MF argentique vs Reflex numérique : plage tonale

[Lolotof]

Bonjour à tous,

J'ouvre un post pour comprendre certains raisonnement... Si un post similaire a déjà été ouvert, merci de me le dire ! 

Voilà, j'ai un 5DII, très bon réflex, très bonne résolution, image trop saturée et à mon goût, très très fade un terme de plage tonale... J'ai l'impression que mon 5DI faisait mieux...

Bref, je suis passé depuis au MF argentique (Mamiya RZ67 proII) et j'adore cette grosse boîte bien lourde !! Mais voilà, l'argentique, ça coûte, il y a un temps d'attente plus ou moins important (trop impatient ?!) pour visualiser le résultat mais le rendu est là !!! J'aime les nuances subtiles de couleur, de dégradé de gris...

Un film couleur a une plage d'environ 12 IL et un N&B environ 14 IL (dites-moi si je me trompe ?!) alors qu'un reflex numérique s'approche 5-6 IL...

Sans vouloir (et avoir les moyens pour un amateur comme moi) m'acheter un dos numérique qui donne 12,5 IL, existe-t-il des capteurs qui se rapproche le plus de la dynamique d'un film ??

Quel marque/capteur/APN se rapproche de cette philosophie ?

Merci d'avance à vous 

[Verso92]

Un film couleur a une plage d'environ 12 IL et un N&B environ 14 IL (dites-moi si je me trompe ?!) alors qu'un reflex numérique s'approche 5-6 IL...

Sans vouloir (et avoir les moyens pour un amateur comme moi) m'acheter un dos numérique qui donne 12,5 IL, existe-t-il des capteurs qui se rapproche le plus de la dynamique d'un film ??

D800 > 14 IL.

[Lyr]

Pour moins cher: Fuji S5, environ 13 à 13,5 IL.

[Verso92]

Pour info, le 5D MkII, c'est aux alentours de 12 IL.

[iceman93]

et sinon on a tjr 14 il sur un tirage jet d'encre 
la technologie numérique a ce jour ne permet tjr pas d'avoir des belles transitions net/flou et des dégradés de couleur onctueux (hors MF numérique tres cher) comme peut avoir le MF argentique et dans une moindre mesure leica en 24x36.
alors oui un D800 est un plus (car il permet d'aller plus loin dans le traitement de l'image) mais encore faut il etre un as
je te propose d'aller voir ce fil que j'ai un peu déterré  ... a final les différences ne sont pas si évidentes
bonne lecture

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,164244.0.html

[Lolotof]

Je suis très étonné de vos réponses !!  J'ai récemment fait un stage avec Clark Drahce (photographe de mode sur Paris) qui nous avait fait ce discours sur les plages dynamique...

Alors si je comprends bien, hormis la résolution, un D800 donnera plus de nuance de gris qu'un film N&B ??

Je sais pas d'ou vous sortez vos données (pour ma part, j'ai jamais trouvé celles de mon 5DII) mais si je vous suis, rien ne sert d'aller acheter un dos numérique IQ 180 (80mpx) avec un plage dynamique de 12,5 IL puisque mon 5DII tout aussi bien, mis à part la résolution.

Je comprends plus trop... Pouvez-vous m'expliquer comment un capteur 24x36mm de 36mpx peut donner plus de détail tonale et dynamique par photosite qu'un capteur 53,7x40.4mm pour 80mpx A moins que je n'y comprend rien, ce qui doit être le cas !!

Qqun peut me donner une raison technique, scientifique de ça ??

Merci   

[luistappa]

Pour info, le 5D MkII, c'est aux alentours de 12 IL.

À condition d'être en RAW et d'imprimer un tif 16 bits...

[Verso92]

À condition d'être en RAW et d'imprimer un tif 16 bits...

