Précision autofocus et objectifs lumineux

[sylvatica]

Bonjour,

J'ai remarqué que pour faire une mise au point en utilisant l'autofocus à détection de phase, un 85mm f1.8 fermé à f4 était plus précis qu'un 70-200 f4 à 85mm et fermé à f4 (sur un D800). Cependant, j'ai appris que la D800 n'utilisait que la partie "f5.6" de l'objectif pour faire la mise au point. Du coup, j'ai un peu de mal à comprendre ce phénomène.

Est-ce que vous avez constaté ce phénomène (un objectif plus lumineux est plus précis qu'un autre objectif si les deux objectifs sont à la même ouverture) ? Avez-vous une explication ?

[Botticelli]

Deux remarques qui, j'en suis bien conscient, ne font pas beaucoup progresser le débat :

1. Ça n'a peut-être rien à voir avec l'ouverture maximale.
2. Dans l'idéal il faudrait faire ce test avec plusieurs exemplaires de chacune des deux optiques comparées...

Et des questions :
Le 85 1,8 testé est-il le modèle AF-S ou l'AF-D ?
Quel est ton protocole pour déterminer la précision de l'AF ?

[Verso92]

Allez, un peu de pub pour l'excellent site de PierreT :
http://www.pierretoscani.com/echo_focus.html

[Verso92]

Cependant, j'ai appris que la D800 n'utilisait que la partie "f5.6" de l'objectif pour faire la mise au point.

Que veux-tu dire par là ?

[NORSOREX]

Allez, un peu de pub pour l'excellent site de PierreT :
http://www.pierretoscani.com/echo_focus.html

at verso92
Tu as vu lui aussi parles des petites puces dans les objectifs.
On est au moins 2 maintenant

[Tonton-Bruno]

Allez, un peu de pub pour l'excellent site de PierreT :
http://www.pierretoscani.com/echo_focus.html

Verso, comme on te le faisait remarquer hier, tu pourrais faire des eforts pédagogiques.

Sans t'en rendre compte, tu prends tes interlocuteurs de haut.

Ta réponse semble dire:
" Espèce d'ignare, va donc te renseigner sur le fonctionnement d'un module AF"
ou pire :
"Espèce d'endormi, va donc relire l'exposé de P. Toscani, que tu n'as visiblement pas assimilé"

Je fais partie de la deuxième catégorie, ceux qui ont la comprennette trop lente et trop oublieuse pour mériter ton estime, et j'ai donc relu en diagonale l'exposé touffu de Pierre, parce qu'il me fatigue un peu les neurones, et que j'avais hâte d'arriver à la solution.

J'ai fini par trouver l'explication, que tu aurais dû indiquer clairement dans ton message, même si Pierre et Seb l'ont déjà écrit des dizaines de fois sur ce forum.

Le module AF est un système optique à part, qui a une ouverture fixe, et qui fonctionne toujours de la même manière lorsque ce système reçoit un faisceau de lumière suffisamment large. Pour cela, il faut que l'ouverture maximale de l'objectif soit au moins égale à f/5,6.
Si l'ouverture maximale de l'objectif est plus petite que f/5,6, le faisceau de lumière sera trop étroit pour permettre le bon fonctionnement de l'AF.
Si l'ouverture est comprise entre f/1 et f/5,6; le module AF analysera l'image avec son propre système optique et la valeur exacte de l'ouverture maximale de l'objectif n'interviendra pas.

P. Toscani écrit:

Tant que l'angle u' est supérieur à l'angle v', la quantité de lumière pénétrant dans le module est identique quelle que soit l'ouverture de l'objectif : un module construit pour fonctionner jusqu'à N = 5.6 reçoit la même quantité de lumière, qu'il soit utilisé avec un objectif ouvert à N = 2 ou un objectif ouvert à N = 5.6. Si la mise au point automatique apparaît plus performante avec l'objectif le plus lumineux, ceci ne doit pas être attribué au fonctionnement du module de télémétrie, mais à la chaîne cinématique embarquée dans l'objectif et assurant le mouvement des éléments impliqués dans la réalisation de la mise au point (puissance du moteur, présence ou absence d'une transmission, amplitude de déplacement, etc).

Il faut ajouter, pour être complet, que sur les boîtiers de dernière génération, certains collimateurs fonctionnent maintenant jusqu'à f/8.

