Ev en fonction de la sensibilité

[ais]

Bonsoir

Je viens d'acheter en vide-grenier une cellule Gossen Sixtomat et je l'ai un peu manipulée cet après-midi. Je me suis aperçu que l'indication EV changeait selon la sensibilité affichée, alors que j'étais persuadé qu'il s'agissait en fait d'une mesure de lumière brute. Après une recherche sur Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_lumination, j'ai découvert que ce n'était pas le cas.
IL 0 correspondant à une exposition de 1 s au diaph 1 et à 100 ISO. Je croyais que cette valeur 0, donnée par la lumière, correspondait aussi par exemple à 1s au diaph 2 pour 400 ISO, etc... Alors qu'en fait on a 1s au diaph 2 pour 400 ISO pour IL 2.

Bref je suis un peu perdu. Y a-t-il une âme charitable pour m'aider ? Merci

[seba]

Non les IL (ou EV) dépendent de deux paramètres : le temps de pose et l'ouverture.
Donc c'est normal que pour une luminosité donnée, s'il faut exposer avec un IL=0 à 100 ISO il faut exposer à IL=2 à 400 ISO.

[seba]

IL 0 correspondant à une exposition de 1 s au diaph 1 et à 100 ISO. Je croyais que cette valeur 0, donnée par la lumière, correspondait aussi par exemple à 1s au diaph 2 pour 400 ISO, etc... Alors qu'en fait on a 1s au diaph 2 pour 400 ISO pour IL 2.

La valeur de IL=0 n'est pas donnée par la luminosité mais par la luminosité et la sensibilité (les indices de luminosité et de sensibilité s'additionnent et donnent l'IL).

L'équation c'est A+T = S+L = IL

A = indice d'ouverture
T = indice de temps de pose
S = indice de sensibilité
L = indice de luminance

A et T se règlent sur l'appareil photo
S se règle sur le posemètre, qui lui-même mesure L

[Verso92]

Oh, là, là... comment tu cherches à nous embrouiller la teutê à 11h du soir !

;-)
De toute façon, les IL (EV) dépendent forcément de la sensibilité... sinon ça ne peut pas marcher !

[seba]

Oh, là, là... comment tu cherches à nous embrouiller la teutê à 11h du soir !

;-)

Mais non, c'est méga-simple.

[ais]

Non les IL (ou EV) dépendent de deux paramètres : le temps de pose et l'ouverture.
Donc c'est normal que pour une luminosité donnée, s'il faut exposer avec un IL=0 à 100 ISO il faut exposer à IL=2 à 400 ISO.

Ok OK !!!

[ais]

La valeur de IL=0 n'est pas donnée par la luminosité mais par la luminosité et la sensibilité (les indices de luminosité et de sensibilité s'additionnent et donnent l'IL).

L'équation c'est A+T = S+L = IL

A = indice d'ouverture
T = indice de temps de pose
S = indice de sensibilité
L = indice de luminance

A et T se règlent sur l'appareil photo
S se règle sur le posemètre, qui lui-même mesure L

Merci merci ! Donc si je comprends bien, je confondais Indice de lumination et Indice de luminance (qui n'est autre que la quantité de lumière)

[Inka]

Oh, là, là... comment tu cherches à nous embrouiller la teutê à 11h du soir !

Je me disais justement la même chose ;-))

[seba]

J'ajouterai que les explications données ici et là (dans les magazines ou notamment dans les bouquins de René Bouillot) sont quasiment toujours erronées.
Heureusement on trouve des bons trucs aussi.
Faire des recherche sur APEX (additive photographic exposure system).

[seba]

Merci merci ! Donc si je comprends bien, je confondais Indice de lumination et Indice de luminance (qui n'est autre que la quantité de lumière)

L'indice de luminance est effectivement un nombre dans une échelle logarithmique qui donne la luminance (la quantité de lumière).
L'indice de lumination est l'addition de l'indice de luminance et de l'indice de sensibilité (L+S).
C'est aussi l'addition de l'indice d'ouverture et de l'indice de temps de pose (A+T).

[Verso92]

De toute façon, les IL (EV) dépendent forcément de la sensibilité... sinon ça ne peut pas marcher !

Sur certains appareils, tu choisissais directement l'IL (par exemple "12" sur l'exemple ci-dessous) :

[Verso92]

Sur certains appareils, tu choisissais directement l'IL (par exemple "12" sur l'exemple ci-dessous) :

Ce qui donnait toujours, couplé de façon mécanique, f8~1/60s (ou un autre couple ouverture/TdP équivalent, par débrayage du mécanisme) :
(si IL12 est toujours lié à f/8~1/60s, il faut bien que le chiffre des IL change avec la sensibilité...)

[jaric]

Sur le Focasport IIF que j'avais quand j'étais ado, on pouvait tourner en même temps la bague des ouvertures et celle des vitesse, à "IL constant". Je trouvais ça super pratique.

[Verso92]

Sur le Focasport IIF que j'avais quand j'étais ado, on pouvait tourner en même temps la bague des ouvertures et celle des vitesse, à "IL constant". Je trouvais ça super pratique.

