L'espace Adobe rvb est-il obsolète

[B_M]

L'espace Adobe rvb sert-il encore à quelque chose ?

C'est un espace que l'on trouve encore proposé sur de nombreux reflex.
Mais si l'on travaille en Raw il ne sert à rien. Le gamut natif est bien plus large.
En jpeg on destine le plus souvent ses image à un usage "écran", le sRGB est alors le choix le plus simple et adapté.  Et cela évite de voir ses images Adobe rvb lues comme si elles étaient en sRGB par défaut? Cata. assurée.
Pour l'impression, les imprimantes ont maintenant un gamut plus grand que l'Adobe RGB et on dispose des profils spécifiques.
Pour l'imprimerie et le passage en CMJN il y a des espaces mieux adaptés comme l'Eci rvb V2 ou V4, destinés à la conversion CMJN.
Alors a-t- encore besoin De l'Adobe rvb ?

BM

[Manu_14]

...Pour l'impression, les imprimantes ont maintenant un gamut plus grand que l'Adobe RGB et on dispose des profils spécifiques.

Non, pas tout à fait quand même.
Ci-dessous, la comparaison d'un profil fait par un prestataire pour le Harman Gloss baryta (ex Gloss FB Al), en gris l'Adobe 98.

[Verso92]

L'espace Adobe rvb sert-il encore à quelque chose ?

Oui.

En jpeg on destine le plus souvent ses image à un usage "écran", le sRGB est alors le choix le plus simple et adapté.

Sauf si on dispose d'un écran wide gamut...

Pour l'impression, les imprimantes ont maintenant un gamut plus grand que l'Adobe RGB et on dispose des profils spécifiques.

Ça reste à voir, quand même...

[B_M]

Et en pratique quand utilisez vous l'Adobe rgb ?
Perso, pour l'impression jet d'encre (avec un labo) je passe directement du Raw au profil spécifique (avec contrôle en soft proofing).
Je n'ai pas (ça va venir...) d'écran wide gamut. Pour la diffusion "grand public" les écrans sont encore tous en srvb (et il faut voir la tête des gens quand on leur parle du calibrage écran...)
BM

[Verso92]

Et en pratique quand utilisez vous l'Adobe rgb ?

Heu... systématiquement.
(sauf pour les photos que je poste sur ma galerie : là, je convertis les images en sRVB)

Perso, pour l'impression jet d'encre (avec un labo) je passe directement du Raw au profil spécifique (avec contrôle en soft proofing).

Pas compris... tu ne serais pas en train de confondre espace colorimétrique et profil ?

[tenmangu81]

Et en pratique quand utilisez vous l'Adobe rgb ?
Perso, pour l'impression jet d'encre (avec un labo) je passe directement du Raw au profil spécifique (avec contrôle en soft proofing).
Je n'ai pas (ça va venir...) d'écran wide gamut. Pour la diffusion "grand public" les écrans sont encore tous en srvb (et il faut voir la tête des gens quand on leur parle du calibrage écran...)
BM

Adobe RVB est l'espace colorimétrique le plus utilisé. Il constitue un bon standard pour l'impression et l'édition, via les écrans graphiques qui s'en rapprochent.
Je ne parle pas ici de l'espace sélectionnable à la prise de vue via le menu de certains boitiers, car ce n'est pas pertinent quand on photographie en raw.

[Manu_14]

Heu... systématiquement.
(sauf pour les photos que je poste sur ma galerie : là, je convertis les images en sRVB)
Pas compris... tu ne serais pas en train de confondre espace colorimétrique et profil ?

J'ai cru comprendre que B_M utilisait Lightroom. Son espace de travail a donc le gamut de Prophoto (avec un gamma de 1). Enfin il n'y a, de mon point de vue, pas de différence conceptuelle entre profil et espace colorimétrique. La distinction cruciale est entre espaces dépendants du périphérique (profil d'impression, profil écran...) et espaces indépendants du périphérique (sRVB, Adobe 98, RVB, prophoto...) qui sont les espaces dans lesquelles on modifie nos clichés.