Sylvatica a donc sa réponse:

Si l'AF lui semble plus précis sur son 85mm que sur son zoom 70-200, c'est soit parce que son exemplaire a un défaut, soit parce que le système de déplacement des blocs optiques de sa focale fixe est mieux étudié.

[Verso92]

Ta réponse semble dire:
" Espèce d'ignare, va donc te renseigner sur le fonctionnement d'un module AF"
ou pire :
"Espèce d'endormi, va donc relire l'exposé de P. Toscani, que tu n'as visiblement pas assimilé"

Pas trop le temps de me lancer dans un débat philosophico-psychologique sur ce que semble dire ma réponse, et je ne vois pas en quoi elle pourrait susciter polémique. J'ai fait l'effort de retrouver la rubrique exacte sur le site de Pierre (c'est facile, il est très bien fait) et de fournir le lien exact.
Pierre a tout expliqué sur son site, et même si on a du mal avec les formules (comme moi), on peut lancer l'animation (celle dont j'ai fait la copie d'écran) : un petit dessin (animé) vaut mieux etc...
Après, si sylvatica a des questions complémentaires, il sera toujours temps d'en discuter plus avant.

[4mpx]

Merci Tonton-Bruno pour cette synthèse.
J'ai toujours apprécié les approches pédagogiques dans tes différents posts, ainsi que la sincérité dans tes écrits.

[seba]

J'aime bien montrer cette image, l'analogie avec un stigmomètre est très parlante, en fait le principe est exactement le même que celui des modules AF sauf qu'à la place des paires de lentilles il y a deux prismes pour créer 2 pupilles à partir de la pupille de l'oeil.
On voit qu'en réduisant l'ouverture, on ne constate aucune variation dans l'éclairement du stigmomètre ni dans la précision (le décalage reste le même), jusqu'à une certaine ouverture où l'oeil ne reçoit plus de lumière.

[Michel K]

Verso est réactif, il s'intéresse et répond au pb posé !

Tonton, comme tu aimes chercher des poux où il n'y a pas lieu d'en trouver...
Il se passe quoi pour une ouverture supérieure à 1 ?

Michel  

PS : je préfère grandement l'original à sa transcription !

[Verso92]

Verso est réactif, il s'intéresse et répond au pb posé !

Tonton, comme tu aimes chercher des poux où il n'y a pas lieu d'en trouver...
Il se passe quoi, pour une ouverture supérieure à 1 ?

Michel 

PS : je préfère grandement l'original à sa transcription !

En ce qui me concerne, je trouve le site de Pierre vraiment très bien fait : il est à la fois clair et pédagogique. Les dessins d'illustration sont superbes, et les animations géniales : elles permettent de comprendre en quelques secondes des concepts pas si évidents que ça à appréhender (enfin, je parle pour moi, hein !).

Et qu'en seba s'en mêle avec ses illustrations toujours aussi pertinentes, on a déjà des bonnes bases pour partir dans des discussions intéressantes...

[Philippe Leroy]

Bonjour,

J'ai remarqué que pour faire une mise au point en utilisant l'autofocus à détection de phase, un 85mm f1.8 fermé à f4 était plus précis qu'un 70-200 f4 à 85mm et fermé à f4 (sur un D800). Cependant, j'ai appris que la D800 n'utilisait que la partie "f5.6" de l'objectif pour faire la mise au point. Du coup, j'ai un peu de mal à comprendre ce phénomène.

Est-ce que vous avez constaté ce phénomène (un objectif plus lumineux est plus précis qu'un autre objectif si les deux objectifs sont à la même ouverture) ? Avez-vous une explication ?

Tu peux mettre ton 85mm à f/11 il fera toujours la map AF à pleine ouverture... soit f/1.8 dans ton cas. Suffit de voir qu'aucune lamelle du diaph ne bouge lorsque tourne la molette de l'ouverture.
Le diaph ne se ferme à la valeur réglée qu'au moment de la prise de vue... ou si tu mets en marche le Liveview.

Conclusion quelque soit l'ouverture choisie, ton 85mm fera une MAP AF toujours à f/1.8 et ton 70-200mm à f/4 (sauf en Liveview, mais là c'est pas le même AF).

