Tests sur mires contre tests de terrain [Fil séparé]

sylvatica · Avril 26, 2013, 23:18:06

Enfin, JMS, que le Zeiss se retrouve avec 3,5 smileys sur 5 sur D800 en A1, je trouve cela un peu dur.

Qu'il vignette a pleine ouverture, je ne le nie pas. Mais avec la capacite du D800 a aller chercher dans les ombres, et les profils de vignetage integres a Lightroom ou DxO, je ne trouve pas cela bien derangeant. C'est bien sur un avis subjectif.

Enfin regarde le niveau de performance que le Zeiss atteint des f2.8 sur les crops et sur l'image entiere que tu peux telecharger avec le lien plus haut. Dis moi si cela correspond a ce que tu as ecrit dans ton livre sur le D800 ou il semble que tu es un peu reserve sur cet objectif en dehors de la pastille centrale sur les grandes ouvertures.

J'aimerai bien savoir quel caillou sur Nikon donne ce niveau de performance des f2.8 a 21mm. A priori, seul de 14-24 est capable de cela. Il semblerait que pas mal de personnes qui les ont mis a cote donne un avantage au Zeiss. Donc oui, sur cette fiche la, quand tu laisses planer le doute sur les qualites de cette optique en paysage, je ne suis pas d'accord.

Je rendrai le NEF du Zeiss a f2.8 disponible ce soir.

sylvatica · Avril 27, 2013, 00:58:06

Voici le NEF du Zeiss 21mm ZF.2 f/2.8 sur D800 à f2.8 : https://www.dropbox.com/s/6svrc11cyraht9j/Grand_Ouest_Americain-496.NEF

Je me permet de te citer, JMS : "Le piqué est excellent au centre dès f/2.8 et jusqu'à f/16, mais le reste du champ est en retrait."

En voyant cette photo, je ne suis pas d'accord et j'estime que le piqué de cet objectif est excellent en paysage dans les coins dès la pleine ouverture. Relativement aux autres objectifs, c'est même au centre que je le trouve un peu faible (voir les comparaisons avec le 24-120 faites plus haut). J'espère simplement que tu n'en déduiras pas que j'affirme que tu es un mauvais testeur. Je ne l'ai jamais dit et je ne le pense pas. Je pense qu'on peut avoir du respect pour quelqu'un tout en manifestant un désaccord.

JMS · Avril 27, 2013, 09:36:17

Citation de: sylvatica le Avril 26, 2013, 22:20:03
Angle haut droit:
Comme avant, le Zeiss est en haut et le Nikon est en bas.

Je suis désolé, je pense que ce Nikkor 24-120 comparé au Zeiss est "à la rue", décentré ! Sur mon test publié "ailleurs" le 19 novembre 2010 on pouvait aisément comparer test su mire et test de terrain, les deux donnaient de très bons résultats pour ce zoom, évidemment on voit de petites franges mais le le piqué ne "file pas" dans les angles on peut encore compter les briques. Les mesures faites par la suite sur le D800 avec le même exemplaire ayant confirmé sa bonne tenue, on peut avoir une autre hypothèse que la défaillance du système de test si on ne trouve pas le même résultat, c'est la défaillance de Nikon à fournir des exemplaires tous identiques au meilleur standard de qualité (8 exemplaires du 28 1.8 testés avant d'en acheter un !!!).

Sur ma note "pas assez coup de coeur" du Zeiss je l'assume compte tenu du budget, c'est un objectif qui est quasiment voué au paysage car un 21 mm fixe de cet acabit n'est pas trop dédié reportage rapide "rentre dedans" et sur un très grand tirage l'écart entre excellent et très bon se verra sur des petits détails en architecture urbaine quand les gens mettront leur nez sur la photo. Il y a bien un point chaud au centre et un retrait du reste du champ donc il vaudra mieux opérer diaph assez fermé. Justement question note d'excellence le 14-24 offre en plus de la focale 21 celles de 14, 18, et 24 donc il n'y a pas photo question qualité prix puisqu'on trouve le 14-24 au même prix que le Zeiss.