[Verso92]

J'ai cru comprendre que B_M utilisait Lightroom. Son espace de travail a donc le gamut de Prophoto (avec un gamma de 1). Enfin il n'y a, de mon point de vue, pas de différence conceptuelle entre profil et espace colorimétrique. La distinction cruciale est entre espaces dépendants du périphérique (profil d'impression, profil écran...) et espaces indépendants du périphérique (sRVB, Adobe 98, RVB, prophoto...) qui sont les espaces dans lesquelles on modifie nos clichés.

Je profite de ton passage pour te poser une question : on m'a fait un profil icc spécifique pour mon D700 (à l'aide d'une photo d'une mire ColorChecker).
Je suis un peu embêté pour ouvrir les photos que je fais sous Capture Nx2 avec ce profil. J'ai bien essayé en remplaçant l'espace couleur proposé par Nx2 (Adobe RVB, sRVB, ProPhoto, etc) par ce profil icc, mais ça donne des résultats vraiment bizarres. A priori, ce n'est pas une manip licite... ton avis ?

[Manu_14]

Franchement, j'ai très peu d'expérience avec les profils d'appareils. Je pense néanmoins que tu ne peux pas utiliser ce type de profil avec NX2 (nous avons déjà évoqué la question, je crois, et je m'étais fourvoyé). Il te faut, à ma connaissance, de tourner vers d'autres logiciels (C1 gère bien ce type de profil d'entrée).

[Verso92]

Franchement, j'ai très peu d'expérience avec les profils d'appareils. Je pense néanmoins que tu ne peux pas utiliser ce type de profil avec NX2 (nous avons déjà évoqué la question, je crois, et je m'étais fourvoyé). Il te faut, à ma connaissance, de tourner vers d'autres logiciels (C1 gère bien ce type de profil d'entrée).

Oui, c'est ce que j'ai cru comprendre...
(d'où mon interrogation sur les différences entre espace colorimétrique (parfaitement géré par Nx2) et profil...)

[Manu_14]

En fait, il faut un logiciel qui ouvre le fichier raw dans l'espace de l'appareil, puis attribuer le profil que icc de ton D700. Cette opération n'est possible qu'avec certains logiciels comme C1, DxO Pro, Bibble...Ceci étant il semble prudent de convertir in fine dans un espace standard de travail si tu corriges ton image ensuite, car la neutralité des gris n'est pas assurée dans un espace dépendant du périphérique (le profil icc de ton D700 en l'occurrence).

[B_M]

Verseau92 : C'est ce "systématiquement" qui me questionne. En raw pas de souci de profil, et en jpeg si c'est pour convertir en srvb ensuite ? (J'ai trop souvent oublié de faire cette manip...)
La distinction profil - espace colorimétrique n'est pas très nette pour moi en effet. Une image convertie en "profil" Adobe rgb par exemple n'est elle pas de fait dans l'"espace", le gamut, Abobe rgb ?

Tenmangui : pour le cas très particulier de l'imprimerie, il y a mieux maintenant. Les presses ont un gamut qui dépasse l'Adobe rgb aujour'hui. Mais c'est un milieu très conservateur.
(De plus Adobe rvb,d'après ce que j'ai lu, était à l'origine un profil RVB destiné à la conversion CMJN selon les standards américains, très différents des presses européennes.)

Intéressante discussion sur les profils d'APN : En gestion des couleur le diable est dans le détail !

BM

[tenmangu81]

J'ai cru comprendre que B_M utilisait Lightroom. Son espace de travail a donc le gamut de Prophoto (avec un gamma de 1). Enfin il n'y a, de mon point de vue, pas de différence conceptuelle entre profil et espace colorimétrique. La distinction cruciale est entre espaces dépendants du périphérique (profil d'impression, profil écran...) et espaces indépendants du périphérique (sRVB, Adobe 98, RVB, prophoto...) qui sont les espaces dans lesquelles on modifie nos clichés.

Manu, j'ai toujours cru qu'un profil était une matrice qui permettait de traduire un espace colorimétrique de périphérique (écran, par exemple) dans un autre (imprimante par exemple), alors qu'un espace (adobe RGB, sRGB, Prophoto, etc...) est, comme son nom l'indique, un ensemble de couleurs. Am I right ?