Rappelle moi la dynamique du papier, luistappa...  ;-)

[iceman93]

Rappelle moi la dynamique du papier, luistappa...  ;-)

18 il en 48 bits 

[Michel]

Faut pas chipoter pour quelques IL, il s'agit de tests - par ailleurs sérieux - faits en laboratoire sous critères constants. En pratique, 1, 2 ou 3 IL ça ne se voit pas vraiment.

[Cptain Flam]

Si, sur la peau des oignons d'après le dernier RP!

[TomZeCat]

Faut pas chipoter pour quelques IL, il s'agit de tests - par ailleurs sérieux - faits en laboratoire sous critères constants. En pratique, 1, 2 ou 3 IL ça ne se voit pas vraiment.

Ce n'est pas ce que certains veulent nous faire croire...

[Cptain Flam]

Ce n'est pas ce que certains veulent nous faire croire...

T'as essayé, hein t'as essayé? Non parce que moi les mecs qui parlent sans essayer, hein, hein!!!

Tu dis ça parce que tu ne supportes pas la claque technologique que ça inflige à ton doudou, hein, hein!!!!

Frustré, aigri, écureuil, sportiffffff!!!!

Hein, hein!!!

[Verso92]

Je suis très étonné de vos réponses !!  J'ai récemment fait un stage avec Clark Drahce (photographe de mode sur Paris) qui nous avait fait ce discours sur les plages dynamique...

Il faudrait qu'il remette à jour ses connaissances, visiblement...

Je sais pas d'ou vous sortez vos données [...]

Tu pourras déjà trouver un certain nombre de caractéristiques ici :
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Ratings

Je comprends plus trop... Pouvez-vous m'expliquer comment un capteur 24x36mm de 36mpx peut donner plus de détail tonale et dynamique par photosite qu'un capteur 53,7x40.4mm pour 80mpx A moins que je n'y comprend rien, ce qui doit être le cas !!

Déjà, pour pouvoir échanger de façon constructive et intéressante, il faudrait que tu emploies les mots justes (ou bien que tu définisses ce que tu entends précisément par "détail tonale par photosite"...).

[yoda]

je ne suis pas un grand spécialiste et encore moins des IL et autres graphiques de mesures ,crop à 100%, ect...
mais je pratique le MF en 6x6 et 6x9, ainsi que le numérique avec un Pentax K5
(je sais que certains, ceux qui ne connaissent pas, vont dire que c'est de la merde vu que ce n'est pas du canikon! , mais là n'est pas le sujet!)

et je constate que le film à un rendu quand meme particulier, assez inimitable...

je pratique ces deux technologies avec satisfaction, et je ne me pose pas plus de question ...

[Lolotof]

Il faudrait qu'il remette à jour ses connaissances, visiblement...
Tu pourras déjà trouver un certain nombre de caractéristiques ici :
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Ratings
Déjà, pour pouvoir échanger de façon constructive et intéressante, il faudrait que tu emploies les mots justes (ou bien que tu définisses ce que tu entends précisément par "détail tonale par photosite"...).

C'est pour cela que je suis là, je suis amateur en la question... Si je n'utilise pas les bons termes, tu peux me les expliquer car juste me dire que je n'emploi pas les bon termes ne m'aide pas dans ma réflexion 

Clark Drahce est un professionnel et moi un amateur, je l'écoute... J'ai lu dans plusieurs livre d'auteur reconnu qui confirme ce que Drahce me dit, alors forcement que je prends ça comme référence.

Je n'ai pour le moment pas eu d'explication technique/scientifique sur la question, si tu t'y connais, fais partager ton savoir si tu veux prendre le temps de m'expliquer à moi petit néophyte 

PS: j'ai visité le lien que m'a mis, c'est très intéressant car je me rends compte qu'un MF mis à part sa haute résolution n'a rien de plus en qualité de plage tonale et de plage dynamique à la plupart des bon réflex, voir pire !!
De plus, je vois pour mon boîtier (5DII) qu'à 50 ISO (non natif donc), les rendu sont encore meilleurs qu'à 100 ISO alors que c'est un algorithme numérique qui permet ce 50 ISO 

[Verso92]

C'est pour cela que je suis là, je suis amateur en la question... Si je n'utilise pas les bons termes, tu peux me les expliquer car juste me dire que je n'emploi pas les bon termes ne m'aide pas dans ma réflexion 

Le problème, en l'occurrence, c'est que je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre à quelle caractéristique tu fais allusion.
Une chose est sûre : pour la dynamique, les choses sont claires, et les mesures largement diffusées et commentées.

