DXO : Le capteur du Leica M battu par celui du Sony RX1

[Pascal Méheut]

Et, pendant ce temps là, comme le dit JCR, il y a un gars en M240 qui fait des photos en Irak.

Oui et d'ailleurs, il trouve le M240 excellent mais s'il avait lu DxOMark au lieu de l'utiliser, il saurait qu'il a tort 

[FredEspagne]

Celle là aussi est excellente :

Ben si on se réfère aux chiffres DxO, le M240 est devant tous les Canon ce qui n'est pas si mal mais apparemment, c'est un peu comme pour le reste : FredEspagne a du mal avec la réalité.

Mais bon, il rentre précisément dans la catégorie que j'indiquais : ceux qui viennent expliquer à quel point un boitier est raté sans l'avoir essayé parce qu'ils ont lu qque chose (qu'ils ne comprennent pas en général).

Ta mauvaise foi continue. Je parle de Sony, je n'ai jamais parlé de Canon. Que ces chiffres te gênent, je peux comprendre mais ils sont là et ton ami Ronan t'a bien dit qu'il était stupide de les contester car dans le domaine de la photo, DXO reste l'expert incontournable de la mesure.
Si tu as vu des 600mm Leica ou plus et si tu as vu des fish-eyes Leica, tu me fais signe. Correction, il y a eu en vente sous le nom de Leica un 16mm fish-eye Minolta. Je maintiens Leica n'a jamais fait de système complet et ne l'a jamais prétendu d'ailleurs, cela n'enlève rien à son niveau de qualité optique que je n'ai jamais contesté.

[Pascal Méheut]

Ta mauvaise foi continue. Je parle de Sony, je n'ai jamais parlé de Canon.

Tu as dit "les autres", pas Sony. Tu ne sais même pas ce que tu écris :

mais les boitiers nuimériques Leica sont en retard sur les autres au niveau conception et performances (j'ai bien dit BOITIERS).

Que ces chiffres te gênent, je peux comprendre mais ils sont là et ton ami Ronan t'a bien dit qu'il était stupide de les contester car dans le domaine de la photo, DXO reste l'expert incontournable de la mesure.

Oui et il a aussi dit qu'on était d'accord et que pas mal de monde ne comprenaient pas ces chiffres. Tu en fais clairement partie.

Si tu as vu des 600mm Leica ou plus et si tu as vu des fish-eyes Leica, tu me fais signe. Correction, il y a eu en vente sous le nom de Leica un 16mm fish-eye Minolta. Je maintiens Leica n'a jamais fait de système complet et ne l'a jamais prétendu d'ailleurs, cela n'enlève rien à son niveau de qualité optique que je n'ai jamais contesté.

Oui, ils ont eu un FishEye, un 800mm aussi, un 560mm (équivalent 600mm). Bref et comme pour le reste, tu parles sans rien connaitre au sujet.

[Verso92]

Je crois que tu as besoin d'une bonne paire de lunettes. Les chiffres donnés par DXO sont TOUS à l'avantage du RX1:

Profondeur de couleur 25.1 contre 24 bits
Dynamique 14.3 EV contre 13.3
sensibilité 2534 ISOs contre 1860

Oui. Et alors ?
Le Sony RX1 a un capteur un poil meilleur que celui du M, si on se réfère aux chiffres bruts communiqués par DxO (encore que sur ce point là, aussi, il faille relativiser). Mais pour faire des photos, au bout du compte, on fait comment ?

[RADO]

Si tu as vu des 600mm Leica ou plus et si tu as vu des fish-eyes Leica, tu me fais signe. Correction, il y a eu en vente sous le nom de Leica un 16mm fish-eye Minolta. Je maintiens Leica n'a jamais fait de système complet et ne l'a jamais prétendu d'ailleurs, cela n'enlève rien à son niveau de qualité optique que je n'ai jamais contesté.

Et puis Alors !!!!!!, qu'est-ce que cela sous entend ? T'as déjà vu un Break ou même une Familliale Porsche ?  Ben c'est tout pareil...et il en a bien d'autres...  

[Verso92]

Et puis Alors !!!!!!, qu'est-ce que cela sous entend ?

FredEspagne a raison : c'est bien simple, il n'y a même pas de zooms dans la gamme Leica M, c'est tout dire.

[RADO]

Oui. Et alors ?
Le Sony RX1 a un capteur un poil meilleur que celui du M, si on se réfère aux chiffres bruts communiqués par DxO (encore que sur ce point là, aussi, il faille relativiser). Mais pour faire des photos, au bout du compte, on fait comment ?

