nouveau capteur CMOS Sony?

[geo444]

SCSI, sans trahir de secret (et me faire emm... comme tu le dis si bien), on peut tabler raisonnablement sur 2 ILs de mieux que la techno exmor actuelle + 1 Il avec nouvelle matrice de Bayer mais avec nouveaux algos de dématriçage pas encore opérationnels...

attention, il n'est plus de Bayer (RGBG) justement...
... mais de Kodak, le nouveau filtre RGBClear !!

et Sonynolta a des plans avec ce filtre RGBClear ?

euuhhh.. qui c'est qui t'as emm... vianet ??

[Yves]

(...)Je pense que j'ai compris pourquoi Sony présente ses résultats sur un capteur à tout petits photosites (1,75 µm) : les chiffres sont plus avantageux. A cette dimension de photosite, la circuiterie annexe prend beaucoup de place en proportion de la surface totale et le pourcentage de surface sensible se réduit d'autant, donc le gain apporté par un éclairage arrière doit être plus important que pour des grands photosites.

Tout à fait d'accord.

Mais comment faire pour arriver à tourner toute la quicaillerie Ils ont probablement résolu ce problème par une astuce de photogravure. Car rien n'est plus facile que d'exposer une surface transparente à l'envers (foi de photolithographe) ...

J'imagine que tu plaisantes... L'amincissement des capteurs (technique déjà éprouvée, même si coûteuse) intervient après les étapes de lithographie. De plus faire la lithographie à travers le substrat silicium est totalement irréaliste, et n'a aucun intérêt.

Il doivent certainement le fabriquer à la bonne épaisseur en une seule oppération

À ma connaissance Sony ne fabrique pas de wafers.

[stingray]

Mais non SCSI ...
Pour faire vite, le capteur est gravé normalement. Après tu le retourne, tu vires le substrat qui ne sert à rien et voila.
C'est la dernière opération qui est délicate.

[Bernard2]

Mais non SCSI ...
Pour faire vite, le capteur est gravé normalement. Après tu le retourne, tu vires le substrat qui ne sert à rien et voila.
C'est la dernière opération qui est délicate.

oui justement mais sans doute que SCSI veut dire qu'ils ont trouvé un autre procédé plus facilement industrialisable que l'attaque à l'acide en fin de traitement.

[Yves]

Les wafers (gaufrettes) oui ! Les steppers non... (je sais, tu es rouge et confus là, relèves-toi et marche)! 

??

Bien sûr Yves, je te comprends... qui connais éventuellement leur astuce (bien essayé! La photogravure c'est juste un peu mon taf, tu vois... couche "up" couche "down" il suffirait d'exposer à travers ...quoi au juste?

Comment ça, "à travers quoi"? Tu supposes qu'ils exposent "à l'envers", c'est à dire à travers le substrat (silicium). Puisque c'est ton taf, explique-moi l'intérêt d'une telle procédure (sans même parler de sa réalisation, qui ne me semble pas du tout réaliste), alors que tu as accès aux deux faces du substrat? Ça ne tient pas la route...

[astrophoto]

Le monde est ainsi fait mon cher Vianet, et toute la différence est histoire de compétences et non de croyance.

Mais cette fois motus

tout a du probablement se jouer dans le choix des matériaux isolants du «film» et de la chimie utilisée.   C'est pour ça que je suis un peu surpris que vous disiez que ça coûterait cher de l'amincir. Il doivent certainement le fabriquer à la bonne épaisseur en une seule oppération. Je ne vois pas Sony remettre l'ouvrage sur le tapis,   surtout si la taille de photodiodes suggère une utilisation pour un marché de masse !

ah croyance, quand tu nous tiens...

bon les garçons, au lieu de nous la faire "je sais tout mais je dirai rien et je me la pête avec mes motus", et si vous nous disiez ce que vous entendez par "Il va se produire des choses d'ici peu" : le "d'ici peu", c'est 3 mois, 1 an, 3 ans ?...histoire qu'on redéterre ce post en temps et en heure et qu'on en rediscute sur pièces

[vianet]

Sony n'est pas le seul à réaliser ce type de capteur. Il y a omnivision par exemple mais qui n'est pas orienté DSLR tout en réalisant des choses intéressantes dans le médical.
Pour le reste, vous n'avez qu'à aller vous même à Osaka.