Je n'ai pour le moment pas eu d'explication technique/scientifique sur la question, si tu t'y connais, fais partager ton savoir si tu veux prendre le temps de m'expliquer à moi petit néophyte 

Je suis comme toi un amateur, et je n'ai pas réponse à tout, loin s'en faut. Juste une petite expérience de "touche à tout" en photo depuis 25 ans...

[Lolotof]

Le problème, en l'occurrence, c'est que je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre à quelle caractéristique tu fais allusion.
Une chose est sûre : pour la dynamique, les choses sont claires, et les mesures largement diffusées et commentées.
Je suis comme toi un amateur, et je n'ai pas réponse à tout, loin s'en faut. Juste une petite expérience de "touche à tout" en photo depuis 25 ans...

La plage dynamique et la plage tonale m'intéresse ! J'ai fait un comparatif de capteur entre mon 5DII et un Hasselblad H3D 39 mpx, ben il n'y a quasiment pas de différence !! Pourtant, il y a un fossé de prix entre les deux... Bon, il faut aussi prendre en compte la qualité des optiques mais je trouve hallucinant (si on se fie qu'à la fiche technique) qu'un capteur 24x36 n'a rien à envier aux dos MF qui coûte un bras... 

Bref, je pense qu'il faut surtout se fier à ses yeux, ce type de site ne m'inspire rien ! Je prends une photo avec mon 5DII et une photo avec mon Mamiya RZ67 Pro II bah, mon Mamiya mon donne des rendus que je trouve beaucoup plus beau et tout aussi propre...

[TomZeCat]

Bref, je pense qu'il faut surtout se fier à ses yeux, ce type de site ne m'inspire rien ! Je prends une photo avec mon 5DII et une photo avec mon Mamiya RZ67 Pro II bah, mon Mamiya mon donne des rendus que je trouve beaucoup plus beau et tout aussi propre...

Pour ce que j'ai vu, le MF numérique donne une grosse claque au FF numérique au niveau du bokeh... En peu d'effort, le flou et les transitions du MF que j'ai pu voir me semblent bien plus doux voire laiteux...
Et c'est un possesseur d'APS-C et de FF qui parle...

[SeRaC]

La plage dynamique et la plage tonale m'intéresse ! J'ai fait un comparatif de capteur entre mon 5DII et un Hasselblad H3D 39 mpx, ben il n'y a quasiment pas de différence !! Pourtant, il y a un fossé de prix entre les deux... Bon, il faut aussi prendre en compte la qualité des optiques mais je trouve hallucinant (si on se fie qu'à la fiche technique) qu'un capteur 24x36 n'a rien à envier aux dos MF qui coûte un bras... 

Bref, je pense qu'il faut surtout se fier à ses yeux, ce type de site ne m'inspire rien ! Je prends une photo avec mon 5DII et une photo avec mon Mamiya RZ67 Pro II bah, mon Mamiya mon donne des rendus que je trouve beaucoup plus beau et tout aussi propre...

Les MF en question ont aussi une technologie vieillissante (CCD), ça changera avec le passage au CMOS, les MF devraient faire un bond considérable en performances.
Mais un MF c'est surtout un capteur plus grand pour un rendu particulier.

[MarcF44]

Un film couleur a une plage d'environ 12 IL et un N&B environ 14 IL (dites-moi si je me trompe ?!) alors qu'un reflex numérique s'approche 5-6 IL...

Est-ce que tu exploites souvent tes 14IL de dynamique en négatifs N&B ? Si oui tu auras noté que cela ne se fait pas tout seul, il en va de même en numérique tout simplement.