Oui, comme sur le Rolleiflex T, illustré au-dessus.

[Jean-Claude]

La cellule mesure un niveau de lumière et la règle à calcul circulaire de la Lunasix transforme ce niveau en quantité de lumière qui doit impressionner le film (vitesse + diaph) en tenant compte de la sensibilité de ce dernier. ( DIN/ASA)

Oui pour un même niveau de lumière on a plusieurs quantités de lumière ( vitesse + ouverture) possible en fonction de la sensibilité du film utilisé.

L'échelle EV servait beaucoup avec les obturateurs Compur des Hasselblad, Retina etc... car on pouvait sélectionner un EV sur le barillet, toute modification de vitesse ou de diaph entraînant la correction inverse de l'autre.
Ces appareils avaient un mode : "priorité à la quantité de lumière", oublié aujourd'hui et sacrement intéressant avec une cellule externe non couplée ( on fait une mesure, on reporte l'EV et après on peut ranger la cellule quel que soit l'ouverture modifiée durant le shooting)

[Verso92]

Ce qui donnait toujours, couplé de façon mécanique, f8~1/60s (ou un autre couple ouverture/TdP équivalent, par débrayage du mécanisme) :

Lire "ou un autre couple ouverture/TdP équivalent, en actionnant le levier ad-hoc".
Le débrayage du mécanisme permet au contraire de changer l'IL/EV.

[fotd]

..... contraire de changer l'IL/EV.

C'est quand même plus clair quand on distingue les EV (Les paramètres d'exposition) et les IL (l'indice de Lumination). Pour passer de l'un à l'autre, on fait intervenir la sensibilité du film.

Sur une cellule, on positionne la sensibilité du film, on mesure l'IL et on reporte l'EV.

[Jean-Claude]

C'est quand même plus clair quand on distingue les EV (Les paramètres d'exposition) et les IL (l'indice de Lumination). Pour passer de l'un à l'autre, on fait intervenir la sensibilité du film.

Sur une cellule, on positionne la sensibilité du film, on mesure l'IL et on reporte l'EV.

tu n'y est pas, les deux acronymes ont la même signification, l'un est français, l'autre est anglais.

Sur les cellules Lunasix on reporte un chiffre proportionnel à la quantité de lumière qui est sans dimension ( échelle propre à Gossen).
une fois le niveau de lumière reporté on lit la valeur IL/EV qui dépend aussi de la semsibilité ISO  et on peut la reporter sur le Compur du Blad ou de la chambre

[jaric]

Sur les cellules Lunasix on reporte un chiffre proportionnel à la quantité de lumière qui est sans dimension ( échelle propre à Gossen).

Pas sans dimension, il s'agit de lux (à une proportionnalité près). Il y a même une table de conversion marquée au dos de la cellule pour les lux et foot candles.

[Jean-Claude]

En Allemand : LW = LichtWert
En Anglais : EV = Exposure Value
En Français : IL = Indice de Lumination
Tout ceci est pareil,

le moyen mnémotechnique pour s'y retrouver est :
IL 0 --> 100 ISO 1" f:1

à partir de là on peut convertir de tête tous les EV différents en couples ISO / vitesse / ouverture

[fotd]

Oui, il ne faudrait pas nommer la lumination et encore moins les paramètres d'exposition IL.

L'APEX ne parle pas d'IL, elle définie la Ev comme la valeur des paramètres d'exposition donc vitesse et ouverture uniquement. La lumière reçue est représentée par Iv ( incident-light value) ce qui prête absolument plus a confusion.

Sur les cellules modernes   (GOSSEN SIXTOMAT DIGITAL par exemple) l'EV ne désigne que les paramètres d'exposition et quand l'ISO varie l''EV aussi. Dans la documentation, il quantifie une quantité de lumière par un EV mais précise toujours la valeur de ÍSO.

[Jean-Claude]

Pas sans dimension, il s'agit de lux (à une proportionnalité près). Il y a même une table de conversion marquée au dos de la cellule pour les lux et foot candles.

Pas tout à fait jaric, le tableau au dos de la lunasix donne des approximations de Lux , pas des conversions.

Dans le tableau on peut lire Lux ca. ou footcandle ca. (unités impériales)
ca. signifie en allemand "circa" = "environ"

On peut aussi lire : "nur bei Lichtmessung" = "uniquement en lumière incidente" (une lumière réfléchie ne peut pas mesurer un niveau de lumière puisque la réflectivité du sujet intervient)

Pourquoi ?
Le système de mesure de Lux (capteur incident sous une suface plane) est  très différent d'une mesure d'exposition photographique incidente par calotte sphérique d'une cellule comme la Gossen, on peut établir une concordance approximative c'est ce qui figure dans le tableau au dos.

Après L'échelle sans dimension de Gossen est forcément proportionelle à la lumière rentrant dans la cellule, mais sans dimension.

