MF argentique vs Reflex numérique : plage tonale

[Lolotof]

Bonjour à tous,

J'ouvre un post pour comprendre certains raisonnement... Si un post similaire a déjà été ouvert, merci de me le dire ! 

Voilà, j'ai un 5DII, très bon réflex, très bonne résolution, image trop saturée et à mon goût, très très fade un terme de plage tonale... J'ai l'impression que mon 5DI faisait mieux...

Bref, je suis passé depuis au MF argentique (Mamiya RZ67 proII) et j'adore cette grosse boîte bien lourde !! Mais voilà, l'argentique, ça coûte, il y a un temps d'attente plus ou moins important (trop impatient ?!) pour visualiser le résultat mais le rendu est là !!! J'aime les nuances subtiles de couleur, de dégradé de gris...

Un film couleur a une plage d'environ 12 IL et un N&B environ 14 IL (dites-moi si je me trompe ?!) alors qu'un reflex numérique s'approche 5-6 IL...

Sans vouloir (et avoir les moyens pour un amateur comme moi) m'acheter un dos numérique qui donne 12,5 IL, existe-t-il des capteurs qui se rapproche le plus de la dynamique d'un film ??

Quel marque/capteur/APN se rapproche de cette philosophie ?

Merci d'avance à vous 

[Verso92]

Un film couleur a une plage d'environ 12 IL et un N&B environ 14 IL (dites-moi si je me trompe ?!) alors qu'un reflex numérique s'approche 5-6 IL...

Sans vouloir (et avoir les moyens pour un amateur comme moi) m'acheter un dos numérique qui donne 12,5 IL, existe-t-il des capteurs qui se rapproche le plus de la dynamique d'un film ??

D800 > 14 IL.

[Lyr]

Pour moins cher: Fuji S5, environ 13 à 13,5 IL.

[Verso92]

Pour info, le 5D MkII, c'est aux alentours de 12 IL.

[iceman93]

et sinon on a tjr 14 il sur un tirage jet d'encre 
la technologie numérique a ce jour ne permet tjr pas d'avoir des belles transitions net/flou et des dégradés de couleur onctueux (hors MF numérique tres cher) comme peut avoir le MF argentique et dans une moindre mesure leica en 24x36.
alors oui un D800 est un plus (car il permet d'aller plus loin dans le traitement de l'image) mais encore faut il etre un as
je te propose d'aller voir ce fil que j'ai un peu déterré  ... a final les différences ne sont pas si évidentes
bonne lecture

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,164244.0.html

[Lolotof]

Je suis très étonné de vos réponses !!  J'ai récemment fait un stage avec Clark Drahce (photographe de mode sur Paris) qui nous avait fait ce discours sur les plages dynamique...

Alors si je comprends bien, hormis la résolution, un D800 donnera plus de nuance de gris qu'un film N&B ??

Je sais pas d'ou vous sortez vos données (pour ma part, j'ai jamais trouvé celles de mon 5DII) mais si je vous suis, rien ne sert d'aller acheter un dos numérique IQ 180 (80mpx) avec un plage dynamique de 12,5 IL puisque mon 5DII tout aussi bien, mis à part la résolution.

Je comprends plus trop... Pouvez-vous m'expliquer comment un capteur 24x36mm de 36mpx peut donner plus de détail tonale et dynamique par photosite qu'un capteur 53,7x40.4mm pour 80mpx A moins que je n'y comprend rien, ce qui doit être le cas !!

Qqun peut me donner une raison technique, scientifique de ça ??

Merci   

[luistappa]

Pour info, le 5D MkII, c'est aux alentours de 12 IL.

À condition d'être en RAW et d'imprimer un tif 16 bits...

[Verso92]

À condition d'être en RAW et d'imprimer un tif 16 bits...

Rappelle moi la dynamique du papier, luistappa...  ;-)

[iceman93]

Rappelle moi la dynamique du papier, luistappa...  ;-)

18 il en 48 bits 

[Michel]

Faut pas chipoter pour quelques IL, il s'agit de tests - par ailleurs sérieux - faits en laboratoire sous critères constants. En pratique, 1, 2 ou 3 IL ça ne se voit pas vraiment.

[Cptain Flam]

Si, sur la peau des oignons d'après le dernier RP!

[TomZeCat]

Faut pas chipoter pour quelques IL, il s'agit de tests - par ailleurs sérieux - faits en laboratoire sous critères constants. En pratique, 1, 2 ou 3 IL ça ne se voit pas vraiment.

Ce n'est pas ce que certains veulent nous faire croire...

[Cptain Flam]

Ce n'est pas ce que certains veulent nous faire croire...

T'as essayé, hein t'as essayé? Non parce que moi les mecs qui parlent sans essayer, hein, hein!!!

Tu dis ça parce que tu ne supportes pas la claque technologique que ça inflige à ton doudou, hein, hein!!!!

Frustré, aigri, écureuil, sportiffffff!!!!

Hein, hein!!!

[Verso92]

Je suis très étonné de vos réponses !!  J'ai récemment fait un stage avec Clark Drahce (photographe de mode sur Paris) qui nous avait fait ce discours sur les plages dynamique...

Il faudrait qu'il remette à jour ses connaissances, visiblement...

Je sais pas d'ou vous sortez vos données [...]

Tu pourras déjà trouver un certain nombre de caractéristiques ici :
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Ratings

Je comprends plus trop... Pouvez-vous m'expliquer comment un capteur 24x36mm de 36mpx peut donner plus de détail tonale et dynamique par photosite qu'un capteur 53,7x40.4mm pour 80mpx A moins que je n'y comprend rien, ce qui doit être le cas !!

Déjà, pour pouvoir échanger de façon constructive et intéressante, il faudrait que tu emploies les mots justes (ou bien que tu définisses ce que tu entends précisément par "détail tonale par photosite"...).

[yoda]

je ne suis pas un grand spécialiste et encore moins des IL et autres graphiques de mesures ,crop à 100%, ect...
mais je pratique le MF en 6x6 et 6x9, ainsi que le numérique avec un Pentax K5
(je sais que certains, ceux qui ne connaissent pas, vont dire que c'est de la merde vu que ce n'est pas du canikon! , mais là n'est pas le sujet!)

et je constate que le film à un rendu quand meme particulier, assez inimitable...

je pratique ces deux technologies avec satisfaction, et je ne me pose pas plus de question ...

[Lolotof]

Il faudrait qu'il remette à jour ses connaissances, visiblement...
Tu pourras déjà trouver un certain nombre de caractéristiques ici :
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Ratings
Déjà, pour pouvoir échanger de façon constructive et intéressante, il faudrait que tu emploies les mots justes (ou bien que tu définisses ce que tu entends précisément par "détail tonale par photosite"...).

C'est pour cela que je suis là, je suis amateur en la question... Si je n'utilise pas les bons termes, tu peux me les expliquer car juste me dire que je n'emploi pas les bon termes ne m'aide pas dans ma réflexion 

Clark Drahce est un professionnel et moi un amateur, je l'écoute... J'ai lu dans plusieurs livre d'auteur reconnu qui confirme ce que Drahce me dit, alors forcement que je prends ça comme référence.

Je n'ai pour le moment pas eu d'explication technique/scientifique sur la question, si tu t'y connais, fais partager ton savoir si tu veux prendre le temps de m'expliquer à moi petit néophyte 

PS: j'ai visité le lien que m'a mis, c'est très intéressant car je me rends compte qu'un MF mis à part sa haute résolution n'a rien de plus en qualité de plage tonale et de plage dynamique à la plupart des bon réflex, voir pire !!
De plus, je vois pour mon boîtier (5DII) qu'à 50 ISO (non natif donc), les rendu sont encore meilleurs qu'à 100 ISO alors que c'est un algorithme numérique qui permet ce 50 ISO 

[Verso92]

C'est pour cela que je suis là, je suis amateur en la question... Si je n'utilise pas les bons termes, tu peux me les expliquer car juste me dire que je n'emploi pas les bon termes ne m'aide pas dans ma réflexion 

Le problème, en l'occurrence, c'est que je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre à quelle caractéristique tu fais allusion.
Une chose est sûre : pour la dynamique, les choses sont claires, et les mesures largement diffusées et commentées.