[Olivier-P]

Pas se prendre la tete, Astro a tout dit.

Utile pour les capteurs minus. C'est tout.
C'est normal quand au % de surface. Sur des grands capteurs les lentilles suffisent à récupérer la quasi totalité.
Ne parlez pas dans le vide, Yves aussi connait bien le pb, il est ingé au cnrs sur ce genre de chose.

Le pb des gros capteurs n'est pas tant que grignoter qq photons ( malgré les pubs délirantes des constructeurs ) mais de gérer les lentilles et les CA, et les angles incidents sur les lentilles ( pour les GA ).

[Yves]

PS: Euh! Yves rellis ce que tu as écris... tu confonds steppers et wafers, non?

? Non, je ne confonds pas stepper et wafer. Et je redis qu'à ma connaisance Sony ne produit pas de wafers (mais je peux me tromper). Si tu as des éléments sur la question, tu peux les donner...

Tu n'as pas répondu sur l'intérêt (nul selon moi) et la faisabilité (irréaliste à mon avis) de faire de la lithographie à travers le substrat (!), comme tu le supposes. Si tu es de la partie, tu devrais pouvoir contribuer de façon constructive à la discussion...

Ne parlez pas dans le vide, Yves aussi connait bien le pb, il est ingé au cnrs sur ce genre de chose.

Juste pour préciser, je suis effectivement au CNRS mais pas vraiment sur ce sujet; cependant j'utilise (comme pas mal de chercheurs) des capteurs très performants, et il m'arrive de fréquenter les salles blanches pour réaliser des puces spécifiques... bref.

[vianet]

L'avenir n'est pas de rester à 12 mps en format 24/36...

[vianet]

Effectivement pas 24/36 tout de suite mais capteurs bridges puis APSC ou 4/3 Olympus jouables. Ne méprisez pas les capteurs minus, c'est la qu'on implante à l'essai les technos de pointe, grand public de demain, pour tester le marché et la concurrence est sérieuse dans ce domaine avec Samsung, LG par exemple. Quant au prix, tout se négocie en fonction des quantités. L'avenir de l'électronique des boitiers, c'est de se débarasser de tout ce qui est optique et mécanique (obturateur) mis à part l'indispensable: l'optique qui se fixe dessus evidemment.
quand on regarde l'évolution sur les 10 dernières années, on ne peut qu'être prêt à des bouleversements dans l'avenir.
Maintenant les CCD amincis haut de gamme sont clairement hors de portée pour l'instant et pour la décennie à venir mais ce n'est pas un capteur minus haut de gamme qui se vend 20/30 euros pièce en masse.

[Olivier_G]

L'avenir n'est pas de rester à 12 mps en format 24/36...

Effectivement, il y a un white-paper de Kodak vieux de 4 ans qui évoquait 80-100MP en 24x36 (perdu le lien car Kodak a réarrangé son site depuis).

De plus en améliorant le fill-factor (+microlentilles) et en réduisant les bruits de type non photonique, on peut augmenter la densité en photosites sans trop impacter le rapport signal/bruit au niveau de l'image. "Fromage et dessert" en quelque sorte (en augmentant les MP sans aller plus vite que la musique... technologique).

Seul bémol: la diminution de la dynamique avec la réduction de la surface des photosites, mais ça progresse aussi de ce côté là.

[stingray]

Je ne pense pas qu'il y ai une astuce particulière dans le cas de ces nouveaux capteurs.
C'est à mon avis juste que c'est quand même beaucoup plus facile de contrôler l'amincissement sur une petite surface d'un 10aine de mm2 que sur plusieurs cm2.