Et le plus étonnant est que Sony ai fait un RX1 à focale fixe indissociable du boitier. Il y a très certainement une raison bien technique la dedans. Car selon moi ce point est une grosse erreur de peur part. Si Sony a un si bon capteur...pourquoi n'a-t-il pas conçu ce FF à objectif interchangeable et donc rivaliser les Leica M ?  A mon avis il se cache derrière un gros souci technique qu'ils ne sont pas fichu de résoudre pour le moment.

[Verso92]

Et le plus étonnant est que Sony ai fait un RX1 à focale fixe indissociable du boitier. Il y a très certainement une raison bien technique la dedans. Car selon moi ce point est une grosse erreur de peur part. Si Sony a un si bon capteur...pourquoi n'a-t-il pas conçu ce FF à objectif interchangeable et donc rivaliser les Leica M ?  A mon avis il se cache derrière un gros souci technique qu'ils ne sont pas fichu de résoudre pour le moment.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point : le RX1, du moins sur le papier, est un APN extrêmement attachant et attractif (et puis, 35mm, c'est quasiment ma focale préférée). Le problème, c'est que Sony ne sait pas faire d'appareil photo, tout simplement...

[RADO]

FredEspagne a raison : c'est bien simple, il n'y a même pas de zooms dans la gamme Leica M, c'est tout dire.

Ouais....c'est bien con quand même....

Ah si...un pseudo zoom, les Tri Elmar 16-18-21 et 28-35-50...

[Ilium]

J'ai apprécié, par le passé, les optiques Leica au niveau de la qualité optique et de la solidité. Peu d'appareils peuvent résister au poids d'une personne de 100kgs debout sur l'optique comme sur un Leica R muni d'un Telyt 180mm, par exemple (un boitier Canon ou Nikon ne résisterait pas et c'est pour ça que c'était la démo impresionnante du représentant Leica en question)

Ah bin tout s'explique, voilà pourquoi les optiques Leica sont bonnes. 

[RADO]

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point : le RX1, du moins sur le papier, est un APN extrêmement attachant et attractif (et puis, 35mm, c'est quasiment ma focale préférée). Le problème, c'est que Sony ne sait pas faire d'appareil photo, tout simplement...

T'as sans doute raison Verso92. J'aurais pensé que Sony ne gère pas bien les rayons obliques compte tenu du très petit tirage de la chambre, marketing oblige pour concurrencer les Leica, et que ils se sont simplement limité à une focale fixe avec un sacré logiciel bourré de correctifs optiques de toutes sortes...Cela devait être trop compliqué pour l'adapter encore à d'autres focales....Non ?

[Benaparis]

Je crois que tu as besoin d'une bonne paire de lunettes. Les chiffres donnés par DXO sont TOUS à l'avantage du RX1:

Profondeur de couleur 25.1 contre 24 bits
Dynamique 14.3 EV contre 13.3
sensibilité 2534 ISOs contre 1860

Les différences vont bien au delà de la marge d'erreur de mesure et dans aucun domaine le capteur choisi par Leica n'arrive au niveau du Sony, ce qui arrive quelquefois avec certains capteurs qui ont à peu près la même sensibilité mais qui décrochent en dynamique, par exemple.
J'ai apprécié, par le passé, les optiques Leica au niveau de la qualité optique et de la solidité. Peu d'appareils peuvent résister au poids d'une personne de 100kgs debout sur l'optique comme sur un Leica R muni d'un Telyt 180mm, par exemple (un boitier Canon ou Nikon ne résisterait pas et c'est pour ça que c'était la démo impresionnante du représentant Leica en question)
Mais, jamais au grand jamais, Leica n'a fourni de système photographique complet, ni en réflex (absence de télés ou de zooms) ni en télémétriques (malgré la Visoflex, ce n'est pas leur rôle).
On peut tirer chapeau bas pour un objectif Noctilux même si son prix le met hors de portée de beaucoup mais les boitiers nuimériques Leica sont en retard sur les autres au niveau conception et performances (j'ai bien dit BOITIERS). Qu'ils permettent aux possesseurs d'optiques Leica d'en profiter, très bien mais on peut le faire différemment avec un résultat meilleur.

