Tests sur mires contre tests de terrain [Fil séparé]

Démarré par barberaz, Avril 25, 2013, 15:31:29

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MBe

#75
Avril 27, 2013, 15:51:54
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2013, 09:57:05
On ne le soulignera jamais assez : les zooms sont des objectifs à focale variable !

;-)
et j'ajouterais qu'un zoom reste bien souvent un compromis technique sur plusieurs critères( distorsions, piqué, vignettage, AC...) sur la plage variable de focale.

Verso92

#76
Avril 27, 2013, 15:57:03
Citation de: MBe le Avril 27, 2013, 15:51:54
et j'ajouterais qu'un zoom reste bien souvent un compromis technique sur plusieurs critères( distorsions, piqué, vignettage, AC...) sur la plage variable de focale.

C'est vrai... mais les choses étant mal faites, il arrive souvent qu'un zoom a une distorsion bien plus faible* que la focale fixe équivalente.

*sur les focales intermédiaires.

MBe

#77
Avril 27, 2013, 15:59:30
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2013, 13:26:30
Hi, hi : deux choses sont certaines :
1 - moi, je l'ai pas lu,
2 - je suis quasiment certain que si je l'avais lu, j'aurais pas tout compris !
(définitivement fâché avec Maxwell et tous ses copains...)

;-)
Verso je l'ai lu, j'ai pas tout compris, la deuxième partie m'a semblé plus abordable, mais le reproche que je fais à DxO est de manquer de transparence sur la production des résultats.
Les informations qui sont communiquées par Sylvatica sont intéressantes et m'ont permis de mieux comprendre.
Le point fort que j'ai noté pour DxO est "le graphisme" de sa mire qui permet de faire de multiples calculs sur toute la surface de l'image pour un une ouverture (diaphragme), (avec Imatest c'est plus délicat et compliqué)

MBe

#78
Avril 27, 2013, 16:08:32
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2013, 15:57:03
C'est vrai... mais les choses étant mal faites, il arrive souvent qu'un zoom a une distorsion bien plus faible* que la focale fixe équivalente.

*sur les focales intermédiaires.
en effet les dernières optiques "fixes" produites par Nikon se relâchent sur ce critère, notamment les AFS 50mm f:1,8 et 28 f:1,8.

Pour ce dernier je suis intéressé (j'étais intéressé ?),  mais quand je vois que JMS en essayé 8 pour en avoir 1 de bon ( ???), cela ne m'encourage pas et ne me surprend pas, car dernièrement sur un site de vente sérieux , un acheteur a connu les défauts décrits et s'est fait reprendre l'objectif ( les commentaires d'achat ne sont restés que quelques jours!)
Je pense qu'il y a dans l'industrie (toute technique confondue) des objectifs de coût / rentabilité qui ne permettent plus (pas?) de garantir la qualité attendue par l'acheteur.

Verso92

#79
Avril 27, 2013, 16:13:21
Citation de: MBe le Avril 27, 2013, 16:08:32
en effet les dernières optiques "fixes" produites par Nikon se relâchent sur ce critère, notamment les AFS 50mm f:1,8 et 28 f:1,8.

Ça ne date pas d'hier : sur les zooms, il y a souvent une focale pour laquelle la distorsion est quasi-nulle.
En argentique, je l'avais remarqué avec mon f/2.8 35-70 AF(D) : à 50mm, la distorsion était plus faible qu'avec un 50mm (55 micro excepté).

MBe

#80
Avril 27, 2013, 16:18:15 Dernière édition: Avril 27, 2013, 16:20:06 par nci
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2013, 16:13:21
Ça ne date pas d'hier : sur les zooms, il y a souvent une focale pour laquelle la distorsion est quasi-nulle.


Oui , c'est quand il y a inversion de la distorsion.

MBe

#81
Avril 27, 2013, 16:36:37
Sylvatica, ta comparaison a éveillé ma curiosité et intérêt, mais la limite de ton essai me semble que tu compares un zoom avec une optique fixe (et je reconnais également bien volontiers que la concurrence en fixe (monture Nikon) est très faible, voir inexistante).

D'autre part l'usage du Zeiss 21 mm et pour bénéficier de ses qualités, demande une mise au point parfaite comme tu l'as indiqué, il est donc difficile dans la pratique photo courante (sans pied, sans l'usage du live view) d'en avoir vraiment les avantages.
Mais tes remarques sont pertinentes, il est également possible que ton 24/120 soit un peu moins bon que la moyenne (?) et c'est bien là la question de fond, comment acheter un objectif aujourd'hui sans perte financière...site en ligne avec retour dans les délais si l'on est pas satisfait? j'ai du mal avec cette pratique...