SCSI et Vianet, vous êtes quand même pas trop compréhensibles parfois, heureusement que vous êtes pas prof .... merde ... si ... pov gosses ... 
entre les non-dis, les sous-entendu et les privates-jokes, il faut suivre quand même 

[vianet]

Oui effectivement, le militaire est toujours le premier servi dans ce type d'application.

[vianet]

Exact Olivier G: tu suis bien...Ceci dit Kodak n'a pas été capable de prendre le train en marche et n'a pas écouté les mises en garde concernant la révolution numérique émanant de différents comités scientifiques.  D'autres se sont jetés dessus comme Canon qui a été le premier à oser utiliser des cmos et il en récolte les fruits aujourd'hui .Mais il n'a pas intérêt à se reposer sur ses lauriers: ça pousse fort derrière y compris chez Nikon et surtout Samsung.

[astrophoto]

et pourtant, Kodak a sorti au début des années 90 de très bons CCD, rendement quantique très correct (avec cependant une grosse chute dans le bleu, amélioré avec les versions E quelques années plus tard), pas trop chers au point que ça devenait (relativement) abordable pour les astronomes amateurs, genre quelques centaines d'euros le capteur 768x512 en 9 microns (on ne rit pas svp  ). Ils font toujours de bons capteurs, dans ma caméra CCD j'ai un 11 Mpixels interligne monochrome 24x36 (faudra que je montre la nuée de pixels chauds que j'ai avec ce capteur qui est heureusement refroidi, ça calmera certaines personnes dans le fil sur les pixels chauds du forum Canon  ). A l'époque, on s'imaginait que la photo numérique allait percer plus vite et qu'on aurait de grands capteurs assez rapidement, ça a fini par arriver mais il a fallu attendre une dizaine d'années, et Kodak est un peu passé à côté. Comme quoi les lauriers, effectivement faut pas s'endormir dessus...

[Olivier-P]

Non,je pense au contraire que ces capteurs pourraient avoir un intérêt pour les optiques dont les rayons p´riph´riques sont très inclinés sur les bords.J'avais testé personnellement un Leica 21/3.4 R semi-Rétrofocus et symétrique pour voir ce qu'il peut donner sur un Canon 5D:Une catastrophe!Le réseau de lentille décale la MAP de l'objectif au point qu'il faille diminuer la DMAP réelle et diaphragmer sérieusement pour obtenir une image un tant soit peu exploitable.Maintenant,si on parvenait à augmenter l'angle de pénétration des rayons (actuellement limités à 15º environ sans réseau de lentilles),des capteurs seraient capables d'exploiter les rayons très inclinés des objectifs GA de type boîtier télémétrique(les rayons périphériques provenant d'un Leica 21/3.4 R ont une inclinaison de 52º environ).

Ce que je dis. Les grands capteurs sont occupés par les angles des GA.

C'est un pb de lentilles, pas de pistes dégagées ou pas , elles le sont déjà propotionnellement sur ces grands capteurs.

[Yves]

Donne ton mail du CNRS, par exemple à Vianet ça va l'intéresser lui-aussi, et je t'envoies des infos là-dessus (doc .pdf)

Mon mail (et mon nom) est dans mon profil, si tu as des documents concernant les points dont on a discuté (production de wafers ultraminces, lithographie à travers le substrat...?) je suis intéressé. Tu peux aussi donner des liens, je suis sûr que d'autres sont intéressés.

je suis un peu surpris que vous disiez que ça coûterait cher de l'amincir. Il doivent certainement le fabriquer à la bonne épaisseur en une seule oppération.

À ma connaissance Sony ne fabrique pas de wafers.