Je ne comprends pas pourquoi vous essayer de convaincre les personnes qui savent quoi attendre d'un M (je parle bien du système et ce pourquoi il a été conçu) alors que manifestement ce qui vous intéresse c'est un système reflex.
Quand au hybrides bah vous m'excuserez mais tant que leur AF ne concurrencera pas ce qui se fait avec un reflex pro/semi pro (le RX1 n'est pas une flèche et encore moins quand la lumière baisse) et qu'en terme de MAP manuelle il n'y a pas plus efficace qu'un télèmètre et une optique en monture M (avec des courses de map adaptées), vu qu'une MAP à l'EVF reste quand même plus lente à mettre en œuvre même avec l'aide du peaking (je parle bien entendu en connaissance de cause vu que ça fait plus d'un an et demi que je pratique ce système), on reste pour l'instant dans la catégorie des appareils fort sympathiques mais dont les preuves restent à faire quand on veut avoir une utilisation plus avancées. Et je ne parle même pas du soucis qu'il va y avoir à produire des GA et UGA avec une monture aussi courte que celles des Nex (plus courte que la monture M)...

Bref, on vous parle orange, et vous essayez de nous expliquer pourquoi le pamplemousse c'est mieux...libre à vous...mais vous êtes quand même à côté de la plaque dans votre argumentaire.

[RADO]

et la Porsche Panamera, 4 portes, c'est une familiale ça, monsieur. . . .

OK...OK...OK... Il faut être trop grand pour monter derrière....

[Pascal Méheut]

Ah si...un pseudo zoom, les Tri Elmar 16-18-21 et 28-35-50...

Le Tri-Elmar 16-18-21 est un vrai zoom. Sinon, Leica a fait un système télémétrique "complet" si tant est que ca veuille dire qque chose : optiques, accessoires, boitiers variés, c'est l'un des systèmes les plus riches de l'histoire de la photo (sans doute avec Blad et Nikon).
Pour le R, ils offraient une variété moins grande que Nikon mais restaient l'un des grands systèmes pros avec Canon dans les années 80 : optiques du Fish-Eye au 800mm dont des zooms (35-70, 75-200 + les Angénieux, après 28-70, 21-35, 28-90, 80-200, 105-280...), winder et motor-drive et verre de visées, optiques macros et accessoires allant avec, viseur d'angle...

Avant l'arrivée de l'AF, ils étaient utilisés pas mal en mode, sport (le 280mm/2.8 s'est très bien vendu), etc.

[FredEspagne]

Le fish-eye Leica est un Minolta 16mm/2.8 rebadgé de même que 2 ou 3 zooms au temps de leur association au niveau obturateur et appareil compact) dans les années 70. Pour le 800mm, ça doit faire un moment mais bon je te fais confiance. Mais il y a quand même pas mal de trous par rapport à Canikon, pas de TS ni d'UGA orthoscopiques ni de macro pour soufflet à grandissement 2-5x entre autres.

Au niveau conception, combien d'années a-t-il fallu à Leica pour avoir le Live-view et la vidéo sur ses boitiers? Et quand on vend des boitiers à ce niveau de prix avec des écrans indigents pendant des années au niveau dimension et définition. J'appelle ça des retards de conception et je le maintiens.

Avant de juger le niveau de connaissance photographique des gens, il faut se renseigner. Comme je le dis brièvement dans mon profil, j'ai pratiqué la photo argentique aussi bien en prise de vue qu'en labo pendant plus de 35 ans en formats variés depuis le 6x6 jusqu'au Minox en utilisant des appareils provenant de marques très diverses. Rolleiflex, Hasselblad, Canon, Nikon, Minolta, Minox, Pentax, Yashica et Leica M et R. Pour le numérique, Minolta, Sony, Nikon et Panasonic. Ma pratique étant à 70% perso et 30% professionnelle.
Je parle parfaitement 3 langues et participe régulièrement à des forums photos anglo-saxons et hispaniques en plus des forums français mais c'est vrai que le ton est très différent sur les sites étrangers: on apprend beaucoup car on a toujours quelque chose à apprendre des autres avec un respect qui fait nettement défaut pour pas mal de gens ici. C'est une des raisons qui m'ont fait quitter la France.

[Ilium]

Et le plus étonnant est que Sony ai fait un RX1 à focale fixe indissociable du boitier. Il y a très certainement une raison bien technique la dedans. Car selon moi ce point est une grosse erreur de peur part. Si Sony a un si bon capteur...pourquoi n'a-t-il pas conçu ce FF à objectif interchangeable et donc rivaliser les Leica M ?  A mon avis il se cache derrière un gros souci technique qu'ils ne sont pas fichu de résoudre pour le moment.

Dans le fil voisin sur la partie Sony, j'ai demandé si le tirage était le même et apparemment non, il serait plus important que celui des Nex. Sauf erreur de ma part, une des difficulté de Leica a été de résoudre le problème de l'angle de la lumière qui arrive sur le capteur et la difficulté était due au tirage. Dans ce contexte, j'imagine les difficultés de Sony avec un tirage plus faible.