[seba]

Tu peux mettre ton 85mm à f/11 il fera toujours la map AF à pleine ouverture... soit f/1.8 dans ton cas. Suffit de voir qu'aucune lamelle du diaph ne bouge lorsque tourne la molette de l'ouverture.
Le diaph ne se ferme à la valeur réglée qu'au moment de la prise de vue... ou si tu mets en marche le Liveview.

Conclusion quelque soit l'ouverture choisie, ton 85mm fera une MAP AF toujours à f/1.8 et ton 70-200mm à f/4 (sauf en Liveview, mais là c'est pas le même AF).

Oui mais la question indique bien que la base du module AF n'est que de 5,6.

[Philippe Leroy]

Oui mais la question indique bien que la base du module AF n'est que de 5,6.

Non le f/5.6 n'a rien à voir

C'est la valeur maxi jusqu'ou l'AF, ou l'aide à la mise au point (pastille verte dans le viseur) fonctionne.
Après f/5.6 plus assez de lumière pour l'AF.

Cas possibles : Optique à Map/Diaph manuelle, optique limitée à f/6.3, doubleur sur une optique pas assez lumineuse,...

[seba]

Non le f/5.6 n'a rien à voir

C'est la valeur maxi jusqu'ou l'AF, ou l'aide à la mise au point (pastille verte dans le viseur) fonctionne.
Après f/5.6 plus assez de lumière pour l'AF.

Cas possible : Optique à Map/Diaph manuelle, optique limité à f/6.3, doubleur sur une optique pas assez lumineuse,...

Il faut que tu relises bien le topo de Pierre Toscani.

[sylvatica]

J'aime bien montrer cette image, l'analogie avec un stigmomètre est très parlante, en fait le principe est exactement le même que celui des modules AF sauf qu'à la place des paires de lentilles il y a deux prismes pour créer 2 pupilles à partir de la pupille de l'oeil.
On voit qu'en réduisant l'ouverture, on ne constate aucune variation dans l'éclairement du stigmomètre ni dans la précision (le décalage reste le même), jusqu'à une certaine ouverture où l'oeil ne reçoit plus de lumière.

Merci pour cette série très parlante seba. Effectivement, seul le "centre" de l'objectif est utilisé pour faire l'autofocus, même pour les objectifs lumineux (et le fait que la mesure soit faite à pleine ouverture n'y change rien).

Je n'ai aucun protocole scientifique pour avancer ce que j'ai dit sur la précision énoncée plus haut. C'est juste une impression. Il est possible que cela soit du au microajustement qui est plus facile à faire sur une focale fixe car il n'y a plus la dépendance à la focale présente sur les zooms. De toute façon, si je fais un microajustement pour une configuration donnée, avec une cible de bonne qualité, j'ai un succès de 100% avec les deux optiques à pleine ouverture. Seulement, il y a plusieurs choses qui me troublent:

- En étudiant le "shift" de l'autofocus du à la température de la lumière sur mes différents objectifs, je mesure facilement un shift de 10 unités de microajustement entre deux lumières extrêmes (temps brumeux / coucher de soleil), quelle que soit l'ouverture maximale de l'optique. Les unités de microajustement dépendent de l'ouverture maximale de l'objectif (Vous pouvez faire l'expérience très intéressante suivante: supposons que le 85mm f1.8 et le 70-200mm f4 soient parfait avec un microajustement de 0, en mettant le microajustement à +20 vous verrez que le backfocus est plus important sur le 70-200 que sur le 85), cela signifie que le shift de focus est plus important sur le 70-200 que sur le 85. Et ça, je ne l'explique pas.

- L'expérience m'a montré qu'il était aussi important de faire un microajustement sur un objectif ouvrant à f1.4 qu'avec un objectif ouvrant à f4.

- On voit souvent dans les tests des personnes qui parlent de la précision de l'autofocus avec un objectif donné. Je comprends tout à fait pourquoi un objectif peut être plus rapide pour faire la mise au point. Mais j'ai du mal à comprendre comment un objectif peut être plus précis. C'est le boitier qui fait la mesure d'autofocus, et non l'objectif. Et comme on l'a vu, la "luminosité" de l'objectif ne change rien à l'affaire. Il ne reste que la précision du moteur mais j'ai du mal à croire que cela a une influence significative.