Verso92 · Avril 27, 2013, 09:57:05

Citation de: JMS le Avril 27, 2013, 09:36:17
Justement question note d'excellence le 14-24 offre en plus de la focale 21 celles de 14, 18, et 24 donc il n'y a pas photo question qualité prix puisqu'on trouve le 14-24 au même prix que le Zeiss.

On ne le soulignera jamais assez : les zooms sont des objectifs à focale variable !

;-)

sylvatica · Avril 27, 2013, 12:05:32

Citation de: JMS le Avril 27, 2013, 09:36:17
Je suis désolé, je pense que ce Nikkor 24-120 comparé au Zeiss est "à la rue", décentré !

JMS, des 24-120, j'en ai testé 6 et mon exemplaire n'a aucun problème dans les coins par rapport aux autres 24-120. Il n'est pas décentré non plus. La photo que tu postes n'est pas très brillante dans les coins non plus.

Regarde ce que fait le Zeiss à f2.8 dans les coins (crop 100% de D800). Tu ne va pas me dire qu'un 24-120 peut faire cela.

JMS · Avril 27, 2013, 12:21:37

Là, c'est plus lisible que sur les petits crops, il est en effet très bon. Mais s'il est moins bon au centre, il y a un problème de MAP, tout simplement. D'ailleurs dans l'e-book D800 le 24-120 n'est noté que bon dans les angles à 24 f/4 quand le Zeiss est très bon, les notes sont différentes selon que l'on vise A1 ou A3...
quand à la note globale, il est indiqué qu'elle est plus sévère pour les objectifs pro que pour l'entrée de gamme, la modulation par le prix est légère mais réelle.

sylvatica · Avril 27, 2013, 12:25:57

Citation de: JMS le Avril 27, 2013, 12:21:37
Là, c'est plus lisible que sur les petits crops, il est en effet très bon. Mais s'il est moins bon au centre, il y a un problème de MAP, tout simplement.

J'ai déjà posté le NEF qui est là : https://www.dropbox.com/s/6svrc11cyraht9j/Grand_Ouest_Americain-496.NEF . Chacun pourra en tirer les conclusions qu'il veut.

La mise au point a été faite manuellement, au centre, en LiveView, sur pied. Sur la qualité du piqué au centre, je ne dis pas qu'elle est moins bonne que dans les angles. Je dis juste qu'elle est un chouia moins bonne que le 24-120 à 24mm et f4.

JMS · Avril 27, 2013, 12:43:23

Fin de la querelle SVP

Si quelqu'un veut vérifier qu'Imatest (MTF 50) donne de meilleurs résultats au 21 Zeiss que DxO (note de BxU) il suffit d'aller voir sur Photozone.de et on verra !

En fait sur les bords et angles à PO Photozone est au début du grade très bon et au centre au milieu du grade excellent, sur mon e_book je suis au centre au sommet de l'excellent et pour les coins au début du grade très bon, tout comme la mesure Imatest, donc je me demande à quoi rime cette opposition stérile...

sylvatica · Avril 27, 2013, 13:08:44

C'est quand même hallucinant.

Citation de: Ronan Loaëc le Avril 26, 2013, 11:45:39
L'addition d'une demi-science et de certitudes donne des choses intéressantes, comme le schéma explicatif du BxU versus le MTF 50 par Sylvatica ci-dessus... Merci, Sylvatica: je n'avais manifestement rien compris à la MTF et, plus largement, à la décomposition en séries de Fourier, pas plus qu'au BxU... je me coucherai donc moins ignorant ce soir...

Sur ce forum, je me fais insulter par Ronan qui parle de mes arguments comme de la "demi-science". Je suis agrégé de mathématiques, chercheur en mathématiques et le papier de Frédéric Guichard sur le BxU, contrairement à lui, je l'ai lu et je le comprends. Ronan vient nous sortir sa science et nous parle de séries de Fourier dont il ne semble rien savoir excepté le nom. Avec un meilleur bagage mathématique, il saurait surement que la MTF est une transformée de Fourier et non une série de Fourier.