Je n'ai pour le moment pas eu d'explication technique/scientifique sur la question, si tu t'y connais, fais partager ton savoir si tu veux prendre le temps de m'expliquer à moi petit néophyte 

Je suis comme toi un amateur, et je n'ai pas réponse à tout, loin s'en faut. Juste une petite expérience de "touche à tout" en photo depuis 25 ans...

[Lolotof]

Le problème, en l'occurrence, c'est que je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre à quelle caractéristique tu fais allusion.
Une chose est sûre : pour la dynamique, les choses sont claires, et les mesures largement diffusées et commentées.
Je suis comme toi un amateur, et je n'ai pas réponse à tout, loin s'en faut. Juste une petite expérience de "touche à tout" en photo depuis 25 ans...

La plage dynamique et la plage tonale m'intéresse ! J'ai fait un comparatif de capteur entre mon 5DII et un Hasselblad H3D 39 mpx, ben il n'y a quasiment pas de différence !! Pourtant, il y a un fossé de prix entre les deux... Bon, il faut aussi prendre en compte la qualité des optiques mais je trouve hallucinant (si on se fie qu'à la fiche technique) qu'un capteur 24x36 n'a rien à envier aux dos MF qui coûte un bras... 

Bref, je pense qu'il faut surtout se fier à ses yeux, ce type de site ne m'inspire rien ! Je prends une photo avec mon 5DII et une photo avec mon Mamiya RZ67 Pro II bah, mon Mamiya mon donne des rendus que je trouve beaucoup plus beau et tout aussi propre...

[TomZeCat]

Bref, je pense qu'il faut surtout se fier à ses yeux, ce type de site ne m'inspire rien ! Je prends une photo avec mon 5DII et une photo avec mon Mamiya RZ67 Pro II bah, mon Mamiya mon donne des rendus que je trouve beaucoup plus beau et tout aussi propre...

Pour ce que j'ai vu, le MF numérique donne une grosse claque au FF numérique au niveau du bokeh... En peu d'effort, le flou et les transitions du MF que j'ai pu voir me semblent bien plus doux voire laiteux...
Et c'est un possesseur d'APS-C et de FF qui parle...

[SeRaC]

La plage dynamique et la plage tonale m'intéresse ! J'ai fait un comparatif de capteur entre mon 5DII et un Hasselblad H3D 39 mpx, ben il n'y a quasiment pas de différence !! Pourtant, il y a un fossé de prix entre les deux... Bon, il faut aussi prendre en compte la qualité des optiques mais je trouve hallucinant (si on se fie qu'à la fiche technique) qu'un capteur 24x36 n'a rien à envier aux dos MF qui coûte un bras... 

Bref, je pense qu'il faut surtout se fier à ses yeux, ce type de site ne m'inspire rien ! Je prends une photo avec mon 5DII et une photo avec mon Mamiya RZ67 Pro II bah, mon Mamiya mon donne des rendus que je trouve beaucoup plus beau et tout aussi propre...

Les MF en question ont aussi une technologie vieillissante (CCD), ça changera avec le passage au CMOS, les MF devraient faire un bond considérable en performances.
Mais un MF c'est surtout un capteur plus grand pour un rendu particulier.

[MarcF44]

Un film couleur a une plage d'environ 12 IL et un N&B environ 14 IL (dites-moi si je me trompe ?!) alors qu'un reflex numérique s'approche 5-6 IL...

Est-ce que tu exploites souvent tes 14IL de dynamique en négatifs N&B ? Si oui tu auras noté que cela ne se fait pas tout seul, il en va de même en numérique tout simplement.

L'argentique délivre le plus souvent des résultats plus agréables à l'oeil que ne le fait le numérique brut de fonderie même si cela a beaucoup progressé par exemple en jpeg direct chez Fuji.

La plage tonale et dynamique en numérique est rarement un facteur limitant en photographie, même avec un vieux Canon 5D ou un vieux Blad H3D39 

[MarcF44]

Mais un MF c'est surtout un capteur plus grand pour un rendu particulier.

On peut souvent lire qu'il y a un monde entre un MF et un 24x36 par exemple en terme de rendu et de transition net/flou, personnellement je trouve que lorsqu'on prend de bonnes optiques c'est tout de même assez subtil en numérique, que ce soit dans la transition ou dans l'onctuosité du fond :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,174327.msg3633043.html#msg3633043

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,173540.msg3603233.html#msg3603233

il arrive même que le capteur le plus grand (avec une chambre 4x5" par exemple) ne donne pas le bokeh le plus doux :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,139836.msg2858946.html#msg2858946

[chelmimage]

2 remarques:
-Ce qui fixe la performance du capteur est la taille du pixel unitaire à technologie égale. En dehors de ça il y les performances dues aux différentes conceptions des différents fabricants, mais c'est sans rapport avec le format.
-80 Mpix n'apportent rien par rapport à 36 Mpix si on s'en tient au principe que 8 Mpix est l'optimum pour l'observation d'une image dans sa totalité. On peut même passer à 16 par sécurité..on est loin des 36 et 80!
Pour voir une différence, il faut faire de l'observation rapprochée, mais dans ce cas c'est sans limites...!

[yoda]

2 remarques:
-Ce qui fixe la performance du capteur est la taille du pixel unitaire à technologie égale. En dehors de ça il y les performances dues aux différentes conceptions des différents fabricants, mais c'est sans rapport avec le format.
-80 Mpix n'apportent rien par rapport à 36 Mpix si on s'en tient au principe que 8 Mpix est l'optimum pour l'observation d'une image dans sa totalité. On peut même passer à 16 par sécurité..on est loin des 36 et 80!
Pour voir une différence, il faut faire de l'observation rapprochée, mais dans ce cas c'est sans limites...!

ça a déjà commencé avec les fadas (pardon je voulais dire fanas)  des crop à 100%

[Lyr]

J'ai un peu bossé avec Clarke et j'apprécie son travail.
Mais il est quand même fort "dévoué" à la cause du Moyen Format.

J'ai beaucoup apprécié l'un de ses arguments "ce splendide Hasselblad, une fois que vous aurez mis l'oeil au viseur, vous serez conquis par la taille et la clarté de la visée!".
J'ai donc été prendre mon Nikon FM, le meilleur viseur que j'ai en stock, même face au Mamiya 645.

J'ai mis côte à côte (un oeil dans chaque viseur, en même temps, mon test classique), et le Nikon FM était meilleur.

Cela n'enlève rien au rendu du MF, de ses possibilités de gestion de profondeur de champ, à son bokeh.

Mais ce qui fait la dynamique d'un capteur, c'est sa technologie.
Oui, on sait beaucoup tirer sur les images issues des capteurs de MF, à bien des aspects, le signal est "propre".
Mais des appareils plus petits permettent de réaliser, à un coût bien moindre, plus de 80% de ce que fait le MF (dynamique, couleurs, profondeur de champ).

J'ai les deux systèmes pour comparer, et oui le MF apporte un petit plus, mais subtil. Et sans commune mesure avec le prix demandé.
Mais c'est classique, tu peux avoir 80% du rendu pour 20% du prix. Ce sont les petits plus qui font les gros plus en prix.
Pareil dans l'éclairage photo, on fait 80% de ce dont on peut classiquement avoir besoin avec un flash chinois.
Mais pour des usages précis ou des exigences particulières, on doit monter à du matériel dont le prix est 10x supérieur. Alors que fondamentalement, c'est pas très différent.