5000m2

Si j'en crois google, l'usine Sony que tu montres est celle de Kumamoto... qui, à ma connaissance et selon ce qu'on trouve sur les sites de Sony, ne fabrique pas de wafers. Je ne vois pas sur quel élément tu te bases pour supposer que Sony a mis au point un moyen de produire directement des wafers de quelques microns d'épaisseur, alors qu'ils ne sont pas des spécialistes de la production de wafers et que tout le monde utilise une attaque chimique pour amincir les substrats des puces "back illuminated" depuis vingt ans. Voir par exemple ici http://www.svmi.com/wafers/grade/thinsilicon.shtml pour avoir une idée des épaisseurs que des spécialistes arrivent à produire directement.

Si tu étais chercheur tu aurais sans doute déjà compris de quoi je parle. Et si tu connaissais la photogravure tu saurais qu'il n'est pas forcément nécessaire de passer à travers le substrat (il suffit de relire mes posts).

Je te confirme, je suis chercheur et je connais la photogravure, mais je ne vois toujours pas ce à quoi tu fais allusion dans le cadre des capteurs illuminés par l'arrière. Tu dis :

Mais comment faire pour arriver à tourner toute la quicaillerie Ils ont probablement résolu ce problème par une astuce de photogravure. Car rien n'est plus facile que d'exposer une surface transparente à l'envers (foi de photolithographe) ... tout a du probablement se jouer dans le choix des matériaux isolants du «film» et de la chimie utilisée.

sur le document donné au départ ils précisent bien qu'il s'agit d'un substrat Si, donc tu parles bien de faire la lithographie à travers le silicium. Désolé, mais je ne vois absolument pas l'intérêt dans le cas présent, et si tu as des idées précises là-dessus, je ne suis sûrement pas le seul intéressé... Puisque tu es spécialiste de la question, il serait pour le moins intéressant que tu apportes quelques éléments concrets, sinon tout cela, ce ne sont que quelques suppositions de plus. Moi tout ce que je vois c'est l'annonce de la production de capteurs minces, ce qui n'est pas une première loin de là, sauf à cette échelle (bien que qu'Omnivision ait déjà fait une annonce dans ce sens), et rien ne me dit qu'ils emploient des techniques révolutionnaires, pour lesquelles tu ne donnes aucun élément.

[vianet]

Elles sont impressionnantes tes photos SCSI; tu peux traduire ton schéma en jap?
C'est bien ce qu'ils font chez Sony en ce moment; un petit up pour la techno HAD. Il faudra un peu de temps encore pour voir arriver des résultats concrets. quand je dis d'ici peu, c'est quelques années. Bien sur,la concurrence ne restera pas inactive et ce sera très bon pour l'acheteur. Regardez combien vaut un reflex d'entrée de gamme à l'heure actuelle

[vianet]

Ben tu vois que tu peux causer anglais comme tout le monde! bon, quand est-ce qu'ils nous font ça en une passe?

[vianet]

Au fait, ne te justifie pas trop.

[vianet]

L'article? Septembre et en MP stp. Ca te va? J'ai des articles à accepter pour ce que tu sais.  En fait je ne sais plus où est ma tête. (si elle est la ,ouf) Attends toi à une grosse disparition des forums jusqu'en Aoùt... Tiens comme par hasard!

[vianet]

Exact astrophoto, ne pas s'endormir sur ses lauriers. Ben, ce n'est pas vraiment ce que Sony est en train de nous concocter en ce moment. Ca me fait plaisir,  il va y avoir un peu d'animation: ce n'est plus très loin la Kina.

[betamax]

Ca me fait plaisir,  il va y avoir un peu d'animation: ce n'est plus très loin la Kina.

Wait and see 

[stingray]

Comme si tu ne connaissais pas la réponse   

Pour Stingray: ils en sont toujours à deux passes mais tout en «auto» ça passe d'un stepper à l'autre, d'aileurs on en avait déjà parlé ici en début d'année.

Oui oui je me rappele ... mais je n'ai rien demandé moi 
Quoi que j'avais compris qu'ils n'y avait qu'un stepper mais qu'ils s'arrangeaient pour que le capteur soit symétrique. On pivote le wafer de 180° et zou, on expose la deuxième moitié.