Citation de: JMS le Avril 27, 2013, 12:43:23
donc je me demande à quoi rime cette opposition stérile...

J'ai dit, je cite "Cela pourrait expliquer qu'il soit plutôt mal noté par les personnes utilisant DxO (DxOMark, JMS) et bien noté par les personnes utilisant Imatest et donc la MTF50 (Photozone).". Si le mot "pourrait" devient synonyme d'opposition stérile, je crois qu'il est temps pour moi d'arrêter de fréquenter ce forum.

JMS · Avril 27, 2013, 13:14:36

Dès que le débat est un peu carré, et hop on se plaint et on veut quitter le forum: oui ou non l'écart entre le centre et les bords de ce Zeiss 21 mm est-il quasiment identique entre ma mesure BxU et l'Imatest MTF 50 de Photozone ? Ce qui prouve que l'exemple "pourrait" avoir été très mal choisi pour opposer les deux logiciels de mesure.

Verso92 · Avril 27, 2013, 13:26:30

Citation de: sylvatica le Avril 27, 2013, 13:08:44
Je suis agrégé de mathématiques, chercheur en mathématiques et le papier de Frédéric Guichard sur le BxU, contrairement à lui, je l'ai lu et je le comprends.

Hi, hi : deux choses sont certaines :
1 - moi, je l'ai pas lu,
2 - je suis quasiment certain que si je l'avais lu, j'aurais pas tout compris !
(définitivement fâché avec Maxwell et tous ses copains...)

;-)

Verso92 · Avril 27, 2013, 13:44:54

Citation de: stachmou le Avril 27, 2013, 13:43:36
ben oui
nous aussi on connaît tes limites

Et je ne m'en suis jamais caché !

;-)

chelmimage · Avril 27, 2013, 13:45:08

Situation assez drôle..Parce qu'elle répond bien au titre du fil: test .....contre test.......
Et donc nous avons deux bretteurs.. l'un contre l'autre..
Il eût fallu écrire test....et test.....
là, il n'y avait plus d'opposition..Finalement c'est la faute au titre du fil.
Vous comparez des résultats de tests différents sans compter les tests terrains.
Les conclusions seraient très différentes, je comprendrais, mais là on est dans les nuances.
C'est un peu ce que j'ai compris mais pas vu en raison de mes lunettes à +3!!
Donc cessez ce mode d'échange, vous avez d'autres choses intéressantes à nous faire partager..
Une AC de 3 pix vaut-elle une perte de 100 paires de lignes dans les angles par ex?

Voilà un bon sujet pour le WE.....

A moins qu'une bonne photo?

Verso92 · Avril 27, 2013, 13:51:59

Citation de: chelmimage le Avril 27, 2013, 13:45:08
Une AC de 3 pix vaut-elle une perte de 100 paires de lignes dans les angles par ex?
Voilà un bon sujet pour le WE.....
A moins qu'une bonne photo?

C'est koi une "AC" ?
(crop 100%)

Verso92 · Avril 27, 2013, 13:53:10

Citation de: stachmou le Avril 27, 2013, 13:48:33
arrête alors de sauter sur tout ce qui bouge
et de poster 56x les mêmes photos

Spécialement pour toi :
(quand c'est demandé gentiment, je me fais un plaisir d'être agréable)

Powerdoc · Avril 27, 2013, 13:53:20

Mon avis de non expert sur le sujet : tests

DxO avec son fameux BxU correspond plus a la vision humaine d'un tirage photo.
Imatest, montre des resultats correspondant a des crop 100 % : en clair il exagère les différences.
Les deux tests sont sensibles a l'accentuation du boitier, mais plus imatest que le BxU

DxO est une très bonne méthodologie, mais les critères retenues par DxO mark, ne sont pas forcément les plus pertinents, et leur note synthétique en particulier est trompeuse. Il faut regarder leur test en détail.

