MF argentique vs Reflex numérique : plage tonale

[MarcF44]

Merci pour ce message plus tourné vers l'échange lolotof . Devoir "triturer" un fichier brut de capteur sous Photoshop ne me semble pas changer la vision de la photo, en argentique je choisis bien le révélateur, son taux de dilution, la durée du développement pour avoir un négatif plus ou moins contrasté, plus ou moins micro constaté etc. Vient ensuite le tirage, là encore on joue avec des bandes et pour sélectionner la meilleure expo et les meilleurs grades, on travaille le masquage, sans aller jusqu'à la retouche tout se travail de "développement" est également à faire sur un RAW.

Comme je l'ai évoqué, Fuji a des modes qui permettent d'avoir des jpeg brut en moyenne plus sympa quel la concurrence.
Une fois qu'on a bien apprivoisé les RAW d'un boitier donné on peut facilement se faire des "presets" permettant d'avoir un cliché par défaut plus proche de sa "vision" photographique ou du rendu qu'on préfère.

Les capteurs présentent des différences, les optiques aussi mais oui je pense qu'à partir d'un RAW même d'un pauvre 6Mp on peut faire des choses très bien en terme de nuances et de dynamique.

Il ne faut pas non plus perdre de vue que le facteur limitant restera le plus souvent l'écran, l'impression et sa lumière et enfin...l'oeil !

Tu sais maintenant que les appareils sont placés dans des grilles chiffrées beaucoup de gens aimeraient qu'on puisse tout expliquer, tout rationaliser..

Il y a tellement de paramètres notamment subjectifs que c'est trop difficile surtout quand on commence à parler objectifs (le capteur ne voit que ce que l'objectif lui délivre)

Si tu es content avec les résultats du RZ67 et qu'au fond de toi tu penses que c'est supérieur ne te pose pas tant de questions, il y aura toujours des arrières pensées ensuite. Et puis le rendu argentique est assez inimitable et ça ne se mesure pas...

Donc à confronter les résultats "standards" d'un film argentique à un RAW développé par défaut on sera toujours dans la déception...(sauf sur le piqué)

[Lyr]

Lolotof, il y a un détail à préciser:

Les appareils "grand public" fournissent un jpg "directement dans l'appareil photo" qui est une interprétation des données brutes (raw) du capteur faites par un ingénieur (ou une équipe) du fabricant.
Le choix de contraste, de sacrifier ou non une partie de la dynamique pour obtenir un certain rendu a été fait par un algorithme automatisé.
Mais ce faisant, des données sont perdues, que ce soit des hautes lumières sacrifiées ou des basses lumières enterrées.
Et pourtant ces données ont été enregistrées, un bref moment, à la prise de vue.

Pour récupérer la dynamique d'un capteur, point de salut hors du raw, où en faisant toi-même le développement de ces données brutes, tu pourras aller chercher les informations en haute lumière, basse lumière ou en colorimétrie que les automatismes auraient jeté à la poubelle sinon.

D'ailleurs, le MF numérique ne fournit pas de jpg.
Tu reçois le raw, et tu DOIS passer quelques minutes (cela va très vite quand on a le tour de main) pour en sortir ton interprétation, ton regard, et surtout placer la dynamique et la colorimétrie où tu veux les voir et comme tu veux les voir.

C'est beau de dire "je prends le MF pour sa qualité et ne pas passer de temps sur l'ordi", mais ce dernier t'y oblige, en fait.

[Nikojorj]

Je pense pas qu'une photo qui sera traité sur photoshop aura réellement plus de charme ou plus de nuance tonal même si c'est ce que tu appuie. [...] La retouche embelli un cliché mais ne le rendre plus subtile.

Parfois, on garde en numérique une distinction héritée des temps chimiques, avec le traitement (ou développement) qui inclut tous les contrôles de couleur et tonalités, et la retouche dévouée aux petites corrections locales (souvent plus de correction de texture ou autre clonage que de masquage - ce dernier est à cheval entre les deux en fait).
Et c'est bien de développement qu'il s'agit ici, vraiment de la même façon qu'on choisissait un révélateur et une méthode de dev donnant plus ou moins de contraste, puis des masquages sous l'agrandisseur etc... et ça, c'est un travail indispensable à partir du moment où on veut faire tenir une scène contrastée sur un papier qui ne peut restituer qu'une faible différence de tons, ou même sur un écran qui est aussi un peu limité.
En numérique, ce travail de développement se fait dans la première conversion du raw, dans cameraraw de photoshop ou dans lightroom par exemple pour parler de ce que je connais. Et c'est indispensable pour arriver à certains rendus avec beaucoup de nuances.