[SeRaC]

On peut souvent lire qu'il y a un monde entre un MF et un 24x36 par exemple en terme de rendu et de transition net/flou, personnellement je trouve que lorsqu'on prend de bonnes optiques c'est tout de même assez subtil en numérique, que ce soit dans la transition ou dans l'onctuosité du fond :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,174327.msg3633043.html#msg3633043

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,173540.msg3603233.html#msg3603233

il arrive même que le capteur le plus grand (avec une chambre 4x5" par exemple) ne donne pas le bokeh le plus doux :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,139836.msg2858946.html#msg2858946

C'est pour ça que j'ai utilisé le mot "particulier", pour ne pas spécifier que l'un est meilleur qu'un autre et je ne quantifie pas la différence

[Lolotof]

J'ai un peu bossé avec Clarke et j'apprécie son travail.
Mais il est quand même fort "dévoué" à la cause du Moyen Format.

J'ai beaucoup apprécié l'un de ses arguments "ce splendide Hasselblad, une fois que vous aurez mis l'oeil au viseur, vous serez conquis par la taille et la clarté de la visée!".
J'ai donc été prendre mon Nikon FM, le meilleur viseur que j'ai en stock, même face au Mamiya 645.

J'ai mis côte à côte (un oeil dans chaque viseur, en même temps, mon test classique), et le Nikon FM était meilleur.

Cela n'enlève rien au rendu du MF, de ses possibilités de gestion de profondeur de champ, à son bokeh.

Mais ce qui fait la dynamique d'un capteur, c'est sa technologie.
Oui, on sait beaucoup tirer sur les images issues des capteurs de MF, à bien des aspects, le signal est "propre".
Mais des appareils plus petits permettent de réaliser, à un coût bien moindre, plus de 80% de ce que fait le MF (dynamique, couleurs, profondeur de champ).

J'ai les deux systèmes pour comparer, et oui le MF apporte un petit plus, mais subtil. Et sans commune mesure avec le prix demandé.
Mais c'est classique, tu peux avoir 80% du rendu pour 20% du prix. Ce sont les petits plus qui font les gros plus en prix.
Pareil dans l'éclairage photo, on fait 80% de ce dont on peut classiquement avoir besoin avec un flash chinois.
Mais pour des usages précis ou des exigences particulières, on doit monter à du matériel dont le prix est 10x supérieur. Alors que fondamentalement, c'est pas très différent.

Je connais pas encore assez bien le MF, je m'y suis mis il y a peu de temps mais j'ai l'impression qu'on est dans un autre monde !! Effectivement, les transitions de zones nettes/floues sont très douces, beaucoup plus comme l'oeil le voit réellement.
Je voulais me lancer dans l'aventure du MF argentique pour progresser dans le style et la réflexion. J'ai l'impression de me lasser avec le numérique, le rendu est très bon mais trop fade, il manque réellement quelque chose que je retrouve dans le MF. D'ou mes réflexions à ce sujet car je me demandais pourquoi ce rendu numérique me plait qu'à 50%... C'est une question de goût vous me direz !
C'est sûr que pour avoir un système semi-pro, c'est cher mais c'est passable niveau prix (dépend de sa bourse) et les performances sont là sans parler du photographe. C'est pour cela que j'ai mis des billes dans le MF argentique car pas si cher que ça et le rendu est incroyable, je trouve !!

Merci à tous pour vos avis !

[chelmimage]

-80 Mpix n'apportent rien par rapport à 36 Mpix si on s'en tient au principe que 8 Mpix est l'optimum pour l'observation d'une image dans sa totalité. On peut même passer à 16 par sécurité..on est loin des 36 et 80!

Compte tenu de cette proposition il faut comparer le rendu sur un redimensionnement  à environ 3500X2300 du 24X36 et 3200X2400 pour un format approchant le 4:3. On compare à 100% écran, chacune de ces 2 images. On n'en voit bien sur qu'une partie.!

[MarcF44]

Merci à tous pour vos avis !

Si tu en veux un supplémentaire je dirais que comme tu ne semble pas travailler tes fichiers numériques jusqu'à avoir le rendu que tu souhaites et comme d'autre part tu trouves que l'argentique est plus fastidieux, lent et cher on pourrait conclure que tu veux le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crêmière...Sans compter qu'entre impatience et possible paresse il ne reste plus beaucoup de place pour l'idéal 

Bon courage à toi dans ta quête 

[Darth]

Si tu en veux un supplémentaire je dirais que comme tu ne semble pas travailler tes fichiers numériques jusqu'à avoir le rendu que tu souhaites et comme d'autre part tu trouves que l'argentique est plus fastidieux, lent et cher on pourrait conclure que tu veux le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crêmière...Sans compter qu'entre impatience et possible paresse il ne reste plus beaucoup de place pour l'idéal 

Bon courage à toi dans ta quête 

Je crois que tout est dit! ^^

[Jean-Claude]

Arrêtez donc s'il vous plaît de lancer des argumentations se basant comme par ex. sur la clarté du viseur Mamiya 645 sans préciser.

J'ai possédé et utilisé toute la ligne des argentique Mamiya 645, entre la 1 ère et la 2ème génération il y a déjà un écart de clarté de visée de 1,5 IL !!!

[daniello]

Je comprends plus trop... Pouvez-vous m'expliquer comment un capteur 24x36mm de 36mpx peut donner plus de détail tonale et dynamique par photosite qu'un capteur 53,7x40.4mm pour 80mpx A moins que je n'y comprend rien, ce qui doit être le cas !! Qqun peut me donner une raison technique, scientifique de ça ??

Cette question revient régulièrement sur la section MF. C'est la même question que se posaient les gens il y a 3, 4 ans sur la différence de rendu entre APSc et 24 x36.

Apparemment tu pars sur une confusion (ou plutôt un amalgame) entre différents termes techniques
Plage dynamique <> Plage tonale <> résolution tonale

Même si un moyen format a souvent ces trois paramètres plus élevés, ce n'est pas toujours le cas car ces paramètres ne sont pas liés au format
La plage dynamique du capteur est liée à la technologie et la taille d'un photosite (rien à voir avec le format)
La plage tonale est liée à l'adéquation entre la plage dynamique d'une scène et la plage dynamique disponible sur le capteur (rien à voir avec le format)
La résolution tonale (profondeur de bits) est juste un choix technique non lié au format (même si on trouve souvent du 16 bits sur le MF)

On peut ajouter aussi : l'augmentation de définition apporte du détail mais pas plus de modelé > Le modelé du MF ne vient pas de sa surpixelisation

Alors d'ou vient le meilleur modelé obtenu sur un format plus grand ?

Chaque pas entre deux tons consécutifs est plus précis car définis avec plus de photons > Pour un éclairement donné sur le capteur, un MF va utiliser un flux lumineux plus important qu'un capteur de plus petite taille. En d'autre terme un point image unitaire (indépendamment du nombre de pixels) va prendre forme avec un plus grand nombre de photons > un éclairement plus précis.