Après le zeiss 21 est un excellent caillou, cela ne fait aucun doute. C'est avec lui, que j'obtiens l'image plus piquée centre bord sur mon fuji X pro 1

(quoique le 60 mm doit être pas mal non plus, mais ce n'est pas du tout la même utilisation)

chelmimage · Avril 27, 2013, 14:03:04

Citation de: Verso92 le Avril 27, 2013, 13:51:59
C'est koi une "AC" ?

Faudrait pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages avec tes balustrades peintes!!!

Verso92 · Avril 27, 2013, 14:06:14

Citation de: chelmimage le Avril 27, 2013, 14:03:04
Faudrait pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages avec tes balustrades peintes!!!

J'ai commandé la bague d'adaptation Zuiko OM pour mon v1. L'essai avec le f/2.8 180 Zuiko a révélé certaines limites du montage... ;-)
(sois rassuré, c'est un crop à f/2.8. Fermé, ça s'améliore... un peu !)

JMS · Avril 27, 2013, 14:27:12

Et que donne le 180 Zuiko en match Imatest contre DxO ?

Typiquement les franges violettes sont peu mesurables, et par un, et par l'autre !

Verso92 · Avril 27, 2013, 14:29:23

Citation de: JMS le Avril 27, 2013, 14:27:12
Et que donne le 180 Zuiko en match Imatest contre DxO ?

Je veux bien te prêter l'ensemble pour une évaluation DxO, Jean-Marie... mais je doute fort de l'intérêt de la chose !

;-)

Kadobonux · Avril 27, 2013, 14:33:05

Citation de: stachmou le Avril 27, 2013, 13:41:31
sylvatica, ne quitte pas ce forum car tu m'as appris bcp de choses
(je te trouve bien plus plausible quand tu abandonnes ton clavier qwerty sans accents)
ne te laisse pas impressionner par monsieur "je-sais-tout-j'ai-40-ans de-journalisme-derrière-moi"
ce serait bien, comme il le demande lui-même, qu'il ne soit plus identifié comme membre de la rédac
il est tellement désagréable et imbu de lui-même
ça en devient insupportable
je préfère tata ginette à onc' roro
tata ginette est 1000x plus sympa et ne prend jamais les gens pour des c..s

il est vrai qu'il a la retraite un peu aigrie mais ca lui passera

sylvatica · Avril 27, 2013, 14:34:30

Citation de: JMS le Avril 27, 2013, 13:14:36
oui ou non l'écart entre le centre et les bords de ce Zeiss 21 mm est-il quasiment identique entre ma mesure BxU et l'Imatest MTF 50 de Photozone ?

Rappelons le contexte:
- Photozone teste ses objectifs avec un D3X et Imatest
- Les tests de JMS dont nous parlons sont fait sur D800 et DxO en mode Print A1
Sur les tests de JMS, faits en mode Print A1, les bons objectifs ont tendance à plafonner facilement au centre. Par exemple, le 24-120 VR f4 est noté 5/5 à 24mm, au centre, aux focale f/4, f/5.6, f/8 et f/11.
Si on regarde sur Photozone le test du 24-120 VR f4, à 24mm, au centre, les notes sont : 3784 LW/PH à f4, 3736 LW/PH à f5.6, 3631 LW/PH à f8, 3315 LW/PH à f11.
L'échelle de mesure de JMS ne permet pas de voir la diffraction arriver sur le D800 pour les ouvertures inférieures ou égales à f11 sur le D800, alors que celle de Photozone permet de le voir. Ce n'est pas une critique, mais je me permet de dire cela juste pour signaler que comparer les tests de JMS sur D800 et les tests de Photozone sur D3X sont assez délicats. Mais, si on veut s'essayer à cet exercice, on peut dire à la louche que:
- La note 5/5 de JMS correspond a peu pres a une note de 3300 LW/PH
- La note 4/5 de JMS correspond a peu pres a une note de 3000 LW/PH
Cette calibration étant faite, on peut voir ces notes pour le Zeiss ZF.2 21mm f/2.8, en dehors du centre:
- Photozone: Un peu au dessus de 3000 LW/PH, selon les focales
- JMS: Un peu au dessus de 4/5, selon les focales.
Pour le centre:
- Photozone: Au dessus de 3300 LW/PH
- JMS: 5/5
Donc, oui, JMS, tes mesures sont en accord avec la mesure de MTF50 de Photozone.