Il y a aussi le fait qu'un fichier brut de capteur permet d'avoir certaine nuance de base sans avoir besoin de les travailler en profondeur, c'est ma vision de la chose. J'aime la photographie de paysage, j'aime quand le rendu Brut de ma photo est vraiment bonne de base.

Le problème du rendu "brut de capteur" c'est que ce n'est pas joli-joli!

(clic pour la source qui est une vraie mine d'informations sur le traitement en numérique)
Il faut traiter ça, d'une manière ou d'une autre. Et le traitement utilisé pour une scène très contrastée ne sera pas le même que celui d'une scène avec peu de contraste, et il y rentre une part souvent non négligeable de choix d'ordre artistique même si c'est un grand mot, et les machines ne savent pas faire ça toutes seules, pas plus ton appareil que le bouton "traitement auto" du programme de traitement.

C'est pour cela que je demande quel capteur permet d'avoir le meilleur rendu tonal et une large plage dynamique (qui est liée à la prise de vue, n'est-ce pas ?) sans avoir à trafiquer tous ses fichiers pendant des heures.
[...]
Concernant les liens, c'est très bien mais ça me parle pas, il y a des données qui me paraissent pas cohérentes, c'est pour cela que je n'y apporte pas un grand crédit même si DxO doit être une enseigne très sérieuse.

Et c'est là qu'on se rend compte que les données DxOMark sont assez représentatives de ce qui se passe quand on manipule des fichiers raw. Pas besoin d'y passer des heures, si on visualise les bons choix de traitement il s'agit de quelques coups de curseurs et quelques minutes.

Je recherchais surtout une compréhension physique qui permettait de rendre certain capteur plus "sensible" que d'autre en terme de plage dynamique et de variation tonale (il faut me dire si mes termes sont erronés).

Et il me semble qu'en numérique, la variable principale soit le bruit dans les ombres ; et de ce point de vue là (cf. http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/ la référence sur le sujet), la qualité de l'électronique est souvent plus importante que la taille des photosites et/ou du capteur ; notament, au-delà d'une certaine taille de capteur (qui n'est pas loin de l'APSC) c'est l'électronique qui devient le maillon faible pour ce qui est de la dynamique (la sensibilité en hauts ISOs est un autre problème).
Les MF ont plein d'autres avantages, mais moins celui du bruit.

[MarcF44]

D'ailleurs, le MF numérique ne fournit pas de jpg.

Les derniers Hasselblad H5D permettent de sortir du jpeg direct pour pouvoir délivrer instantanément un "échantillon" mais ce que tu rappelles sur les jpeg boitiers est vrai, la marge de manoeuvre derrière sur la dynamique est bouffée par contre il faut aussi rappeler qu'on a pas forcément besoin de 14IL de dynamique à chaque cliché.

[Verso92]

Le problème du rendu "brut de capteur" c'est que ce n'est pas joli-joli!

Oui !
(et puis, un peu de sémantique ne fait pas de mal !)

;-)

[Lolotof]

Merci pour ce message plus tourné vers l'échange lolotof . Devoir "triturer" un fichier brut de capteur sous Photoshop ne me semble pas changer la vision de la photo, en argentique je choisis bien le révélateur, son taux de dilution, la durée du développement pour avoir un négatif plus ou moins contrasté, plus ou moins micro constaté etc. Vient ensuite le tirage, là encore on joue avec des bandes et pour sélectionner la meilleure expo et les meilleurs grades, on travaille le masquage, sans aller jusqu'à la retouche tout se travail de "développement" est également à faire sur un RAW.

Comme je l'ai évoqué, Fuji a des modes qui permettent d'avoir des jpeg brut en moyenne plus sympa quel la concurrence.
Une fois qu'on a bien apprivoisé les RAW d'un boitier donné on peut facilement se faire des "presets" permettant d'avoir un cliché par défaut plus proche de sa "vision" photographique ou du rendu qu'on préfère.

Les capteurs présentent des différences, les optiques aussi mais oui je pense qu'à partir d'un RAW même d'un pauvre 6Mp on peut faire des choses très bien en terme de nuances et de dynamique.

Il ne faut pas non plus perdre de vue que le facteur limitant restera le plus souvent l'écran, l'impression et sa lumière et enfin...l'oeil !

Tu sais maintenant que les appareils sont placés dans des grilles chiffrées beaucoup de gens aimeraient qu'on puisse tout expliquer, tout rationaliser..