[Verso92]

T'as sans doute raison Verso92. J'aurais pensé que Sony ne gère pas bien les rayons obliques compte tenu du très petit tirage de la chambre, marketing oblige pour concurrencer les Leica, et que ils se sont simplement limité à une focale fixe avec un sacré logiciel bourré de correctifs optiques de toutes sortes...Cela devait être trop compliqué pour l'adapter encore à d'autres focales....Non ?

En fait, je suis juste un brin agacé d'avoir découvert sur le RX1 une panoplie de filtre "créatifs", alors que l'appareil était soit-disant destiné à des photographes exigeants se concentrant sur l'essentiel. Idem pour les modes "Portrait/Paysage/Sports/Crépuscule/Portrait de nuit/Nocturne/Crépuscule à main levée".
Le tout complété par un AF hésitant faisant plusieurs allers-retours (au moins deux) pour faire l'acquisition de la MaP (du moins, sur l'exemplaire que j'ai pris en main au salon).

Au niveau conception, combien d'années a-t-il fallu à Leica pour avoir le Live-view et la vidéo sur ses boitiers? Et quand on vend des boitiers à ce niveau de prix avec des écrans indigents pendant des années au niveau dimension et définition. J'appelle ça des retards de conception et je le maintiens.

Plus précisément, il ne s'agit pas de "retard de conception", comme tu le dis. Juste un accès limité (à cause de la faible diffusion en nombre d'exemplaires de l'appareil) à certaines technologies, tout simplement.

[RADO]

Le Tri-Elmar 16-18-21 est un vrai zoom. Sinon, Leica a fait un système télémétrique "complet" si tant est que ca veuille dire qque chose : optiques, accessoires, boitiers variés, c'est l'un des systèmes les plus riches de l'histoire de la photo (sans doute avec Blad et Nikon).
Pour le R, ils offraient une variété moins grande que Nikon mais restaient l'un des grands systèmes pros avec Canon dans les années 80 : optiques du Fish-Eye au 800mm dont des zooms (35-70, 75-200 + les Angénieux, après 28-70, 21-35, 28-90, 80-200, 105-280...), winder et motor-drive et verre de visées, optiques macros et accessoires allant avec, viseur d'angle...

Avant l'arrivée de l'AF, ils étaient utilisés pas mal en mode, sport (le 280mm/2.8 s'est très bien vendu), etc.

Pascal, C'était pour rire....Pseudo car pas en continue. Et nous parlions ici du système M uniquement. Sinon j'ai le Vario Elmar-R 4/35-70mm une petite merveille et j'ai eu aussi l'Apo Elmarit-R 2,8/280mm, que du bonheur....Maintenant j'ai l'Apo Telyt-R 4/280mm tout aussi bon mais un peu plus léger.

[Ilium]

Au niveau conception, combien d'années a-t-il fallu à Leica pour avoir le Live-view et la vidéo sur ses boitiers? Et quand on vend des boitiers à ce niveau de prix avec des écrans indigents pendant des années au niveau dimension et définition. J'appelle ça des retards de conception et je le maintiens.

Si tu fais le choix du CCD, qui est tout sauf ridicule, ce n'est pas possible d'avoir le LV et la vidéo. Au passage, même si je ne nie pas l'intérêt de la vidéo à titre accessoire, soyons sérieux 2 minutes, ce n'est pas là dessus qu'un pro va bosser.
Pour l'écran, j'avoue que je n'aimais pas ceux du M8 et du M9. Mettons que ça fait économie de bout de chandelle mais de là à parler de retard de conception...  

c'est vrai que le ton est très différent sur les sites étrangers: on apprend beaucoup car on a toujours quelque chose à apprendre des autres avec un respect qui fait nettement défaut pour pas mal de gens ici.

Sur ce point, je serai d'accord avec toi pour une fois: l'ambiance sur les forums français est parfois délétère.

[FredEspagne]

Le Tri-Elmar 16-18-21 est un vrai zoom.

Le tri-Elmar n'est pas un zoom, c'est un objectif tri-focal comme son nom l'indique. Il est impossible de l'utiliser sur toute la gamme de focales, ce qui est le propre d'un zoom. C'est pour cela que Leica ne l'a jamais qualifié de zoom.

[RADO]

Dans le fil voisin sur la partie Sony, j'ai demandé si le tirage était le même et apparemment non, il serait plus important que celui des Nex. Sauf erreur de ma part, une des difficulté de Leica a été de résoudre le problème de l'angle de la lumière qui arrive sur le capteur et la difficulté était due au tirage. Dans ce contexte, j'imagine les difficultés de Sony avec un tirage plus faible.