[Gérard JEAN]

Je profite de ton passage pour te poser une question : on m'a fait un profil icc spécifique pour mon D700 (à l'aide d'une photo d'une mire ColorChecker).
Je suis un peu embêté pour ouvrir les photos que je fais sous Capture Nx2 avec ce profil. J'ai bien essayé en remplaçant l'espace couleur proposé par Nx2 (Adobe RVB, sRVB, ProPhoto, etc) par ce profil icc, mais ça donne des résultats vraiment bizarres. A priori, ce n'est pas une manip licite... ton avis ?

Jacques DEMIS conseille avec NX : d'abord "appliquer" le profil du boitier, puis "convertir au profil" en choisissant par exemple "Nikon AdobeRGB". Donc une première étape pour attribuer le profil boitier puis une seconde étape pour convertir dans un espace de travail si je comprend bien.
ici http://jacques.desmis.perso.neuf.fr/geraud/profil_ICC.php

[Manu_14]

Verseau92 : C'est ce "systématiquement" qui me questionne. En raw pas de souci de profil, et en jpeg si c'est pour convertir en srvb ensuite ? (J'ai trop souvent oublié de faire cette manip...)
La distinction profil - espace colorimétrique n'est pas très nette pour moi en effet. Une image convertie en "profil" Adobe rgb par exemple n'est elle pas de fait dans l'"espace", le gamut, Abobe rgb ?

En raw, bien que le fichier n'ait pas de profil, la visualisation de l'image décrite dans le fichier se fait bien dans un espace. Pour Lightroom cela s'opère de façon transparente mais tu n'as pas le choix: c'est une version de prophoto (tu peux par contre choisir ton espace d'exportation le cas échéant). Dans les autres logiciels, tu peux choisir l'espace de visualisation du fichier raw, qui peut parfaitement être Adobe 98.

Manu, j'ai toujours cru qu'un profil était une matrice qui permettait de traduire un espace colorimétrique de périphérique (écran, par exemple) dans un autre (imprimante par exemple), alors qu'un espace (adobe RGB, sRGB, Prophoto, etc...) est, comme son nom l'indique, un ensemble de couleurs. Am I right ?

Espace et profil sont 2 aspects d'un même concept. Le profil est la table de conversion qui permet de passer d'un espace donné à l'espace LAB ou XYZ (espaces de connexion des profils).

Pour passer d'un espace de travail (par exemple sRVB) à l'espace de l'imprimante, il te faut donc 2 profils: le profil sRVB pour passer de l'espace sRVB à l'espace de connexion des profils et le profil de l'imprimante pour passer de l'espace de connexion des profils à celui de l'imprimante.

[B_M]

En raw, bien que le fichier n'ait pas de profil, la visualisation de l'image décrite dans le fichier se fait bien dans un espace. Pour Lightroom cela s'opère de façon transparente mais tu n'as pas le choix: c'est une version de prophoto (tu peux par contre choisir ton espace d'exportation le cas échéant). Dans les autres logiciels, tu peux choisir l'espace de visualisation du fichier raw, qui peut parfaitement être Adobe 98.

Voilà un argument pour l'usage de l'Adobe rvb. Pour ceux qui on un écran vide gamut proche de L'Adobe rvb. Mais Lightroom s'en sort très bien avec Mélissa. Et à l'export, je ne vois pas d'usage en pratique.
BM

[tenmangu81]

Espace et profil sont 2 aspects d'un même concept. Le profil est la table de conversion qui permet de passer d'un espace donné à l'espace LAB ou XYZ (espaces de connexion des profils).

Pour passer d'un espace de travail (par exemple sRVB) à l'espace de l'imprimante, il te faut donc 2 profils: le profil sRVB pour passer de l'espace sRVB à l'espace de connexion des profils et le profil de l'imprimante pour passer de l'espace de connexion des profils à celui de l'imprimante.