Difficile de résumer des notions complexes en trois lignes et sous forme accessible. Une comparaison sera peut être plus parlante :
Si on compare la plage tonale à une échelle en bois, la plage dynamique sera la longueur de l'échelle, par exemple 6 m.
Si on recherche la longueur d'un pas entre deux barreaux la mieux adaptée à un homme pour être confortable, on trouve 30 cm
ce choix correspond en photo numérique au seuil différentiel de notre sensibilité à la luminance (7 IL suffissent largement pour rendre les succession de tons onctueuses)

Des pas de 30 cm sur une longueur de 6 m donnent 20 barreaux > C'est la résolution tonale optimale
Imaginez maintenant un artisan qui fabrique l'échelle sans outils pour contrôler la précision, il mettra le premier barreaux ) 22 cm au lieu de 20 et le deuxième à 38 cm au lieu de 40 : l'échelle devient inconfortable > On ne perd pas de dynamique, on ne perd pas de profondeur de couleur, mais le petit capteur n'est pas assez précis pour définir la finesse des  transitions

On peut donc résumer en disant que plus le capteur à une grande taille, plus il apporte une précision entre deux tons consécutifs. Plus le capteur est capable de distinguer deux tons de plus en plus rapprochés, plus ces tons lorsqu'on sont retranscrit sous forme numérique doivent être définis dans une grande résolution tonale.

[Nikojorj]

Alors d'ou vient le meilleur modelé obtenu sur un format plus grand ?

Chaque pas entre deux tons consécutifs est plus précis car définis avec plus de photons > Pour un éclairement donné sur le capteur, un MF va utiliser un flux lumineux plus important qu'un capteur de plus petite taille. En d'autre terme un point image unitaire (indépendamment du nombre de pixels) va prendre forme avec un plus grand nombre de photons > un éclairement plus précis.

Le modelé viendrait donc essentiellement de l'absence de bruit (photonique)?
C'est vrai que dans le temps, il venait surtout de l'absence de grain...

[raffi]

Bon à part ça ...

le MF à une sortie 16 bits

le 24x36 : 12/14

et cela fait beaucoup ! et tous les IL de dynamique supplémentaire n'y changerons rien.

D'autre part dans un environnement de lumière maitrisé, donc là ou est principalement utilisé le MF et donc en studio ou avec des flash de studio en extérieur il y à moins besoins d'IL puisque les écarts de contraste sont maitrisés !
Donc sur cette utilisation précise, 16 bits et une colorimétrie au top, est un plus qualitatif énorme,
si l'on en a besoin bien sur.

[TomZeCat]

Du calme  Lolotof !

[Lolotof]

Cette question revient régulièrement sur la section MF. C'est la même question que se posaient les gens il y a 3, 4 ans sur la différence de rendu entre APSc et 24 x36.

Apparemment tu pars sur une confusion (ou plutôt un amalgame) entre différents termes techniques
Plage dynamique <> Plage tonale <> résolution tonale

Même si un moyen format a souvent ces trois paramètres plus élevés, ce n'est pas toujours le cas car ces paramètres ne sont pas liés au format
La plage dynamique du capteur est liée à la technologie et la taille d'un photosite (rien à voir avec le format)
La plage tonale est liée à l'adéquation entre la plage dynamique d'une scène et la plage dynamique disponible sur le capteur (rien à voir avec le format)
La résolution tonale (profondeur de bits) est juste un choix technique non lié au format (même si on trouve souvent du 16 bits sur le MF)

On peut ajouter aussi : l'augmentation de définition apporte du détail mais pas plus de modelé > Le modelé du MF ne vient pas de sa surpixelisation

Alors d'ou vient le meilleur modelé obtenu sur un format plus grand ?

Chaque pas entre deux tons consécutifs est plus précis car définis avec plus de photons > Pour un éclairement donné sur le capteur, un MF va utiliser un flux lumineux plus important qu'un capteur de plus petite taille. En d'autre terme un point image unitaire (indépendamment du nombre de pixels) va prendre forme avec un plus grand nombre de photons > un éclairement plus précis.

Difficile de résumer des notions complexes en trois lignes et sous forme accessible. Une comparaison sera peut être plus parlante :
Si on compare la plage tonale à une échelle en bois, la plage dynamique sera la longueur de l'échelle, par exemple 6 m.
Si on recherche la longueur d'un pas entre deux barreaux la mieux adaptée à un homme pour être confortable, on trouve 30 cm
ce choix correspond en photo numérique au seuil différentiel de notre sensibilité à la luminance (7 IL suffissent largement pour rendre les succession de tons onctueuses)

Des pas de 30 cm sur une longueur de 6 m donnent 20 barreaux > C'est la résolution tonale optimale
Imaginez maintenant un artisan qui fabrique l'échelle sans outils pour contrôler la précision, il mettra le premier barreaux ) 22 cm au lieu de 20 et le deuxième à 38 cm au lieu de 40 : l'échelle devient inconfortable > On ne perd pas de dynamique, on ne perd pas de profondeur de couleur, mais le petit capteur n'est pas assez précis pour définir la finesse des  transitions

On peut donc résumer en disant que plus le capteur à une grande taille, plus il apporte une précision entre deux tons consécutifs. Plus le capteur est capable de distinguer deux tons de plus en plus rapprochés, plus ces tons lorsqu'on sont retranscrit sous forme numérique doivent être définis dans une grande résolution tonale.

Un grand merci daniello pour tes explications bien imagées   Je fais de la photo pour le plaisir mais ces notions m'étais relativement abstraites et tu as bien éclairci ma lanterne !
Juste une autre question, tu dis que la plage dynamique est liée à la taille du photosite, tu dis que ce n'est pas lié au format mais la taille du photosite n'est pas liée à la taille du capteur et de sa résolution ??

[Nikojorj]

Ce n'est pas complètement lié au format on va dire...
Cf. par exemple http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/ une référence sur le sujet de toutes ces sources de bruit.

[Lolotof]

Du calme  Lolotof !

Mais je suis calme  Non, j'aime juste pas qu'on me traite de flemmard sans me connaître surtout que je suis loin d'en être un, en ce moment je ne vis que pour ma petite fille, j'ai pas le temps de me reposer alors ce genre de commentaire stupide et non fondé m'agace fortement.

J'aime la photo et ça me prends du temps, j'aimerais pouvoir en passer plus mais ça peut être cause de divorce à ce qu'il paraît...

C'est bien de me dire de me calmer mais il serait bien de dire à ceux qui ont des propos comme ça de leur dire de pas abuser non plus.

Je cherche à comprendre les choses et le gars qui répond en rien à mes questions et en plus de ça se permet de me juger, c'est un peu déplacé de sa part...

[astrophoto]

Chaque pas entre deux tons consécutifs est plus précis car définis avec plus de photons > Pour un éclairement donné sur le capteur, un MF va utiliser un flux lumineux plus important qu'un capteur de plus petite taille. En d'autre terme un point image unitaire (indépendamment du nombre de pixels) va prendre forme avec un plus grand nombre de photons > un éclairement plus précis.

Je crains qu'il faille chercher une autre explication 

Oui, un MF a un capteur plus grand, il capte donc a priori une plus grande quantité totale de signal. Ca varie selon l'appareil mais prenons un cas moyen, le Hasselblad H4D-50 : le rapport de surface avec un capteur 24x36 est de 2.

Mais quand on regarde les caractéristiques du capteur Kodak de ce MF, on voit qu'il a une capacité de 40000 électrons (disons 38000 car Hasselblad a dû prendre une marge de sécurité, mais peu importe). Quelle est la capacité d'un capteur de Canon 6D ? 73000 électrons. D'un 1DX ? 81600 électrons. Plus du double du MF.

Résultat : 1 partout balle au centre. Le MF n'accumule pas franchement plus de signal qu'un 24x36 récent. En gros, ça se vaut.

Et quand bien même le MF engrangerait le double (ou le quadruple) de signal ! Prenons un bon 24x36 récent, photographions la même scène à 100 iso puis à 200 (ou 400) iso. Il a capté deux fois (ou quatre fois) moins de signal dans la 2ème photo. L'image en est-elle métamorphosée pour autant ?   