Ben Oui...Et leur réalisation est une vraie prouesse technologique, on peut sincèrement les applaudir....

[Pascal Méheut]

Le tri-Elmar n'est pas un zoom, c'est un objectif tri-focal comme son nom l'indique. Il est impossible de l'utiliser sur toute la gamme de focales, ce qui est le propre d'un zoom. C'est pour cela que Leica ne l'a jamais qualifié de zoom.

Et encore une connerie sans savoir. C'est un zoom parfaitement utilisable sur toute sa plage de focales contrairement au 28-35-50. Ca a été largement testé par ses possesseurs. Le seul problème était bien sur le cadrage. Ca ne le sera plus avec le M240.
Il y a un petit outil que visiblement tu ne connais pas et qui s'appelle Google et ca te permettrait d'apprendre 2 ou 3 choses.

Comme je le dis brièvement dans mon profil, j'ai pratiqué la photo argentique aussi bien en prise de vue qu'en labo pendant plus de 35 ans en formats variés depuis le 6x6 jusqu'au Minox en utilisant des appareils provenant de marques très diverses. Rolleiflex, Hasselblad, Canon, Nikon, Minolta, Minox, Pentax, Yashica et Leica M et R. Pour le numérique, Minolta, Sony, Nikon et Panasonic. Ma pratique étant à 70% perso et 30% professionnelle.
Je parle parfaitement 3 langues et participe régulièrement à des forums photos anglo-saxons et hispaniques en plus des forums français

FredEspagne, sa vie, son oeuvre, son CV. Sort un truc faux toutes les lignes en moyenne mais vient nous expliquer à quel point il est brillant.
Pathétique.

mais c'est vrai que le ton est très différent sur les sites étrangers: on apprend beaucoup car on a toujours quelque chose à apprendre des autres avec un respect qui fait nettement défaut pour pas mal de gens ici. C'est une des raisons qui m'ont fait quitter la France.

Tu as raison : il n'y a qu'en France qu'il y a des gens pas gentils et qui te manquent de respect. Personne ne s'est d'ailleurs jamais engueulé sur un forum dans une autre langue et tous ce qui t'arrive, c'est de la faute de la France, pas de la tienne.
Encore plus pathétique.

[RADO]

Le tri-Elmar n'est pas un zoom, c'est un objectif tri-focal comme son nom l'indique. Il est impossible de l'utiliser sur toute la gamme de focales, ce qui est le propre d'un zoom. C'est pour cela que Leica ne l'a jamais qualifié de zoom.

Ben Oui...c'est con alors, j'aurais eu besoin sur ce coup là d'une focale de 17,6mm...ce Tri Elmar 16-18-21 n'est vraiment pas pratique...Lol

[FredEspagne]

Si tu fais le choix du CCD, qui est tout sauf ridicule, ce n'est pas possible d'avoir le LV et la vidéo. Au passage, même si je ne nie pas l'intérêt de la vidéo à titre accessoire, soyons sérieux 2 minutes, ce n'est pas là dessus qu'un pro va bosser.
Pour l'écran, j'avoue que je n'aimais pas ceux du M8 et du M9. Mettons que ça fait économie de bout de chandelle mais de là à parler de retard de conception...  

Sur ce point, je serai d'accord avec toi pour une fois: l'ambiance sur les forums français est parfois délétère.

La comparaison entre les capteurs CMOS et CCD est intéressante. Au départ, c'est Canon qui est passé le premier au CMOS pour des raisons de coût inférieur alors qu'au niveau chromie, c'était pas trop folichon. Tout le monde s'y est mis ensuite, le retard sur la chromie a disparu et l'avantage de la rapidité a permis le Live-View et la vidéo HD. Avec le capteur CCD de 8MPx de Sony de 2002, on peut faire de la vidéo VGA à 25i/s.

[Verso92]

La comparaison entre les capteurs CMOS et CCD est intéressante. Au départ, c'est Canon qui est passé le premier au CMOS pour des raisons de coût inférieur alors qu'au niveau chromie, c'était pas trop folichon. Tout le monde s'y est mis ensuite, le retard sur la chromie a disparu et l'avantage de la rapidité a permis le Live-View et la vidéo HD. Avec le capteur CCD de 8MPx de Sony de 2002, on peut faire de la vidéo VGA à 25i/s.

Oui, et ?
(d'ici deux ou trois posts, tu vas nous expliquer que c'est Hasselblad qui n'a rien compris...)