[Verso92]

Il ne reste que la précision du moteur mais j'ai du mal à croire que cela a une influence significative.

Certains estiment que la précision des AF(D), par exemple, est insuffisante avec les boitiers modernes...

[sylvatica]

Certains estiment que la précision des AF(D), par exemple, est insuffisante avec les boitiers modernes...

Intéressant. Je précise que les 85mm et les 70-200mm dont je parle sont des AFS.

En tout cas, mon AF-D 105mm f2.8 Micro Nikkor est excellent une fois le bon microréglage effectué. Ce que j'ai constaté cependant est que tous les objectifs AF-S que j'ai testé finissent avec un microréglage très proche de +5 sur mon boitier. Par contre les AF-D finissent avec des microréglages assez différents : -15 pour le 105mm f1.8 par exemple. Mon AF-D 50mm f1.8 présent une bonne dissymétrie avec les collimateurs extremes : le collimateur extreme gauche fait un bon backfocus, ce qui n'est pas le cas du collimateur extreme droit (Et ce sur D800 ou D200).

[seba]

- On voit souvent dans les tests des personnes qui parlent de la précision de l'autofocus avec un objectif donné. Je comprends tout à fait pourquoi un objectif peut être plus rapide pour faire la mise au point. Mais j'ai du mal à comprendre comment un objectif peut être plus précis. C'est le boitier qui fait la mesure d'autofocus, et non l'objectif. Et comme on l'a vu, la "luminosité" de l'objectif ne change rien à l'affaire. Il ne reste que la précision du moteur mais j'ai du mal à croire que cela a une influence significative.

Je ne sais pas non plus d'où ça peut venir.
Parfois il y a des considérations optiques (aberration sphérique par exemple), j'imagine que ça peut aussi venir de l'électronique entre l'objectif et le boîtier mais là je n'y connais rien du tout.

[55micro]

Certains estiment que la précision des AF(D), par exemple, est insuffisante avec les boitiers modernes...

Ce qui voudrait dire qu'un microréglage sur un AF-D ne suffirait pas à garantir un point suffisamment précis.
(ce n'est pas encore le cas avec mes 12 Pix, mais ceux-ci ne sont sans doute plus estampillés "modernes"  )

Au fait Verso, tu as résolu le pb de qualité moyenne entrevu avec ton 10 Cx sur le V1? (la façade que tu avais postée) Est-ce que les One sont aussi soumis à des soucis de focus?

[sylvatica]

j'imagine que ça peut aussi venir de l'électronique entre l'objectif et le boîtier mais là je n'y connais rien du tout.

J'aimerais bien savoir aussi ce qui se passe entre le boitier et l'objectif. J'ai l'idée naïve que la communication se résume à : "+tant vers l'avant", "-tant vers l'arrière", "OK". Il y a surement quelque chose de plus compliqué, mais je n'ai aucune idée de ce qui se passe.

Par exemple, l'assistant de mise au point ne marche pas aussi bien si l'objectif a une puce ou non (Par exemple le microréglage ne semble pas marcher avec les Zeiss ZF, mais il semble marcher avec les Zeiss ZF.2). Je ne comprends pas pourquoi.

[Tonton-Bruno]

- On voit souvent dans les tests des personnes qui parlent de la précision de l'autofocus avec un objectif donné. Je comprends tout à fait pourquoi un objectif peut être plus rapide pour faire la mise au point. Mais j'ai du mal à comprendre comment un objectif peut être plus précis.

La mise au point se fait en déplaçant un ou plusieurs groupes de lentille.

Pour obtenir ce déplacement, les groupes optiques sont montés dans des fûts qui se déplacent sur des rampes filetées en étant commandés par des jeux de cames et de rainures.

Il y a un article de P. Toscani qui illustre bien ce dispositif, avec en prime une animation.

On comprend très bien que selon la conception des tubes et des cames, la précision de la MaP est plus ou moins grande et plus ou moins constante entre 2 essais.

[55micro]

On comprend très bien que selon la conception des tubes et des cames, la précision de la MaP est plus ou moins grande et plus ou moins constante entre 2 essais.

Et selon l'inertie du bloc de lentilles à déplacer.

[chelmimage]

On comprend très bien que selon la conception des tubes et des cames, la précision de la MaP est plus ou moins grande et plus ou moins constante entre 2 essais.