[astrophoto]

Bon à part ça ...

le MF à une sortie 16 bits

le 24x36 : 12/14

et cela fait beaucoup ! et tous les IL de dynamique supplémentaire n'y changerons rien.

Non plus ! On mettrait un convertisseur 16 bits sur un 24x36 et un 14 bits sur un Hasselblad que ça ne changerait rien à rien (à part sur le plan psychologique peut-être  )

Le nombre de bits utiles est intimement lié à la dynamique, dont on sait que ce n'est pas le point fort des MF. Les bits en supplément sont noyés dans le bruit et ne servent qu'à faire joli sur la brochure.

J'avais fait il y a quelque temps ici (je retrouverai le fil) un test de suppression de bits sur des images raw MF 16 bits. 1 bit supprimé, impossible de voir une quelconque différence. 2 bits pareil. 3 bits pareil. A 4 bits supprimés, il fallait aller trifouiller dans les ombres pour commencer à voir une différence. Si quelqu'un a des images raw de MF à proposer on peut refaire le test, c'est très facile.

Comme dit le proverbe : le bit ne fait pas le moine   

[raffi]

Bien sur qu'il y à une différence entre 12 et 16 bits il suffit de faire des retouche dans photoshop pour s'en rendre compte

un bit c'est pas grand chose, mais plus cela créer des pertes dans les ombres justement donc l'image perd en douceur !
il y à des différence dans les transitions également notamment pour des teintes proches comme la peau
si il y a plus de nuances, les transition sont plus douce !

donc le format plus le 16 bits plus la colorimétrie tout cela fait une différence au bout du compte.

sinon il y a qu'a faire des photos avec un iphone la plupart du temps c'est suffisant !

[astrophoto]

Bien sur qu'il y à une différence entre 12 et 16 bits il suffit de faire des retouche dans photoshop pour s'en rendre compte

mais quel appareil, le même ou pas ? Quel fichier, le même ou pas ? C'est sûr que si on compare des choux et des carottes, on peut démontrer n'importe quoi (et d'autant plus rapidement qu'on en est déjà convaincu : ça s'appelle la méthode Coué   ).

un bit c'est pas grand chose, mais plus cela créer des pertes dans les ombres justement donc l'image perd en douceur !
il y à des différence dans les transitions également notamment pour des teintes proches comme la peau
si il y a plus de nuances, les transition sont plus douce !

Je le dis autrement (j'ai l'impression de revenir deux ans en arrière) : sur le H4D-50, le dernier bit représente moins de 1 électron, plus exactement 0,6 électron (je passe sur le fait qu'un électron ça ne se coupe pas en morceaux : on voit déjà bien l'inutilité des 16 bits). Or le bruit de lecture (le bruit talon dans une image) avec ce capteur est de 12,5 électrons. Conclusion (tout à fait confirmée par l'expérience sur des fichiers MF dont je parlais au dessus) : les 4 derniers bits sont noyés dans le bruit. Ils ne peuvent donc pas servir à des transitions plus douces puisque c'est du bruit, irrémédiablement.

sinon il y a qu'a faire des photos avec un iphone la plupart du temps c'est suffisant !

tss tss, pas la peine de tomber dans la caricature...comme si la différence entre un Iphone et un reflex se limitait au nombre de bits 

Mais si je comprends bien le raisonnement, il suffit de mettre un convertisseur 16 bits sur le capteur d'un Iphone et hop, on a un MF ! J'en connais qui vont être contents chez Apple   

Que les appareils et les images MF aient des spécificités, c'est certain. Mais ce n'est dû ni à la quantité de signal, ni au nombre de bits.

[Lolotof]

un bit c'est pas grand chose, mais plus cela créer des pertes dans les ombres justement donc l'image perd en douceur !

C'est juste 2x plus (ou moins) d'information...

[astrophoto]

C'est juste 2x plus (ou moins) d'information...

en l'occurence pour les derniers bits sur le MF non : c'est juste 2x plus (ou moins) de bruit   

Dans les notions à découvrir, après la dynamique, je conseille le bruit. Après, on réalise beaucoup de choses. J'avais d'ailleurs écrit début 2010 un article sur le bruit dans Chasseur d'Images, il n'a pas trop vieilli 

Encore une fois, le plus simple c'esrt d'expérimenter. Pour ceux qui ont des fichiers raw MF (facile pour ceux qui suivent des stages, ils doivent bien pouvoir en récupérer), vous m'en envoyez, je supprime les N derniers bits (N=1, 2, 3...), je vous repasse les fichiers et vous les traitez comme vous voulez pour nous prouver que les 2 ou 3 derniers bits servent à quelque chose. Chiche ? On parie quoi ?   

[Verso92]

Bien sur qu'il y à une différence entre 12 et 16 bits il suffit de faire des retouche dans photoshop pour s'en rendre compte

Une petite démonstration par l'exemple ?
Par avance merci.

[MarcF44]

Je cherche à comprendre les choses et le gars qui répond en rien à mes questions et en plus de ça se permet de me juger, c'est un peu déplacé de sa part...

Respire un grand coup, prend la peine de lire avec rigueur et ça ira mieux.

[Lolotof]

Respire un grand coup, prend la peine de lire avec rigueur et ça ira mieux.

Fais de même, peut être pas respirer un grand coup mais te relire... Tu me connais d'où pour tirer tes conclusions sur moi et me juger ?? C'est parce que je dis que l'argentique coûte cher (ce qui est vrai mais avec mon salaire, limite je m'en tape largement), que c'est lent (pour visualiser et ça c'est de l'impatience et de la paresse ) et que je dois certainement pas traiter mes photos en Raw alors que je travail quasiment tous mes Raw pour en tirer le meilleurs mais je n'y passe certainement pas autant de temps que toi car ma philosophie de la photo n'est certainement pas la même que la tienne...

Tout ce que tu dis dans ta phrase est critique et jugement, c'est limite insultant... Alors j'ai beau relire tout ce qui a été écrit, ça va pas mieux...

[MarcF44]

...Alors j'ai beau relire tout ce qui a été écrit, ça va pas mieux...

Bon, donc on va faire de l'explication de texte...

Voici mon premier message (qui te pose une question à laquelle tu n'as jamais répondu ce qui ne facilite pas l'échange !)... Dans ce message je te donne un élément de réponse contrairement à ce que tu déclares, je dis qu'en numérique il faut travailler son fichier pour obtenir un beau rendu :

Est-ce que tu exploites souvent tes 14IL de dynamique en négatifs N&B ? Si oui tu auras noté que cela ne se fait pas tout seul, il en va de même en numérique tout simplement.

L'argentique délivre le plus souvent des résultats plus agréables à l'oeil que ne le fait le numérique brut de fonderie même si cela a beaucoup progressé par exemple en jpeg direct chez Fuji.

La plage tonale et dynamique en numérique est rarement un facteur limitant en photographie, même avec un vieux Canon 5D ou un vieux Blad H3D39 

Dans ce second message :

On peut souvent lire qu'il y a un monde entre un MF et un 24x36 par exemple en terme de rendu et de transition net/flou, personnellement je trouve que lorsqu'on prend de bonnes optiques c'est tout de même assez subtil en numérique, que ce soit dans la transition ou dans l'onctuosité du fond :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,174327.msg3633043.html#msg3633043

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,173540.msg3603233.html#msg3603233

il arrive même que le capteur le plus grand (avec une chambre 4x5" par exemple) ne donne pas le bokeh le plus doux :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,139836.msg2858946.html#msg2858946

Je donne des liens sur des comparaisons entre différents format de capteur pour voir les différences de rendu et de transition net/flou, dans certains messages il y a même les fichiers pleine résolution, dans certains autres les RAW et dans un message il y a même une illustration APS/24x36/Chambre grand format, cela ne semble pas t'avoir intéressé non plus...