Le test de JMS fini par une note de 3,5 smileys sur 5 alors que le test de Photozone fini avec la mention "Highly recommended" ce qui est rarement donné. Mais JMS a raison de signaler que ce n'est pas lié à une supériorité d'IMATEST sur DxO ou le contraire. C'est simplement une impression subjective de testeurs qui diffère et il n'y a rien de mal à cela.
Dans la conclusion de Photozone on lit "The sharpness is already impressive at f/2.8 and it does even get slightly better at medium apertures.". Ils sont dont très positifs sur le piqué. Dans la conclusion de JMS, "Le piqué est excellent au centre dès f/2.8 et jusqu'à f/16, mais le reste du champ est en retrait puisque ce n'est que de f/8 à f/16 que toutes les zones sont au niveau excellent, le meilleur diaphragme pour un paysage très détaillé étant f/11. En reportage en revanche, le haut niveau de contraste séduira, et en format A2 recardé ou redimensionné, la note gagne un smiley". Je trouve cette conclusion un peu pure au vu des photos que j'ai posté. C'est tout.
Ce qu'on voit sur cet exemple est que DxO et Imatest donnent a peu près les même résultats. Fondamentalement, j'ai toujours pensé que la "supériorité" du BxU sur la MTF50 ou le contraire était du pur pipeau. Les mesures sont un peu différentes, mais au final cela revient a peu près au même. Si j'ai une préférence pour la MTF50, c'est essentiellement pour des raisons de clarté scientifiques : la définition de la MTF50 est publique et la méthode de calcul "slanted edge" est aussi publique. Le BxU est beaucoup plus fermé car le méthode de mesure n'est à priori pas publique.
Mais comme je l'ai déjà dit, il y a une légère différence théorique entre ces deux mesures, et j'ai tendance à essayer de les débusquer. Cela me mène à me poser des questions et à utiliser des "pourrait". De toute façon, pour voir la différence entre les deux, il faudrait avoir les deux logiciels, le même boitier, les mêmes optiques, le même éclairage, la même mise au point, etc...

sylvatica · Avril 27, 2013, 14:47:49

Merci en tout cas à tous ceux qui on manifesté un intérêt pour les messages que je poste. Cela fait toujours plaisir.

PS: Et désolé pour les accents qui manquent dans certains messages. Le clavier QWERTY que j'utilise pour programmer n'y est effectivement pas étranger.

Verso92 · Avril 27, 2013, 14:51:13

Citation de: sylvatica le Avril 27, 2013, 14:47:49
PS: Et désolé pour les accents qui manquent dans certains messages. Le clavier QWERTY que j'utilise pour programmer n'y est effectivement pas étranger.

http://www.condorcet.com.au/fr/article/149.aspx

;-)

sylvatica · Avril 27, 2013, 15:00:51

Citation de: Verso92 le Avril 27, 2013, 14:51:13
http://www.condorcet.com.au/fr/article/149.aspx

;-)

Merci Verso. Mais comme mes posts sont faits, selon le moment:
- Sur un clavier Mac AZERTY
- Sur un clavier Mac QWERTY
- Sur un clavier "Windows" QWERTY sous Windows
- Sur un clavier "Windows" QWERTY sous Linux
- Sur un clavier Sun QWERTY sous Solaris
- Sur un iPhone
je crois que je vais déclarer forfait et ne mettre que les accents sur mon clavier Mac AZERTY et sur l'iPhone quand j'ai le courage.