Pour cette plage de focale, comme l'AFS 28mm présente une production avec une qualité aléatoire, le dernier zoom AFS 18/35 me semble "bien né " pour l'instant, j'attends la sortie du test de JMS (en mai a priori) pour peut être franchir le pas!

sylvatica

#82
Avril 27, 2013, 16:36:57
Citation de: MBe le Avril 27, 2013, 15:59:30
Le point fort que j'ai noté pour DxO est "le graphisme" de sa mire qui permet de faire de multiples calculs sur toute la surface de l'image pour un une ouverture (diaphragme), (avec Imatest c'est plus délicat et compliqué)

Imatest fait aussi des mesures à différents points de l'image. Il y a une très bonne vidéo ou on voit la mire, et le logiciel en fonctionnement. Elle est disponible ici : http://www.imatest.com/guides/videos/sfrplus .

MBe

#83
Avril 27, 2013, 16:43:33
Citation de: sylvatica le Avril 27, 2013, 14:34:30
Le test de JMS fini par une note de 3,5 smileys sur 5 alors que le test de Photozone fini avec la mention "Highly recommended" ce qui est rarement donné. Mais JMS a raison de signaler que ce n'est pas lié à une supériorité d'IMATEST sur DxO ou le contraire. C'est simplement une impression subjective de testeurs qui diffère et il n'y a rien de mal à cela.
Dans la conclusion de Photozone on lit "The sharpness is already impressive at f/2.8 and it does even get slightly better at medium apertures.". Ils sont dont très positifs sur le piqué. Dans la conclusion de JMS, "Le piqué est excellent au centre dès f/2.8 et jusqu'à f/16, mais le reste du champ est en retrait puisque ce n'est que de f/8 à f/16 que toutes les zones sont au niveau excellent, le meilleur diaphragme pour un paysage très détaillé étant f/11. En reportage en revanche, le haut niveau de contraste séduira, et en format A2 recardé ou redimensionné, la note gagne un smiley". Je trouve cette conclusion un peu pure au vu des photos que j'ai posté. C'est tout.
0

les notes (ou les étoiles et autres symboles divers) dans tous les tests ont une part de subjectivité, c'est pas vraiment ce que je regarde, je m'intéresse d'abord aux mesures (et comment elles sont faites).
Citation de: sylvatica le Avril 27, 2013, 14:34:30

Ce qu'on voit sur cet exemple est que DxO et Imatest donnent a peu près les même résultats. Fondamentalement, j'ai toujours pensé que la "supériorité" du BxU sur la MTF50 ou le contraire était du pur pipeau. Les mesures sont un peu différentes, mais au final cela revient a peu près au même. Si j'ai une préférence pour la MTF50, c'est essentiellement pour des raisons de clarté scientifiques : la définition de la MTF50 est publique et la méthode de calcul "slanted edge" est aussi publique. Le BxU est beaucoup plus fermé car le méthode de mesure n'est à priori pas publique.
Mais comme je l'ai déjà dit, il y a une légère différence théorique entre ces deux mesures, et j'ai tendance à essayer de les débusquer. Cela me mène à me poser des questions et à utiliser des "pourrait". De toute façon, pour voir la différence entre les deux, il faudrait avoir les deux logiciels, le même boitier, les mêmes optiques, le même éclairage, la même mise au point, etc...


Je suis bien d'accord avec ce point de vue, et il correspond exactement à mes conclusions ( et je ne crois pas être le seul, car j'en ai discuté avec des spécialistes, et nos idées convergent ;))

chelmimage

#84
Avril 27, 2013, 16:51:26
Citation de: MBe le Avril 27, 2013, 15:59:30
Le point fort que j'ai noté pour DxO est "le graphisme" de sa mire qui permet de faire de multiples calculs sur toute la surface de l'image pour un une ouverture (diaphragme), (avec Imatest c'est plus délicat et compliqué)
Je ne voudrais pas paraître présomptueux, mais après réflexion, la petite manip que je propose ici s'apparente, si j'ai bien compris à la manip DXO.
En effet, en choisissant des conditions de prise de vue favorables à la création d'un flou amplificateur de la qualité de la netteté de l'image, j'en fait une évaluation grâce à l'histogramme ou même à l'oeil si c'est visible.
Les conditions de prise de vue sont juste associées à une distance relative au capteur.
Por le reste c'est à chacun de faire ses réglages. Je pense que ça peut fournir de bonnes bases de comparaison, bien que très élémentaire et facile à réaliser.
Pour cette manip il faut balader la mire comme je le fait, mais on peut en faire plusieurs si on le souhaite..à condition que leurs qualités d'impression soient homogènes.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,182435.msg3861471.html#msg3861471