Dans le message qui semble t'avoir agaçé (peut être le seul que tu as lu du coup ?)

Si tu en veux un supplémentaire je dirais que comme tu ne semble pas travailler tes fichiers numériques jusqu'à avoir le rendu que tu souhaites et comme d'autre part tu trouves que l'argentique est plus fastidieux, lent et cher on pourrait conclure que tu veux le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crêmière...Sans compter qu'entre impatience et possible paresse il ne reste plus beaucoup de place pour l'idéal 

Bon courage à toi dans ta quête 

1-Tu noteras que dans la première partie en gras j'écris "tu ne semble pas" ce qui veut dire que je ne conclus pas que tu ne travailles pas mais je conclus que tu t'exprimes comme si tu ne le faisais pas assez. Tu admettras qu'il existe de magnifique clichés numériques pris avec un boitier comme le tiens dont les auteurs ont réussis à donner un superbe rendu rendant grace autant aux nuances tonales qu'à la dynamique. Si d'autres y arrive c'est que c'est possible, si tu n'y arrives pas c'est qu'il faut peut être étudier cela de plus près, non ?
2-Ton impatience c'est toi même qui l'évoque dans ton premier message, tu ne m'en voudras donc pas de la noter
3-J'ai enfin écrit "possible paresse" qui est très différent de "paresse certaine", là encore je ne conclus pas que tu es paresseux mais que tes messages pourraient le laisser croire ce qui est donc très différent.

J'espère avoir dissiper un malentendu, pour ma part j'ai beau me relire je n'ai rien à changer si je devais le réécrire, je n'y vois aucunes insultes ce qui n'est pas le cas dans certains de tes messages par contre et là c'est sans ambiguité ni subtilité.

Bon Dimanche

[Greven]

Bravo pour ta patience et ta pondération Marc, ça fait du bien, face à quelqu'un qui réagit au quart de tour.

[Lolotof]

Marc, j'apprécie tes explications et ton calme car effectivement, j'ai le sang un poil trop chaud mais je crois que ça part effectivement sur un différent de vision de la photographie.

Je pense pas qu'une photo qui sera traité sur photoshop aura réellement plus de charme ou plus de nuance tonal même si c'est ce que tu appuie. Je sais qu'à une époque, il n'existait pas photoshop même si on avait une grande marge de manoeuvre en labo pour faire une certaine retouche et pourtant le rendu était là. Je trouve juste pas intéressant de passer tout son temps à retoucher ses photos que de passer du temps là ou le photographe devrait en passer, trouver de l'inspiration. La retouche embelli un cliché mais ne le rendre plus subtile.

Et mes propos que tu trouve pas subtile on pourtant le mérite d'être clair, pas de "je suppose que, on pourrait comprendre que", je fais d'hypothèse sur personne.

Alors effectivement, il y a un différent sur la vision de la photographie mais là n'est pas la question.

Il y a aussi le fait qu'un fichier brut de capteur permet d'avoir certaine nuance de base sans avoir besoin de les travailler en profondeur, c'est ma vision de la chose. J'aime la photographie de paysage, j'aime quand le rendu Brut de ma photo est vraiment bonne de base. C'est pour cela que je demande quel capteur permet d'avoir le meilleur rendu tonal et une large plage dynamique (qui est liée à la prise de vue, n'est-ce pas ?) sans avoir à trafiquer tous ses fichiers pendant des heures. Car si je suis ta logique, je pourrais prendre n'importe que APN de 6mpx et la rendre sublime en la travaillant un minimum... J'aime, comme tout le monde j'imagine, avoir le meilleur rendu brut de capteur, d'où ma question, qu'est-ce qui fait qu'un capteur est meilleur qu'un autre. C'est entre autre pour cela que je n'ai pas pris la peine de répondre car ta remarque ne m'a pas fait avancer les choses.

C'est sûr qu'en studio, passer 4h de retouche sur une photo pour embellir le résultat pour le rendre plus attrayant pour le client est quelque chose de tout à fait normal.

Concernant les liens, c'est très bien mais ça me parle pas, il y a des données qui me paraissent pas cohérentes, c'est pour cela que je n'y apporte pas un grand crédit même si DxO doit être une enseigne très sérieuse.

Je recherchais surtout une compréhension physique qui permettait de rendre certain capteur plus "sensible" que d'autre en terme de plage dynamique et de variation tonale (il faut me dire si mes termes sont erronés). Ce que j'en tire comme conclusion est que certains éléments dis sur ce fil se sont approchés de la réponse que je cherchais mais avec des avis différents.

Alors, désolé si je t'ai froissé avec ma réponse déplacée, crue et pas assez subtile mais ta réponse ne m'a pas laissé insensible car basée que sur des suppositions et qui menait à la conclusion que j'étais un homme insatisfait qui voulait tout et tout de suite alors que je ne demandais qu'à comprendre. Je demande pas qu'on me juge (je suis pas là pour ça) mais qu'on me donne si possible des éléments de réponse à mes questionnements.

Sinon bravo pour ton self contrôle que je n'ai pas, je reste aussi très admiratif  Et encore désolé si je t'ai mal répondu mais ton message (et d'ailleurs pas le seul que j'ai lu, je te rassure) m'a tout de même froissé sur le moment.

   

[MarcF44]

Merci pour ce message plus tourné vers l'échange lolotof . Devoir "triturer" un fichier brut de capteur sous Photoshop ne me semble pas changer la vision de la photo, en argentique je choisis bien le révélateur, son taux de dilution, la durée du développement pour avoir un négatif plus ou moins contrasté, plus ou moins micro constaté etc. Vient ensuite le tirage, là encore on joue avec des bandes et pour sélectionner la meilleure expo et les meilleurs grades, on travaille le masquage, sans aller jusqu'à la retouche tout se travail de "développement" est également à faire sur un RAW.

Comme je l'ai évoqué, Fuji a des modes qui permettent d'avoir des jpeg brut en moyenne plus sympa quel la concurrence.
Une fois qu'on a bien apprivoisé les RAW d'un boitier donné on peut facilement se faire des "presets" permettant d'avoir un cliché par défaut plus proche de sa "vision" photographique ou du rendu qu'on préfère.

Les capteurs présentent des différences, les optiques aussi mais oui je pense qu'à partir d'un RAW même d'un pauvre 6Mp on peut faire des choses très bien en terme de nuances et de dynamique.

Il ne faut pas non plus perdre de vue que le facteur limitant restera le plus souvent l'écran, l'impression et sa lumière et enfin...l'oeil !

Tu sais maintenant que les appareils sont placés dans des grilles chiffrées beaucoup de gens aimeraient qu'on puisse tout expliquer, tout rationaliser..

Il y a tellement de paramètres notamment subjectifs que c'est trop difficile surtout quand on commence à parler objectifs (le capteur ne voit que ce que l'objectif lui délivre)

Si tu es content avec les résultats du RZ67 et qu'au fond de toi tu penses que c'est supérieur ne te pose pas tant de questions, il y aura toujours des arrières pensées ensuite. Et puis le rendu argentique est assez inimitable et ça ne se mesure pas...

Donc à confronter les résultats "standards" d'un film argentique à un RAW développé par défaut on sera toujours dans la déception...(sauf sur le piqué)

[Lyr]

Lolotof, il y a un détail à préciser:

Les appareils "grand public" fournissent un jpg "directement dans l'appareil photo" qui est une interprétation des données brutes (raw) du capteur faites par un ingénieur (ou une équipe) du fabricant.
Le choix de contraste, de sacrifier ou non une partie de la dynamique pour obtenir un certain rendu a été fait par un algorithme automatisé.
Mais ce faisant, des données sont perdues, que ce soit des hautes lumières sacrifiées ou des basses lumières enterrées.
Et pourtant ces données ont été enregistrées, un bref moment, à la prise de vue.