On pourrait même préciser:
On comprend très bien que selon la conception et la réalisation des tubes et des cames de chaque objectif , la précision de la MaP est plus ou moins grande et plus ou moins constante entre 2 essais ou entre 2 objectifs différents..
L'autofocus par phase c'est un peu comme du basket, on shoote et si on a bien pris en compte tous les paramètres de l'endroit où on est placé on marque le panier..
Dans l'autofocus par contraste, on va déposer la balle dans le panier!!!

[arno06]

Certains estiment que la précision des AF(D), par exemple, est insuffisante avec les boitiers modernes...

Sans prendre le moindre risque je pense qu on peut tout simplement affirmer que la précision d af d un 85 afs 1,4 n a rien a voire avec celle d un 85 afd 1,4 donc en découle que pour qui veut éviter de vider des cartes direct dans la poubelle l afs s impose pour les boitiers modernes (depuis le d3).

L afd est toutefois plus rapide en acquisition du point (aléatoire)  ....

Ps il en va de soit que des 2,8 il n y a plus de problème de précision ou presque, les vrai problèmes sont a PO ....

[Inka]

Ps il en va de soit que des 2,8 il n y a plus de problème de précision ou presque, les vrai problèmes sont a PO ....

Par moment les technologies modernes me laissent dubitatif, j'ai beaucoup utilisé un Noct-Nikkor 58 mm f/1.2 à pleine ouverture, donc une map manuelle et même en regardant les négatifs au scoponet et les dia au compte-fil la mise au point était rarement à côté.

[Bernard2]

Par moment les technologies modernes me laissent dubitatif, j'ai beaucoup utilisé un Noct-Nikkor 58 mm f/1.2 à pleine ouverture, donc une map manuelle et même en regardant les négatifs au scoponet et les dia au compte-fil la mise au point était rarement à côté.

Ton compte fil il grossissait combien de fois?
Parceque pour comparer ce qui est comparable lorsque l'on observe un 36Mpix à l'écran à 100% cela correspond à peu près à x50...
Au scoponet si je m'en souviens bien ce que l'on réglait c'était surtout la netteté du grain.

[Verso92]

Ce qui voudrait dire qu'un microréglage sur un AF-D ne suffirait pas à garantir un point suffisamment précis.
(ce n'est pas encore le cas avec mes 12 Pix, mais ceux-ci ne sont sans doute plus estampillés "modernes"  )

En fait, la précision moindre du moteur pas-à-pas du boitier et les démultiplications des engrenages des objectifs AF(D), ainsi que le jeu existant, sont AMHA insuffisants pour garantir une parfaite répétabilité du point...

Au fait Verso, tu as résolu le pb de qualité moyenne entrevu avec ton 10 Cx sur le V1? (la façade que tu avais postée) Est-ce que les One sont aussi soumis à des soucis de focus?

Pas de soucis de focus sur mon v1. Juste un peu trop habitué aux images que délivre mon D700, et donc une déception (normale ?) par rapport à ce que j'obtiens avec le v1...

Par moment les technologies modernes me laissent dubitatif, j'ai beaucoup utilisé un Noct-Nikkor 58 mm f/1.2 à pleine ouverture, donc une map manuelle et même en regardant les négatifs au scoponet et les dia au compte-fil la mise au point était rarement à côté.

Même remarque que Bernard...
(en ce qui me concerne, quand je regardais mes diapos à la loupe x10, il y avait déjà pas mal de déchet par rapport à une MaP "parfaite"...)

[Inka]

Ton compte fil il grossissait combien de fois?

C'est un 10x, mais ce n'est pas la seule façon d'apprécier la map, il y avait aussi les tirages 30x40 et aujourd'hui je scanne les images de cette époque avec un Nikon LS8000 et je constate toujours peu de raté de mise au point. Evidemment la map prenait plus de temps, mais c'était plutôt précis.

[55micro]

L'autofocus par phase c'est un peu comme du basket, on shoote et si on a bien pris en compte tous les paramètres de l'endroit où on est placé on marque le panier..
Dans l'autofocus par contraste, on va déposer la balle dans le panier!!!

Tiens c'est amusant comme image...