MBe

#85
Avril 27, 2013, 16:52:56
Citation de: sylvatica le Avril 27, 2013, 16:36:57
Imatest fait aussi des mesures à différents points de l'image. Il y a une très bonne vidéo ou on voit la mire, et le logiciel en fonctionnement. Elle est disponible ici : http://www.imatest.com/guides/videos/sfrplus .
Merci, je connaissais pas l'usage de cette mire avec Imatest, l'avantage que je reconnaissais à DxO n'existe plus.( La vidéo est très démonstrative)

MBe

#86
Avril 27, 2013, 17:04:28
Citation de: chelmimage le Avril 27, 2013, 16:51:26
Je ne voudrais pas paraître présomptueux, mais après réflexion, la petite manip que je propose ici s'apparente, si j'ai bien compris à la manip DXO.
En effet, en choisissant des conditions de prise de vue favorables à la création d'un flou amplificateur de la qualité de la netteté de l'image, j'en fait une évaluation grâce à l'histogramme ou même à l'oeil si c'est visible.
Les conditions de prise de vue sont juste associées à une distance relative au capteur.
Por le reste c'est à chacun de faire ses réglages. Je pense que ça peut fournir de bonnes bases de comparaison, bien que très élémentaire et facile à réaliser.
Pour cette manip il faut balader la mire comme je le fait, mais on peut en faire plusieurs si on le souhaite..à condition que leurs qualités d'impression soient homogènes.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,182435.msg3861471.html#msg3861471

Oui ta méthode me paraît intéressante,j'espère avoir un peu de temps pour faire quelques essais. tu indiques bien également les limites (moiré).

Est ce que tu ne pourrais pas (nous) me la mettre à disposition en tiff, car je me méfie un peu du jpeg et de ses compressions pour l'impression sur free (envoi gros volume) ou Dropbox ? (Merci)

chelmimage

#87
Avril 27, 2013, 18:30:26
Citation de: MBe le Avril 27, 2013, 17:04:28
Est ce que tu ne pourrais pas (nous) me la mettre à disposition en tiff, car je me méfie un peu du jpeg et de ses compressions pour l'impression sur free (envoi gros volume) ou Dropbox ? (Merci)
Ce n'est pas nécessaire même en jpg elle est parfaite d'après l'histogrammme. je viens juste d'y corriger 2 petites anomalies géométriques. Tu peux télécharger celle ci..

Verso92

#88
Avril 27, 2013, 18:52:46
Citation de: chelmimage le Avril 27, 2013, 18:30:26
Ce n'est pas nécessaire même en jpg elle est parfaite d'après l'histogrammme. je viens juste d'y corriger 2 petites anomalies géométriques. Tu peux télécharger celle ci..

Ta mire est parfaite pour la mesure de l'astigmatisme...

chelmimage

#89
Avril 27, 2013, 19:11:56
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2013, 18:52:46
Ta mire est parfaite pour la mesure de l'astigmatisme...
Ah mais, pas seulement! elle donne de l'exercice: avec un D800 et un 200 mm il faut la positionner à 11m.

Verso92

#90
Avril 27, 2013, 19:14:53
Citation de: chelmimage le Avril 27, 2013, 19:11:56
Ah mais, pas seulement!

C'était une boutade : toutes les mires que j'ai vu jusqu'à présent permettent de tester à la fois en radial et en tangentiel...

chelmimage

#91
Avril 27, 2013, 19:24:07
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2013, 19:14:53
C'était une boutade : toutes les mires que j'ai vu jusqu'à présent permettent de tester à la fois en radial et en tangentiel...
Bon là, c'est pas à la fois. C'est l'un après l'autre. Tu inclines la mire .C'est une mire (de) pauvre mais économique.. ;D ;D ;D

sylvatica

#92
Avril 27, 2013, 20:13:38
Citation de: MBe le Avril 27, 2013, 16:36:37
Mais tes remarques sont pertinentes, il est également possible que ton 24/120 soit un peu moins bon que la moyenne (?)