Pour récupérer la dynamique d'un capteur, point de salut hors du raw, où en faisant toi-même le développement de ces données brutes, tu pourras aller chercher les informations en haute lumière, basse lumière ou en colorimétrie que les automatismes auraient jeté à la poubelle sinon.

D'ailleurs, le MF numérique ne fournit pas de jpg.
Tu reçois le raw, et tu DOIS passer quelques minutes (cela va très vite quand on a le tour de main) pour en sortir ton interprétation, ton regard, et surtout placer la dynamique et la colorimétrie où tu veux les voir et comme tu veux les voir.

C'est beau de dire "je prends le MF pour sa qualité et ne pas passer de temps sur l'ordi", mais ce dernier t'y oblige, en fait.

[Nikojorj]

Je pense pas qu'une photo qui sera traité sur photoshop aura réellement plus de charme ou plus de nuance tonal même si c'est ce que tu appuie. [...] La retouche embelli un cliché mais ne le rendre plus subtile.

Parfois, on garde en numérique une distinction héritée des temps chimiques, avec le traitement (ou développement) qui inclut tous les contrôles de couleur et tonalités, et la retouche dévouée aux petites corrections locales (souvent plus de correction de texture ou autre clonage que de masquage - ce dernier est à cheval entre les deux en fait).
Et c'est bien de développement qu'il s'agit ici, vraiment de la même façon qu'on choisissait un révélateur et une méthode de dev donnant plus ou moins de contraste, puis des masquages sous l'agrandisseur etc... et ça, c'est un travail indispensable à partir du moment où on veut faire tenir une scène contrastée sur un papier qui ne peut restituer qu'une faible différence de tons, ou même sur un écran qui est aussi un peu limité.
En numérique, ce travail de développement se fait dans la première conversion du raw, dans cameraraw de photoshop ou dans lightroom par exemple pour parler de ce que je connais. Et c'est indispensable pour arriver à certains rendus avec beaucoup de nuances.

Il y a aussi le fait qu'un fichier brut de capteur permet d'avoir certaine nuance de base sans avoir besoin de les travailler en profondeur, c'est ma vision de la chose. J'aime la photographie de paysage, j'aime quand le rendu Brut de ma photo est vraiment bonne de base.

Le problème du rendu "brut de capteur" c'est que ce n'est pas joli-joli!

(clic pour la source qui est une vraie mine d'informations sur le traitement en numérique)
Il faut traiter ça, d'une manière ou d'une autre. Et le traitement utilisé pour une scène très contrastée ne sera pas le même que celui d'une scène avec peu de contraste, et il y rentre une part souvent non négligeable de choix d'ordre artistique même si c'est un grand mot, et les machines ne savent pas faire ça toutes seules, pas plus ton appareil que le bouton "traitement auto" du programme de traitement.

C'est pour cela que je demande quel capteur permet d'avoir le meilleur rendu tonal et une large plage dynamique (qui est liée à la prise de vue, n'est-ce pas ?) sans avoir à trafiquer tous ses fichiers pendant des heures.
[...]
Concernant les liens, c'est très bien mais ça me parle pas, il y a des données qui me paraissent pas cohérentes, c'est pour cela que je n'y apporte pas un grand crédit même si DxO doit être une enseigne très sérieuse.

Et c'est là qu'on se rend compte que les données DxOMark sont assez représentatives de ce qui se passe quand on manipule des fichiers raw. Pas besoin d'y passer des heures, si on visualise les bons choix de traitement il s'agit de quelques coups de curseurs et quelques minutes.

Je recherchais surtout une compréhension physique qui permettait de rendre certain capteur plus "sensible" que d'autre en terme de plage dynamique et de variation tonale (il faut me dire si mes termes sont erronés).

Et il me semble qu'en numérique, la variable principale soit le bruit dans les ombres ; et de ce point de vue là (cf. http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/ la référence sur le sujet), la qualité de l'électronique est souvent plus importante que la taille des photosites et/ou du capteur ; notament, au-delà d'une certaine taille de capteur (qui n'est pas loin de l'APSC) c'est l'électronique qui devient le maillon faible pour ce qui est de la dynamique (la sensibilité en hauts ISOs est un autre problème).
Les MF ont plein d'autres avantages, mais moins celui du bruit.

[MarcF44]

D'ailleurs, le MF numérique ne fournit pas de jpg.

Les derniers Hasselblad H5D permettent de sortir du jpeg direct pour pouvoir délivrer instantanément un "échantillon" mais ce que tu rappelles sur les jpeg boitiers est vrai, la marge de manoeuvre derrière sur la dynamique est bouffée par contre il faut aussi rappeler qu'on a pas forcément besoin de 14IL de dynamique à chaque cliché.

[Verso92]

Le problème du rendu "brut de capteur" c'est que ce n'est pas joli-joli!

Oui !
(et puis, un peu de sémantique ne fait pas de mal !)

;-)

[Lolotof]

Merci pour ce message plus tourné vers l'échange lolotof . Devoir "triturer" un fichier brut de capteur sous Photoshop ne me semble pas changer la vision de la photo, en argentique je choisis bien le révélateur, son taux de dilution, la durée du développement pour avoir un négatif plus ou moins contrasté, plus ou moins micro constaté etc. Vient ensuite le tirage, là encore on joue avec des bandes et pour sélectionner la meilleure expo et les meilleurs grades, on travaille le masquage, sans aller jusqu'à la retouche tout se travail de "développement" est également à faire sur un RAW.

Comme je l'ai évoqué, Fuji a des modes qui permettent d'avoir des jpeg brut en moyenne plus sympa quel la concurrence.
Une fois qu'on a bien apprivoisé les RAW d'un boitier donné on peut facilement se faire des "presets" permettant d'avoir un cliché par défaut plus proche de sa "vision" photographique ou du rendu qu'on préfère.

Les capteurs présentent des différences, les optiques aussi mais oui je pense qu'à partir d'un RAW même d'un pauvre 6Mp on peut faire des choses très bien en terme de nuances et de dynamique.

Il ne faut pas non plus perdre de vue que le facteur limitant restera le plus souvent l'écran, l'impression et sa lumière et enfin...l'oeil !

Tu sais maintenant que les appareils sont placés dans des grilles chiffrées beaucoup de gens aimeraient qu'on puisse tout expliquer, tout rationaliser..

Il y a tellement de paramètres notamment subjectifs que c'est trop difficile surtout quand on commence à parler objectifs (le capteur ne voit que ce que l'objectif lui délivre)

Si tu es content avec les résultats du RZ67 et qu'au fond de toi tu penses que c'est supérieur ne te pose pas tant de questions, il y aura toujours des arrières pensées ensuite. Et puis le rendu argentique est assez inimitable et ça ne se mesure pas...

Donc à confronter les résultats "standards" d'un film argentique à un RAW développé par défaut on sera toujours dans la déception...(sauf sur le piqué)

Effectivement, on avait déjà recours à la retouche/traitement en argentique bien avant l'avènement de photoshop mais je pense tout de même que la capteur a un rôle cruciale sur le rendu, tout comme chaque film a une empreinte propre (Velvia par exemple).
J'ai été surpris des premières photo que j'ai pu voir de Fuji avec leur nouveau capteur X-trans, révolutionnaire (?) qui opte pour une autre composition que les autres marques.
La profondeur de bits a aussi un rôle puisque les données enregistrable par chaque pixel en dépend, non ?

Bref, en effet je cherche des réponses rationnelles, concrète c'est une déformation professionnelle     

Ce que je peux déjà en retirer, c'est que je devrais certainement passer plus de temps sur le post traitement pour tirer le meilleur de mes photographie.