C'est ce que j'avais compris, mais c'est bien dit 

[Manu_14]

C'est ce que j'avais compris, mais c'est bien dit 

Eh ben merci.... 

[helyo]

En raw, bien que le fichier n'ait pas de profil, la visualisation de l'image décrite dans le fichier se fait bien dans un espace. Pour Lightroom cela s'opère de façon transparente mais tu n'as pas le choix: c'est une version de prophoto (tu peux par contre choisir ton espace d'exportation le cas échéant). Dans les autres logiciels, tu peux choisir l'espace de visualisation du fichier raw, qui peut parfaitement être Adobe 98.

Espace et profil sont 2 aspects d'un même concept. Le profil est la table de conversion qui permet de passer d'un espace donné à l'espace LAB ou XYZ (espaces de connexion des profils).

Pour passer d'un espace de travail (par exemple sRVB) à l'espace de l'imprimante, il te faut donc 2 profils: le profil sRVB pour passer de l'espace sRVB à l'espace de connexion des profils et le profil de l'imprimante pour passer de l'espace de connexion des profils à celui de l'imprimante.

Discussion fort intéressante. 
Je vais peut-être dire une grosse bêtise mais j'ai cru comprendre qu'une imprimante n'a pas en soi de profil, c'est ce papier utilisé sur CETTE imprimante qui en a un. Je me trompe ou plutôt , c'est tellement évident que tu n'utilisais qu'une commodité de langage ?

Cdlt

[Manu_14]

Discussion fort intéressante. 
Je vais peut-être dire une grosse bêtise mais j'ai cru comprendre qu'une imprimante n'a pas en soi de profil, c'est ce papier utilisé sur CETTE imprimante qui en a un. Je me trompe ou plutôt , c'est tellement évident que tu n'utilisais qu'une commodité de langage ?

Cdlt

Non bien sûr tu as raison, pour une imprimante donnée, il faut un profil par papier (on pourrait donc dire qu'il y a un espace couleur par papier). C'était pour faire simple.

[helyo]

Non bien sûr tu as raison, pour une imprimante donnée, il faut un profil par papier (on pourrait donc dire qu'il y a un espace couleur par papier). C'était pour faire simple.

Ouf !     

[Verso92]

Jacques DEMIS conseille avec NX : d'abord "appliquer" le profil du boitier, puis "convertir au profil" en choisissant par exemple "Nikon AdobeRGB". Donc une première étape pour attribuer le profil boitier puis une seconde étape pour convertir dans un espace de travail si je comprend bien.
ici http://jacques.desmis.perso.neuf.fr/geraud/profil_ICC.php

Apparemment, c'est la bonne manip...
Petit essai réalisé avec une photo sous Capture Nx2. Adobe RVB vs manip "attribution du profil D700 + conversion Adobe RVB" :

(l'auteur du profil m'a averti que les couleurs seraient fades par défaut)

[Gérard JEAN]

Apparemment, c'est la bonne manip...
Petit essai réalisé avec une photo sous Capture Nx2. Adobe RVB vs manip "attribution du profil D700 + conversion Adobe RVB" :

(l'auteur du profil m'a averti que les couleurs seraient fades par défaut)

A l'époque, c'est ce que Jacques DEMIS m'avait demandé de faire pour utiliser le profil de mon D200 qu'il m'avait fait. Et çà marchait avec cette manip. Les versions suivantes de NX n'ont donc rien changé semble-t-il.

[Manu_14]

La méthode de création de profil icc de J.Demis est quand même peu conventionnelle. Elle conduit à l'obtention de profils icc d'entrée valables seulement pour un espace de départ donné (en l'occurrence Adobe 98). Sans en contester la validité, ce processus est différent de celui qui conduit à un véritable étalonnage de l'appareil.

Sa méthode d'utilisation des profils ne fonctionne donc à priori que pour des profils élaborés par ses soins, si j'ai bien compris (ce qui n'est pas sûr). Vous confirmez ?

Manu

[Gérard JEAN]

La méthode de création de profil icc de J.Demis est quand même peu conventionnelle. Elle conduit à l'obtention de profils icc d'entrée valables seulement pour un espace de départ donné (en l'occurrence Adobe 98). Sans en contester la validité, ce processus est différent de celui qui conduit à un véritable étalonnage de l'appareil.