L'argentique délivre le plus souvent des résultats plus agréables à l'oeil que ne le fait le numérique brut de fonderie même si cela a beaucoup progressé par exemple en jpeg direct chez Fuji.

La plage tonale et dynamique en numérique est rarement un facteur limitant en photographie, même avec un vieux Canon 5D ou un vieux Blad H3D39 

[MarcF44]

Mais un MF c'est surtout un capteur plus grand pour un rendu particulier.

On peut souvent lire qu'il y a un monde entre un MF et un 24x36 par exemple en terme de rendu et de transition net/flou, personnellement je trouve que lorsqu'on prend de bonnes optiques c'est tout de même assez subtil en numérique, que ce soit dans la transition ou dans l'onctuosité du fond :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,174327.msg3633043.html#msg3633043

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,173540.msg3603233.html#msg3603233

il arrive même que le capteur le plus grand (avec une chambre 4x5" par exemple) ne donne pas le bokeh le plus doux :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,139836.msg2858946.html#msg2858946

[chelmimage]

2 remarques:
-Ce qui fixe la performance du capteur est la taille du pixel unitaire à technologie égale. En dehors de ça il y les performances dues aux différentes conceptions des différents fabricants, mais c'est sans rapport avec le format.
-80 Mpix n'apportent rien par rapport à 36 Mpix si on s'en tient au principe que 8 Mpix est l'optimum pour l'observation d'une image dans sa totalité. On peut même passer à 16 par sécurité..on est loin des 36 et 80!
Pour voir une différence, il faut faire de l'observation rapprochée, mais dans ce cas c'est sans limites...!

[yoda]

2 remarques:
-Ce qui fixe la performance du capteur est la taille du pixel unitaire à technologie égale. En dehors de ça il y les performances dues aux différentes conceptions des différents fabricants, mais c'est sans rapport avec le format.
-80 Mpix n'apportent rien par rapport à 36 Mpix si on s'en tient au principe que 8 Mpix est l'optimum pour l'observation d'une image dans sa totalité. On peut même passer à 16 par sécurité..on est loin des 36 et 80!
Pour voir une différence, il faut faire de l'observation rapprochée, mais dans ce cas c'est sans limites...!

ça a déjà commencé avec les fadas (pardon je voulais dire fanas)  des crop à 100%

[Lyr]

J'ai un peu bossé avec Clarke et j'apprécie son travail.
Mais il est quand même fort "dévoué" à la cause du Moyen Format.

J'ai beaucoup apprécié l'un de ses arguments "ce splendide Hasselblad, une fois que vous aurez mis l'oeil au viseur, vous serez conquis par la taille et la clarté de la visée!".
J'ai donc été prendre mon Nikon FM, le meilleur viseur que j'ai en stock, même face au Mamiya 645.

J'ai mis côte à côte (un oeil dans chaque viseur, en même temps, mon test classique), et le Nikon FM était meilleur.

Cela n'enlève rien au rendu du MF, de ses possibilités de gestion de profondeur de champ, à son bokeh.

Mais ce qui fait la dynamique d'un capteur, c'est sa technologie.
Oui, on sait beaucoup tirer sur les images issues des capteurs de MF, à bien des aspects, le signal est "propre".
Mais des appareils plus petits permettent de réaliser, à un coût bien moindre, plus de 80% de ce que fait le MF (dynamique, couleurs, profondeur de champ).

J'ai les deux systèmes pour comparer, et oui le MF apporte un petit plus, mais subtil. Et sans commune mesure avec le prix demandé.
Mais c'est classique, tu peux avoir 80% du rendu pour 20% du prix. Ce sont les petits plus qui font les gros plus en prix.
Pareil dans l'éclairage photo, on fait 80% de ce dont on peut classiquement avoir besoin avec un flash chinois.
Mais pour des usages précis ou des exigences particulières, on doit monter à du matériel dont le prix est 10x supérieur. Alors que fondamentalement, c'est pas très différent.