Le 24-120 VR f4 utilisé dans ma série de crops est le mien. Il se trouve que j'en ai testé 6 et je pense avoir une très bonne idée des variations entre les exemplaires sur ce zoom. A part un exemplaire, ils étaient tous de la même qualité à 24mm et c'est seulement entre 70mm et 120mm que des différences significatives existent.
Ce zoom est faible dans les angles à 24mm et f4, et tous les tests sur mires sont d'accord sur cela. Dans son élan pour poster ses tests sur brique, JMS a oublié une donnée essentielles : sur quel capteur a été faite la photo. En regardant le site du monde de la photo, il semble que les photos sont faites au D3 ou au D700 qui ont une résolution de 12 MPix sur un capteur FX. Si on met ce crop 100% à côté d'un crop 100% fait avec un D800 qui a une résolution de 36 MPix sur un capteur FX, il est évident que c'est une comparaison très discutable...

sylvatica

#93
Avril 27, 2013, 20:29:20
Citation de: chelmimage le Avril 27, 2013, 16:51:26
Je ne voudrais pas paraître présomptueux, mais après réflexion, la petite manip que je propose ici s'apparente, si j'ai bien compris à la manip DXO.
En effet, en choisissant des conditions de prise de vue favorables à la création d'un flou amplificateur de la qualité de la netteté de l'image, j'en fait une évaluation grâce à l'histogramme ou même à l'oeil si c'est visible.
Les conditions de prise de vue sont juste associées à une distance relative au capteur.
Por le reste c'est à chacun de faire ses réglages. Je pense que ça peut fournir de bonnes bases de comparaison, bien que très élémentaire et facile à réaliser.
Pour cette manip il faut balader la mire comme je le fait, mais on peut en faire plusieurs si on le souhaite..à condition que leurs qualités d'impression soient homogènes.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,182435.msg3861471.html#msg3861471

Ta mire ressemble dans l'esprit beaucoup à la mire utilisée par l'US Air Force : http://en.wikipedia.org/wiki/1951_USAF_resolution_test_chart. Ces tests sont très différents de ce que font Imatest de DxO lors de leur mesure respective des MTF50 et BxU.

Si je peux me permettre, il est très dangereux de faire des mesures avec des mires avec des lignes qui finissent horizontales ou verticales sur une photo faite avec un numérique. Si tu es proche de la fréquence qui va faire moirer le capteur, les phénomènes d'aliasing vont être très forts. Autrement dit, si tu décales d'un chouia ton appareil vers la gauche ou la droite, tu vas avoir pas mal de changement sur l'image. Cela va surement faire des tests très "instables".
C'est la raison pour laquelle dans la méthode de mesure de MTF50 la plus courante, la méthode "slanted edge", les carrés sont orientés de l'ordre de 5 à 10 degrés : cela élimine ces phénomènes d'aliasing. On peut très bien le voir sur la mire SFR Plus vendue par Imatest ( http://store.imatest.com/sfrplus-chart-inkjet-on-paper.html ) ou sur la mire utilisée par DxO pour faire la mesure de la MTF50 ( http://www.dxomark.com/index.php/About/In-depth-measurements/DxOMark-testing-protocols/MTF ).
Donc je te conseille d'incliner ta mire de quelques degrés si tu es proche de la fréquence qui fait moirer le capteur.

chelmimage

#94
Avril 27, 2013, 21:11:02
Citation de: sylvatica le Avril 27, 2013, 20:29:20
Donc je te conseille d'incliner ta mire de quelques degrés si tu es proche de la fréquence qui fait moirer le capteur.
Merci pour le conseil, je pense que l'optimum du principe (celui-ci) réside dans le bon alignement des lignes capteurs et des lignes mires. Dans les conditions d'échantillonnage respectant Shannon, ça ne moire pas ou du moins je n'en ai pas encore observé..Et lorsqu'on fait la visée, il se trouve qu'avec tous les appareils que j'ai essayés, il y a un phénomène de moiré visible sur l'écran arrière, très sensible, qui permet le bon alignement..Coup de chance, je n'y aurais pas pensé avant parce que c'est vrai que ça a de l'importance. Le moiré ne se produit que si je sous échantillonne. Et je pense que s'il a lieu c'est que l'optique transmet encore sans trop d'affaiblissement et de dispersion l'image des lignes. Donc si j'observe du moiré c'est que l'optique a des performances plus que compatibles avec la résolution du capteur.
En ce qui concerne l'inclinaison, c'est peut être possible, mais il faudrait que, comme pour Imatest, je respecte une inclinaison standard pour tous mes tests de façon à avoir des résultats comparables. Comme c'est seulement pour me distraire,  j'en resterais pour le moment à l'inclinaison 0.. ;D ;D

Verso92

#95
Avril 27, 2013, 21:15:22
Citation de: chelmimage le Avril 27, 2013, 21:11:02
[...] j'en resterais pour le moment à l'inclinaison 0.. ;D ;D

On a bien compris que tu avais assez peu d'inclinaison pour nos conseils...