Sa méthode d'utilisation des profils ne fonctionne donc à priori que pour des profils élaborés par ses soins, si j'ai bien compris (ce qui n'est pas sûr). Vous confirmez ?

Manu

Dans mon cas nous nous étions rencontrés pour photographier une mire avec mon D200 et c'est à partir de cette prise de vue (longue et méticuleuse) qu'il avait élaboré un profil pour mon boitier. Je ne sais pas si celà répond à ta question.

[Verso92]

Sa méthode d'utilisation des profils ne fonctionne donc à priori que pour des profils élaborés par ses soins, si j'ai bien compris (ce qui n'est pas sûr). Vous confirmez ?

Apparemment non : voir mon exemple au-dessus (profil réalisé avec un NEF d'une mire ColorChecker que j'ai fourni au photographe qui m'a réalisé le profil).

[Gérard JEAN]

Apparemment non : voir mon exemple au-dessus (profil réalisé avec un NEF d'une mire ColorChecker que j'ai fourni au photographe qui m'a réalisé le profil).

Constates-tu véritablement une meilleure "fidélité" des couleurs ?

[Verso92]

Constates-tu véritablement une meilleure "fidélité" des couleurs ?

Je n'ai pas assez de recul (je viens juste de découvrir grâce à toi la bonne manip à faire sous Capture Nx2 : avant, j'avais bien essayé de choisir le profil icc comme espace colorimétrique, en désespoir de cause, mais avec des résultats bizarres à la clé).

Sinon, même si j'ai été averti par le créateur du profil, je suis un peu désorienté par le côté un peu "fade".
Mais il semblerait quand même qu'on perde un peu ce côté "poisseux" des couleurs d'origine, même si tout n'est pas parfait...

[Verso92]

Autre essai :
1/2 : avec Capture Nx2, PC = "standard" (brute de développement, photo réduite et convertie en sRVB pour postage sur le forum).

[Verso92]

2/2 : en appliquant le profil boitier.

[tenmangu81]

Je trouve les couleurs un peu trop saturées sur la 1 et un peu fades sur la 2 
Mais je n'étais pas là lors de la prise de vue pour savoir laquelle se rapproche le plus de la réalité....

[Verso92]

Je trouve les couleurs un peu trop saturées sur la 1 et un peu fades sur la 2 
Mais je n'étais pas là lors de la prise de vue pour savoir laquelle se rapproche le plus de la réalité....

En fait, je suis systématiquement en mode "neutre" sur le D700, mais cette image "telle quelle" est vraiment trop fade avec ce type de lumière.
L'attribution du profil dédié affadissant encore l'image, j'ai préféré pour cette comparaison repasser en mode "standard" comme base pour la comparaison. Mais je suis d'accord, elle est too much dans ce mode...

[B_M]

Je reviens à ma question initiale : personne pour défendre l'usage de l'espace "Adobe rvb" ?

Cordialement
BM

[Verso92]

Je reviens à ma question initiale : personne pour défendre l'usage de l'espace "Adobe rvb" ?

Si.

[Gérard JEAN]

Sur ton précédent fil j'avais développé ton fichier (mode neutre) avec un "ersatz" de profil et çà donnait çà. Pas si loin du profil finalement.

[Verso92]

Sur ton précédent fil j'avais développé ton fichier (mode neutre) avec un "ersatz" de profil et çà donnait çà. Pas si loin du profil finalement.

Un chouïa voilé, quand même...  ;-)
Sinon, B_M, pourrais-tu nous préciser tes questionnements ou tes interrogations sur l'utilisation -ou pas- de l'Adobe RVB ?

[Gérard JEAN]

Avec le PC standard ! J'arrête là le HS 

[Verso92]

Avec le PC standard !

C'est mieux !

;-)

[Nikojorj]

Je reviens à ma question initiale : personne pour défendre l'usage de l'espace "Adobe rvb" ?

Ou plutôt pas grand-monde à avoir l'idée saugrevue de le remiser au placard... 