[Tonton-Bruno]

L'autofocus par phase c'est un peu comme du basket, on shoote et si on a bien pris en compte tous les paramètres de l'endroit où on est placé on marque le panier..
Dans l'autofocus par contraste, on va déposer la balle dans le panier!!!

Excellent !

Par moment les technologies modernes me laissent dubitatif, j'ai beaucoup utilisé un Noct-Nikkor 58 mm f/1.2 à pleine ouverture, donc une map manuelle et même en regardant les négatifs au scoponet et les dia au compte-fil la mise au point était rarement à côté.

Sur le D800E, en Map manuelle avec l'AFS 50mm f/1,4 fermé à f/2, j'arrive à une excellente netteté sur des sujets mouvants une fois sur 3 ou sur 4.

Je me suis amusé à photographier des touristes devant le château de Versailles pas plus tard qu'il y a 2 jours.
Je vais répéter cet exercice pendant quelques temps, car j'espère m'améliorer.
Cela permet de faire le point là où on le veut, même quand ça grouille de monde autour de soi.

[Verso92]

Par exemple, l'assistant de mise au point ne marche pas aussi bien si l'objectif a une puce ou non (Par exemple le microréglage ne semble pas marcher avec les Zeiss ZF, mais il semble marcher avec les Zeiss ZF.2). Je ne comprends pas pourquoi.

J'imagine que pour activer la fonctionnalité "MR", il faut que le boitier reconnaisse l'objectif (c'est un minimum requis, non ?). Un objectif "non pucé" (Ais, ZF) est complètement muet...

[arno06]

Par moment les technologies modernes me laissent dubitatif, j'ai beaucoup utilisé un Noct-Nikkor 58 mm f/1.2 à pleine ouverture, donc une map manuelle et même en regardant les négatifs au scoponet et les dia au compte-fil la mise au point était rarement à côté.

Je crois que la meilleure solution pour t en convaincre est de monter les deux objectifs que j ai cite sur un d3 même pas besoin d un d800 pour se rendre compte de la différence de précision d af....
Ayant eu les deux et ne les utilisant quasi que a pleine ouverture la différence de taux de déchet n est même pas comparable c est de l ordre de 1 pour 10...

La précision sur de l argentique quelque soit le film utilise n a absolument rien a voire avec ce que peut montrer un boitier numérique lorsqu on visionne a 100 pour cent écran....

[chelmimage]

"n'a rien à voir"? peut être mais quel sens doit on donner à ce terme répété à plusieurs reprises si justement on veut voir et comprendre!!?

[Michel K]

Par moment les technologies modernes me laissent dubitatif, j'ai beaucoup utilisé un Noct-Nikkor 58 mm f/1.2 à pleine ouverture, donc une map manuelle et même en regardant les négatifs au scoponet et les dia au compte-fil la mise au point était rarement à côté.

J'ai aussi un peu ce sentiment.

Sur D700 avec un DK17M (oculaire x1,2), je suis plus efficace avec mon ais105/1,8 qu'avec mon AFS50/1,4.
Le pb avec l'AFS, c'est qu'il faut choisir le collimateur puis éventuellement décadrer puis recadrer avant de prendre la photo.

Avec mon 105/1,8, je fais la map directement à l'oeil (sans donc choisir un collimateur et sans décadrer), bien plus rapidement qu'avec l'AFS.
Je suis plus spontané ce qui me permet de mieux saisir l'instant décisif. Je compose également mieux car je ne me concentre pas sur le collimateur (que je devrais faire coincider sur l'oeil).
Muni du DK17M à f/1,8, le 105ais a quasiment la précision du 50AFS. Même si la map peut être un peu moins bonne (parfois aussi meilleure), ceux à qui sont destinées ces photos (prises sur le vif) n'en font aucun cas. Par contre, ils apprécient la spontanéité de mes prises de vue que je dois avant tout à la map manuelle. 

[arno06]

"n'a rien à voir"? peut être mais quel sens doit on donner à ce terme répété à plusieurs reprises si justement on veut voir et comprendre!!?

Si tu avais comparé les deux avant d en parler et donner des avis, tu verrais ce que signifie " rien a voire " lorsqu on compare la precision af d un afd et un afs....

Ps je ne t en veux pas c est le principe de ce forum de donner des avis sur des choses qu on a jamais eu entre les mais ;-)