chelmimage

#96
Avril 27, 2013, 21:23:48
Citation de: Verso92 le Avril 27, 2013, 21:15:22
On a bien compris que tu avais assez peu d'inclinaison pour nos conseils...
Tu peux écrire ça! Mais j'ai quand même une inclination vers les bons conseils.. ;D ;D ;D
Euh, c'est une boutade, bien sur!! ;D ;D ;D

MBe

#97
Avril 28, 2013, 00:06:08 Dernière édition: Avril 28, 2013, 00:15:20 par MBe
Citation de: sylvatica le Avril 27, 2013, 20:29:20
Ta mire ressemble dans l'esprit beaucoup à la mire utilisée par l'US Air Force : http://en.wikipedia.org/wiki/1951_USAF_resolution_test_chart. Ces tests sont très différents de ce que font Imatest de DxO lors de leur mesure respective des MTF50 et BxU.

Si je peux me permettre, il est très dangereux de faire des mesures avec des mires avec des lignes qui finissent horizontales ou verticales sur une photo faite avec un numérique. Si tu es proche de la fréquence qui va faire moirer le capteur, les phénomènes d'aliasing vont être très forts. Autrement dit, si tu décales d'un chouia ton appareil vers la gauche ou la droite, tu vas avoir pas mal de changement sur l'image. Cela va surement faire des tests très "instables".
C'est la raison pour laquelle dans la méthode de mesure de MTF50 la plus courante, la méthode "slanted edge", les carrés sont orientés de l'ordre de 5 à 10 degrés : cela élimine ces phénomènes d'aliasing. On peut très bien le voir sur la mire SFR Plus vendue par Imatest ( http://store.imatest.com/sfrplus-chart-inkjet-on-paper.html ) ou sur la mire utilisée par DxO pour faire la mesure de la MTF50 ( http://www.dxomark.com/index.php/About/In-depth-measurements/DxOMark-testing-protocols/MTF ).
Donc je te conseille d'incliner ta mire de quelques degrés si tu es proche de la fréquence qui fait moirer le capteur.

Oui Sylvatica, j'y ai pensé également à ce phénomène d'alignement des barres de la mire sur les photosites(d'ou ma remarque sur le moiré possible), mai il y a également le dématricage qui intervient (matrice de Bayer) et qui doit le perturber (accentuer ou masquer le phénomène).
Même avec beaucoup de rigueur, cet alignement (dans les 2 axes H et V) provoquant ce moirage  ne doit pas être facile à provoquer.
Mais ta remarque est judicieuse car elle correspond à la limitation d'emploi des mires de Foucault, c'est pour cela que le méthode de la PSF est plus adaptée.

MBe

#98
Avril 28, 2013, 00:12:37
Citation de: chelmimage le Avril 27, 2013, 21:11:02
Merci pour le conseil, je pense que l'optimum du principe (celui-ci) réside dans le bon alignement des lignes capteurs et des lignes mires. Dans les conditions d'échantillonnage respectant Shannon, ça ne moire pas ou du moins je n'en ai pas encore observé..Et lorsqu'on fait la visée, il se trouve qu'avec tous les appareils que j'ai essayés, il y a un phénomène de moiré visible sur l'écran arrière, très sensible, qui permet le bon alignement..Coup de chance, je n'y aurais pas pensé avant parce que c'est vrai que ça a de l'importance. Le moiré ne se produit que si je sous échantillonne. Et je pense que s'il a lieu c'est que l'optique transmet encore sans trop d'affaiblissement et de dispersion l'image des lignes. Donc si j'observe du moiré c'est que l'optique a des performances plus que compatibles avec la résolution du capteur.
En ce qui concerne l'inclinaison, c'est peut être possible, mais il faudrait que, comme pour Imatest, je respecte une inclinaison standard pour tous mes tests de façon à avoir des résultats comparables. Comme c'est seulement pour me distraire,  j'en resterais pour le moment à l'inclinaison 0.. ;D ;D

Chelminage, j'ai imprimé ta mire en A4 (210 * 297), dans ton fil initial tu parles de 28 cm... Comment tu as calculé ton coeff de 0,0076? (je voudrais être sur d'être à peu prés à la bonne distance), avec Newton?

MBe

#99
Avril 28, 2013, 00:29:29
Chelminage, j'ai trouvé la réponse à ma question (le coeff = 0,007595486 pour 24 * 36), mais tu as utilisé une formule qui donne une erreur négligeable que si l'on est environ à une distance de 20 * la focale  ;), l'erreur n'est peut être pas critique ? (j'ai pas regardé)
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