Un autre de ses nombreux avantages : il est assez large pour approcher les espaces de couleurs des bons écrans et imprimantes, mais pas trop pour pouvoir rester en 8 bits quand on n'a pas besoin de 16 (pas de modif des tons ou couleurs).
Un espace très large comme ProPhoto peut commencer à faire des marches d'escalier en 8 bits.

[Inka]

Je reviens à ma question initiale : personne pour défendre l'usage de l'espace "Adobe rvb" ?

En ce qui me concerne je suis depuis toujours, enfin depuis que cela existe, un défenseur du sRGB ; mais en même temps je n'ai rien contre ceux qui utilisent l'Adobe RGB ou autre, d'ailleurs avec le raw les choses ont bien changé. Rappelons-nous Photoshop 5.5 et les débuts de la gestion des espaces colorimétriques.

En reproductions de peintures destinées à l'imprimerie on pourrait se dire : "Evidemment Adobe RGB". Pourtant ce que je reproduisais ne dépassait quasiment jamais l'espace sRGB et l'imprimerie traditionnelle non plus (bouquin, affiche, invitation...). De même les couleurs de la nature (en Belgique) sont si peu colorées qu'elles rentrent très bien dans le sRGB. Le rendu colorimétrique, de mes Ekta d'abord puis de mes fichiers des années plus tard, a toujours été considéré comme très bon.

Aujourd'hui je produis presque uniquement pour le Web et c'est encore du sRGB, mais demain qui sait...

[B_M]

Aujourd'hui je produis presque uniquement pour le Web et c'est encore du sRGB, mais demain qui sait...
[/quote]

J'insiste !
Demain ou aujourd'hui, si tu as besoin d'un espace plus large, il y a d'autres profils (comme ECI rvb v2) . plus récents, adapté au CMJN. Avec Lighroom je me passe d'Abobe rvb. Pour les impressions jet d'encre je converti directement avec les profils imprimante-papier ad hoc.  et contrôle tout cela en simulation écran.

Je disgresse moi-même sur le calibrage écran : A la vue des exemples postés je me demande quel bénéfice vous en tirer, au prix d'une gestion des couleur compliquée.(En dehors d'une production professionnelle très pointue).
BM

[tenmangu81]

[.....] Pour les impressions jet d'encre je convertis directement avec les profils imprimante-papier ad hoc.  et contrôle tout cela en simulation écran.

Je disgresse moi-même sur le calibrage écran : A la vue des exemples postés je me demande quel bénéfice vous en tirer, au prix d'une gestion des couleur compliquée.(En dehors d'une production professionnelle très pointue).
BM

Simulation sur un écran sRVB ?
Et pour quelqu'un d'exigeant, le fait de visionner sur un écran à espace étendu est un petit plaisir, personnel, il est vrai, tant 99,9 % des personnes qui regardent les photos sur écran le font sur un sRVB.....

[B_M]

Je disgresse moi-même sur le calibrage écran : A la vue des exemples postés je me demande quel bénéfice vous en tirer, au prix d'une gestion des couleur compliquée.(En dehors d'une production professionnelle très pointue).
BM

lire caligrage APN

Tenmanguy :J'ai pas tout compris sur la théorie du soft proofing. Néanmoins je l'utilise régulièrement avec Photoshop pour l'envoie de mes tirages à un grand labo. 'Très bon résultats, choix des papiers et plus de problème d'imprimante.)
BM

[Verso92]

Je disgresse moi-même sur le calibrage écran : A la vue des exemples postés je me demande quel bénéfice vous en tirer, au prix d'une gestion des couleur compliquée.(En dehors d'une production professionnelle très pointue).

En ce qui me concerne, c'est très simple, au contraire : Adobe RVB de bout en bout*. Je choisis juste le profil du papier adapté à mon imprimante au moment de l'impression, c'est tout (l'étalonnage de l'écran n'a strictement rien à voir là-dedans).

*sauf quand je mets des photos sur ma galerie. Mais la conversion sRVB avec Photoshop, c'est l'histoire de deux secondes (une commande).