à rien" n'importe quel appareil incapable de sortir du "plusieurs milliers de zizos").

Il ne vous ait jamais arrivé de penser (d'expérimenter j'en doute fort) que l'on pouvait être plus rapide et efficace qu'un autofocus en travaillant en MAP manuelle, ou que dans certains cas la position des collimateurs vous empêchait de faire correctement une map en AF...donc ne vous imaginez surtout pas que c'est une mode, que derrière il y a aussi une réalité photographique de terrain...et non une mode comme vous semblez le croire... Il ne s'agit bien entendu pas de remettre en cause l'intérêt et la pertinence de l'AF, simplement d'avoir à l'esprit que ce n'est pas toujours une solution miracle et que quand on travaille avec des optiques sans AF on sait d'abord pourquoi on le fait et comment être efficace y compris avec des outils numérique très définis...mais c'est sûr ça demande un peu de se poser et de réfléchir à la manière d'opérer ainsi qu'une bonne pratique.
Instagram : benjaminddb

JMS

#44
Janvier 30, 2013, 18:43:01
De toute façon ses abonnements me semblent limités à Leica et Zeiss, et j'ai passé sous DxO toutes ces optiques...alors  ;)

ORION

#45
Janvier 30, 2013, 19:29:38
Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 29, 2013, 13:17:38
J'ai sous les yeux un dossier Fnac du siècle dernier où le Leica M6 se ramasse un zéro pointé en rapport qualité/prix !  ;D ;D ;D

Le rapport Q/P n'a de valeur quand, à qualité égale, le prix est inférieur.

JMS

#46
Janvier 30, 2013, 19:38:03
Ou quand à prix égal la qualité est supérieure  ;)

Verso92

#47
Janvier 30, 2013, 19:40:13
Citation de: ORION le Janvier 30, 2013, 19:29:38
Le rapport Q/P n'a de valeur quand, à qualité égale, le prix est inférieur.

Le rapport Q/P est la tarte à la crème classique. Très intéressant, sans doute, quand on compare deux lave-linges.
Pour la photo ou la HiFi, par exemple, j'ai de gros doute sur son utilité...

sylvatica

#48
Janvier 30, 2013, 20:25:50 Dernière édition: Janvier 30, 2013, 20:36:04 par sylvatica
Citation de: JMS le Janvier 30, 2013, 18:43:01
De toute façon ses abonnements me semblent limités à Leica et Zeiss, et j'ai passé sous DxO toutes ces optiques...alors  ;)

Dans l'abonnement Diglloyd Advanced Photography (DAP), il y a les tests des Nikkor et des Canon. Ce qu'il y a dans ses tests et très complémentaire aux tests que tu fais. Il y a d'ailleurs moins de tests que dans ton livre sur le D800, mais les classiques sont testés dans de nombreuses situations: AFS 14-24, AFS 16-35, AFS 24, AFS 35, AFS 70-200 f4, etc..

J'imagine que tu as testé assez d'objectifs pour ne pas avoir besoin d'autres tests. Mais ce qu'il fait est tellement orthogonal à ce qui se fait ailleurs fait que je trouve cela très intéressant.

Et puis, question "bruit", je trouve que ton livre sur le D800/D800E en comporte très peu. Il y a certes des smileys, mais tout pousse à y prêter une attention faible. Les résultats sont sous forme de graphiques, ce qui évite de se ridiculiser à donner des résolutions MTF à 4 chiffres significatifs (n'est-ce pas Photozone  ;D ). Il y a des résultats fait pour différentes tailles de tirage. Bref, en terme de mesure sur cible, c'est ce que j'ai vu de meilleur et le commentaire est mis en avant.
Dans les journaux, les étoiles ou la note flashent tellement qu'il ne faut pas s'étonner que ce soit ce qui est retenu.

dioptre

#49
Janvier 30, 2013, 20:31:23
Citation de: JMS le Janvier 30, 2013, 18:43:01
De toute façon ses abonnements me semblent limités à Leica et Zeiss, et j'ai passé sous DxO toutes ces optiques...alors  ;)

Absolument pas
On y trouve Nikon, Canon, Leica
Sigma, Voigtlander, sony, quelques MF
Et puis en mirroless, Sony, Olympus, Panasonic, Fujifilm, .......

Et puis des choses diverses dans les " free articles "
http://diglloyd.com/index-free.html
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