Il y a tellement de paramètres notamment subjectifs que c'est trop difficile surtout quand on commence à parler objectifs (le capteur ne voit que ce que l'objectif lui délivre)

Si tu es content avec les résultats du RZ67 et qu'au fond de toi tu penses que c'est supérieur ne te pose pas tant de questions, il y aura toujours des arrières pensées ensuite. Et puis le rendu argentique est assez inimitable et ça ne se mesure pas...

Donc à confronter les résultats "standards" d'un film argentique à un RAW développé par défaut on sera toujours dans la déception...(sauf sur le piqué)

Effectivement, on avait déjà recours à la retouche/traitement en argentique bien avant l'avènement de photoshop mais je pense tout de même que la capteur a un rôle cruciale sur le rendu, tout comme chaque film a une empreinte propre (Velvia par exemple).
J'ai été surpris des premières photo que j'ai pu voir de Fuji avec leur nouveau capteur X-trans, révolutionnaire (?) qui opte pour une autre composition que les autres marques.
La profondeur de bits a aussi un rôle puisque les données enregistrable par chaque pixel en dépend, non ?

Bref, en effet je cherche des réponses rationnelles, concrète c'est une déformation professionnelle     

Ce que je peux déjà en retirer, c'est que je devrais certainement passer plus de temps sur le post traitement pour tirer le meilleur de mes photographie.

[Verso92]

J'ai été surpris des premières photo que j'ai pu voir de Fuji avec leur nouveau capteur X-trans, révolutionnaire (?) qui opte pour une autre composition que les autres marques.

Moi aussi (mais pas forcément favorablement...).

La profondeur de bits a aussi un rôle puisque les données enregistrable par chaque pixel en dépend, non ?

Là, pas facile à savoir : ceux qui ont essayé de montrer la supériorité du mode 14 bits vs 12 bits sur les boitiers Nikon, par exemple, se sont la plupart du temps cassé les dents...

Bref, en effet je cherche des réponses rationnelles [...]

Comme tout le monde, en sommes...

[Lolotof]

Lolotof, il y a un détail à préciser:

Les appareils "grand public" fournissent un jpg "directement dans l'appareil photo" qui est une interprétation des données brutes (raw) du capteur faites par un ingénieur (ou une équipe) du fabricant.
Le choix de contraste, de sacrifier ou non une partie de la dynamique pour obtenir un certain rendu a été fait par un algorithme automatisé.
Mais ce faisant, des données sont perdues, que ce soit des hautes lumières sacrifiées ou des basses lumières enterrées.
Et pourtant ces données ont été enregistrées, un bref moment, à la prise de vue.

Pour récupérer la dynamique d'un capteur, point de salut hors du raw, où en faisant toi-même le développement de ces données brutes, tu pourras aller chercher les informations en haute lumière, basse lumière ou en colorimétrie que les automatismes auraient jeté à la poubelle sinon.

D'ailleurs, le MF numérique ne fournit pas de jpg.
Tu reçois le raw, et tu DOIS passer quelques minutes (cela va très vite quand on a le tour de main) pour en sortir ton interprétation, ton regard, et surtout placer la dynamique et la colorimétrie où tu veux les voir et comme tu veux les voir.

C'est beau de dire "je prends le MF pour sa qualité et ne pas passer de temps sur l'ordi", mais ce dernier t'y oblige, en fait.

La récupération des hautes/basses lumière est une étape relativement rapide du post-traitement et nécessaire si l'exposition lors de la prise de vue n'était pas optimal.
Je passe un certain temps sur caméra raw pour faire mon post traitement mais c'est le fichier de base, brut de capteur qui m'intrigue.
Le rendu Canon n'est pas vraiment le même que celui de Nikon, d'une génération à l'autre, les rendus d'une même marque évolue alors que l'oeil voit toujours la même chose, avec le même filtre.
Par exemple, j'utilisais un 5D auparavant, j'aimais beaucoup son rendu pour ses couleurs très naturelles (c'est mon avis), mais un poil palotes. Je trouvais que le rendu brut de capteur était relativement fidèle à ma vision de la scène. Du coup, quand je suis passé au 5D mkII, les couleurs étaient limite trop saturées.
De mon fichier tiff (scan de film), je peux travailler les courbes, les couleurs, etc mais la base est posée. Le film développé est ce qu'il est et c'est figé. L'ordinateur ne rendra pas meilleur le film développé.

[Nikojorj]

je pense tout de même que la capteur a un rôle cruciale sur le rendu, tout comme chaque film a une empreinte propre (Velvia par exemple).