[Verso92]

J'ai été surpris des premières photo que j'ai pu voir de Fuji avec leur nouveau capteur X-trans, révolutionnaire (?) qui opte pour une autre composition que les autres marques.

Moi aussi (mais pas forcément favorablement...).

La profondeur de bits a aussi un rôle puisque les données enregistrable par chaque pixel en dépend, non ?

Là, pas facile à savoir : ceux qui ont essayé de montrer la supériorité du mode 14 bits vs 12 bits sur les boitiers Nikon, par exemple, se sont la plupart du temps cassé les dents...

Bref, en effet je cherche des réponses rationnelles [...]

Comme tout le monde, en sommes...

[Lolotof]

Lolotof, il y a un détail à préciser:

Les appareils "grand public" fournissent un jpg "directement dans l'appareil photo" qui est une interprétation des données brutes (raw) du capteur faites par un ingénieur (ou une équipe) du fabricant.
Le choix de contraste, de sacrifier ou non une partie de la dynamique pour obtenir un certain rendu a été fait par un algorithme automatisé.
Mais ce faisant, des données sont perdues, que ce soit des hautes lumières sacrifiées ou des basses lumières enterrées.
Et pourtant ces données ont été enregistrées, un bref moment, à la prise de vue.

Pour récupérer la dynamique d'un capteur, point de salut hors du raw, où en faisant toi-même le développement de ces données brutes, tu pourras aller chercher les informations en haute lumière, basse lumière ou en colorimétrie que les automatismes auraient jeté à la poubelle sinon.

D'ailleurs, le MF numérique ne fournit pas de jpg.
Tu reçois le raw, et tu DOIS passer quelques minutes (cela va très vite quand on a le tour de main) pour en sortir ton interprétation, ton regard, et surtout placer la dynamique et la colorimétrie où tu veux les voir et comme tu veux les voir.

C'est beau de dire "je prends le MF pour sa qualité et ne pas passer de temps sur l'ordi", mais ce dernier t'y oblige, en fait.

La récupération des hautes/basses lumière est une étape relativement rapide du post-traitement et nécessaire si l'exposition lors de la prise de vue n'était pas optimal.
Je passe un certain temps sur caméra raw pour faire mon post traitement mais c'est le fichier de base, brut de capteur qui m'intrigue.
Le rendu Canon n'est pas vraiment le même que celui de Nikon, d'une génération à l'autre, les rendus d'une même marque évolue alors que l'oeil voit toujours la même chose, avec le même filtre.
Par exemple, j'utilisais un 5D auparavant, j'aimais beaucoup son rendu pour ses couleurs très naturelles (c'est mon avis), mais un poil palotes. Je trouvais que le rendu brut de capteur était relativement fidèle à ma vision de la scène. Du coup, quand je suis passé au 5D mkII, les couleurs étaient limite trop saturées.
De mon fichier tiff (scan de film), je peux travailler les courbes, les couleurs, etc mais la base est posée. Le film développé est ce qu'il est et c'est figé. L'ordinateur ne rendra pas meilleur le film développé.

[Nikojorj]

je pense tout de même que la capteur a un rôle cruciale sur le rendu, tout comme chaque film a une empreinte propre (Velvia par exemple).

Non, sauf cas particulier (je pense plus au foveon qu'au xtrans). C'est au traitement que ça se joue, choix du logiciel et/ou d'un profil couleur.

La profondeur de bits a aussi un rôle puisque les données enregistrable par chaque pixel en dépend, non ?

Pas à partir du moment où on en a déjà assez, ce qui vient vite.
Cf. http://www.guillermoluijk.com/article/rawbits/index.htm avec des illustrations très compréhensibles par exemple (et le reste du site aussi).

c'est le fichier de base, brut de capteur qui m'intrigue.

dcraw -d -4 est ton ami alors!

[astrophoto]

La profondeur de bits a aussi un rôle puisque les données enregistrable par chaque pixel en dépend, non ?

non, ça c'est prendre les choses à l'envers. La profondeur des données enregistrable par un photosite dépend de sa dynamique (rapport entre la plus haute lumière enregistrable et le bruit de lecture). Le constructeur a juste à choisir ensuite le nombre de bits adéquat pour ne pas brider cette dynamique, ce qui est toujours le cas avec les appareils actuels. On peut mettre un convertisseur 32 bits derrière n'importe quel capteur, ça ne changera rien à rien sur le résultat, ni plus ni moins que de mettre un compteur de vitesse montant à 200 sur une 2CV...Le nombre de bits n'est pas une indication fiable de dynamique, la preuve c'est que les MF ont 16 bits et n'en aurait besoin que de 13 (pour être gentil) alors qu'un D800 en a 14 et les mérite bien.

[Lyr]

La récupération des hautes/basses lumière est une étape relativement rapide du post-traitement et nécessaire si l'exposition lors de la prise de vue n'était pas optimal.

En effet, étape "obligée", car les courbes choisies par les ingénieurs nippons sont faites pour "flatter" le regard, donc avoir un peu de contraste, donc perdre des infos dans les HL et BL.
Mais ce n'est pas une question de prise de vue pas optimale ou non.

Si le sujet photographié s'étend sur 11IL, que ton capteur peut encaisser 12IL, mais que pour des raisons de développement jpg, ton appareil n'exploite que 9IL, tu auras beau exposer des toutes les manières possibles, tu ne retrouveras pas ta scène d'origine.
Tandis que si tu reprends la main par rapport à l'algorithme, tu pourras aller reprendre ce que ton capteur a enregistré.

Le raw, c'est ça, c'est ce que ton capteur a enregistré.
Le jpg, c'est un développement, c'est déjà une interprétation, et une interprétation, c'est toujours une trahison.
Juste pas forcément celle que tu voudrais.

De mon fichier tiff (scan de film), je peux travailler les courbes, les couleurs, etc mais la base est posée. Le film développé est ce qu'il est et c'est figé. L'ordinateur ne rendra pas meilleur le film développé.

Dans un scan de film, tu pars déjà d'une pellicule développée, il y a donc déjà des choix de développement effectués.
Une pellicule développée, c'est un jpg.
Un raw, c'est la pellicule avant son développement, et là tu as encore le choix de développer ta pellicule plus pour les ombres, plus pour les lumières, etc. Pour des infos qui sont sur la pellicule, mais que tu feras ressortir ou non.

[luistappa]

Rappelle moi la dynamique du papier, luistappa...  ;-)

Je pensais surtout au côté continuité des tons quand je disais surtout en raw et 16 bits plusqu'a la dynamique pure

[bolek]

Je ne suis pas un fanatique des dynamiques importantes. Quand je peux je réduis la dynamique (flash ou exceptionnellement réflecteur).  En conte jour j'aime les silhouettes. Ca tombe bien mes reflex sont vieux. Ce qui me manque le plus c'est le rapport S/N en haute sensibilité. Toutefois on ne progresse pas sur tous les plans. Un Nikon D1X a une  profondeur de couleur plus grande qu'un D2X (là je suis sûr) et il me semble qu'il (le D1X) est meilleur que la plupart de reflex modernes. Malheureusement son accu est presque mort.

[SeRaC]

...
Un Nikon D1X a une  profondeur de couleur plus grande qu'un D2X (là je suis sûr) et il me semble qu'il (le D1X) est meilleur que la plupart de reflex modernes.
...

Ça c'est la meilleure, je m'en vais jeter mon D800E et racheter un D1X.

[TomZeCat]

Ça c'est la meilleure, je m'en vais jeter mon D800E et racheter un D1X.

J'ai cru un moment que tu étais devenu dyslexique

[SeRaC]

J'ai cru un moment que tu étais devenu dyslexique