Non, sauf cas particulier (je pense plus au foveon qu'au xtrans). C'est au traitement que ça se joue, choix du logiciel et/ou d'un profil couleur.

La profondeur de bits a aussi un rôle puisque les données enregistrable par chaque pixel en dépend, non ?

Pas à partir du moment où on en a déjà assez, ce qui vient vite.
Cf. http://www.guillermoluijk.com/article/rawbits/index.htm avec des illustrations très compréhensibles par exemple (et le reste du site aussi).

c'est le fichier de base, brut de capteur qui m'intrigue.

dcraw -d -4 est ton ami alors!

[astrophoto]

La profondeur de bits a aussi un rôle puisque les données enregistrable par chaque pixel en dépend, non ?

non, ça c'est prendre les choses à l'envers. La profondeur des données enregistrable par un photosite dépend de sa dynamique (rapport entre la plus haute lumière enregistrable et le bruit de lecture). Le constructeur a juste à choisir ensuite le nombre de bits adéquat pour ne pas brider cette dynamique, ce qui est toujours le cas avec les appareils actuels. On peut mettre un convertisseur 32 bits derrière n'importe quel capteur, ça ne changera rien à rien sur le résultat, ni plus ni moins que de mettre un compteur de vitesse montant à 200 sur une 2CV...Le nombre de bits n'est pas une indication fiable de dynamique, la preuve c'est que les MF ont 16 bits et n'en aurait besoin que de 13 (pour être gentil) alors qu'un D800 en a 14 et les mérite bien.

[Lyr]

La récupération des hautes/basses lumière est une étape relativement rapide du post-traitement et nécessaire si l'exposition lors de la prise de vue n'était pas optimal.

En effet, étape "obligée", car les courbes choisies par les ingénieurs nippons sont faites pour "flatter" le regard, donc avoir un peu de contraste, donc perdre des infos dans les HL et BL.
Mais ce n'est pas une question de prise de vue pas optimale ou non.

Si le sujet photographié s'étend sur 11IL, que ton capteur peut encaisser 12IL, mais que pour des raisons de développement jpg, ton appareil n'exploite que 9IL, tu auras beau exposer des toutes les manières possibles, tu ne retrouveras pas ta scène d'origine.
Tandis que si tu reprends la main par rapport à l'algorithme, tu pourras aller reprendre ce que ton capteur a enregistré.

Le raw, c'est ça, c'est ce que ton capteur a enregistré.
Le jpg, c'est un développement, c'est déjà une interprétation, et une interprétation, c'est toujours une trahison.
Juste pas forcément celle que tu voudrais.

De mon fichier tiff (scan de film), je peux travailler les courbes, les couleurs, etc mais la base est posée. Le film développé est ce qu'il est et c'est figé. L'ordinateur ne rendra pas meilleur le film développé.

Dans un scan de film, tu pars déjà d'une pellicule développée, il y a donc déjà des choix de développement effectués.
Une pellicule développée, c'est un jpg.
Un raw, c'est la pellicule avant son développement, et là tu as encore le choix de développer ta pellicule plus pour les ombres, plus pour les lumières, etc. Pour des infos qui sont sur la pellicule, mais que tu feras ressortir ou non.

[luistappa]

Rappelle moi la dynamique du papier, luistappa...  ;-)

Je pensais surtout au côté continuité des tons quand je disais surtout en raw et 16 bits plusqu'a la dynamique pure

[bolek]

Je ne suis pas un fanatique des dynamiques importantes. Quand je peux je réduis la dynamique (flash ou exceptionnellement réflecteur).  En conte jour j'aime les silhouettes. Ca tombe bien mes reflex sont vieux. Ce qui me manque le plus c'est le rapport S/N en haute sensibilité. Toutefois on ne progresse pas sur tous les plans. Un Nikon D1X a une  profondeur de couleur plus grande qu'un D2X (là je suis sûr) et il me semble qu'il (le D1X) est meilleur que la plupart de reflex modernes. Malheureusement son accu est presque mort.

[SeRaC]

...
Un Nikon D1X a une  profondeur de couleur plus grande qu'un D2X (là je suis sûr) et il me semble qu'il (le D1X) est meilleur que la plupart de reflex modernes.
...

Ça c'est la meilleure, je m'en vais jeter mon D800E et racheter un D1X.

[TomZeCat]

Ça c'est la meilleure, je m'en vais jeter mon D800E et racheter un D1X.

J'ai cru un moment que tu étais devenu dyslexique

[SeRaC]

J'ai cru un moment que tu étais devenu dyslexique