[Jean-Claude]

Oui, il ne faudrait pas nommer la lumination et encore moins les paramètres d'exposition IL.

L'APEX ne parle pas d'IL, elle définie la Ev comme la valeur des paramètres d'exposition donc vitesse et ouverture uniquement. La lumière reçue est représentée par Iv ( incident-light value) ce qui prête absolument plus a confusion.

Sur les cellules modernes   (GOSSEN SIXTOMAT DIGITAL par exemple) l'EV ne désigne que les paramètres d'exposition et quand l'ISO varie l''EV aussi. Dans la documentation, il quantifie une quantité de lumière par un EV mais précise toujours la valeur de ÍSO.

Ton esprit est un peu embrouillé 

La définition de l'EV n'a jamais changé
un couple vitesse diaphramme seul en mettant à côté la sensibilité ISO est exactement la définition de l'EV d'il y a 60 ans 

[Jean-Claude]

La définition de l'EV me fait un peu penser à celle du nombre guide des flash ou on oublie toujours de mentionner que c'est pour 100 ISO 

[jaric]

Pas tout à fait jaric, le tableau au dos de la lunasix donne des approximations de Lux , pas des conversions.

Après L'échelle sans dimension de Gossen est forcément proportionelle à la lumière rentrant dans la cellule, mais sans dimension.

En toute rigueur, tu as raison sur l'approximation, le protocole de mesure est loin d'être rigoureux, notamment à cause de la calotte. C'est tout de même une mesure d'éclairement, mais on ne va pas chipoter, hein!  

Et circa = environ mais vient du latin.

[jaric]

La définition de l'EV me fait un peu penser à celle du nombre guide des flash ou on oublie toujours de mentionner que c'est pour 100 ISO 

Et encore, il faut savoir si on parle de mètres ou de pieds 

[jaric]

C'est parce que le problème est pris à l'envers!
Une luminosité donnée correspond à un IL donné pour une sensibilité donnée.
Un fois l'IL (ou EV) calculé, on en déduit des couples diaphragme/vitesse.

[jaric]

Il ne faut pas oublier non plus que tout est dans tout et réciproquement (j'en oublie pas là?)

[dioptre]

Je sais  

Mais c'est franchement plus clair ainsi :

Il y a l'IL absolue fruit du logarithme en base 2 du ratio entre le carré de l'indice d'ouverture relative et le temps de pose.

Et l'IL relative tenant compte de la sensibilité différence entre lIL pour une sensibilité de S ISO et le logarithme en base 2 du ratio de la sensibilité S' et de S.

non ?

Non.
Enfin oui.
Mais tout simplement :
L'indice de lumination n'est qu'un ensemble de couples de valeurs (temps pose-diaph) ; tous ces couples produisant la même expo sur le film. Sa définition ne fait absolument pas intervenir la notion de bonne expo ou de quantité de lumière.
ça c'est la définition.
Rien d'autre n'intervient.

Par convention on a choisit tous les couples équivalents à 1" à f/1 pour définir IL0

Maintenant tout le monde sait que suivant la luminosité du sujet, la sensibilité du récepteur ... La bonne expo sera donnée par un IL ou EV donné.

[seba]

L'indice de lumination n'est qu'un ensemble de couples de valeurs (temps pose-diaph) ; tous ces couples produisant la même expo sur le film. Sa définition ne fait absolument pas intervenir la notion de bonne expo ou de quantité de lumière.

Pas exactement puisque l'indice de lumination c'est aussi le couple luminance + sensibilité.

[dioptre]

Pas exactement puisque l'indice de lumination c'est aussi le couple luminance + sensibilité.

Si ! ma définition est strictement exacte.

Et par définition on appelle IL0 l'ensemble des couples 1"+f/1 ; 2"+f/1,4 ; ....... 60"+f/8 ; 120"+f/11......

Maintenant  en fonction de la luminance et de la sensibilité on doit choisir un couple temps de pose - diaph parmi une infinité de possible.
Cette infinité ( théorique ) de possible est résumée par le nombre IL ou EV.

2expIL =(Lmoy x S) / K
L : luminance en cd/m2
S : sensibilité ISO
K: coef ( = 12,5 )
Par exemple L = 512 cd/m2
S = 100

donne d'après la formule IL12.
D'après la définition de IL tu choisis parmi l'ensemble des couples IL12, par exemple 1/60 à 8

Pour moi, la formule à laquelle tu fais certainement allusion n'est pas la définition.

Le danger de la formule c'est une mauvaise interprétation qui fait que beaucoup croient que le tableau qu'on donne des IL était valable pour une sensibilité donnée.
Combien croient, à tords, que la définition des IL qui dit IL0 c'est entre autre 1" à f/1 est valable seulement pour 100 ISO

[seba]

2expIL =(Lmoy x S) / K
L : luminance en cd/m2
S : sensibilité ISO
K: coef ( = 12,5 )
Par exemple L = 512 cd/m2
S = 100

donne d'après la formule IL12.
D'après la définition de IL tu choisis parmi l'ensemble des couples IL12, par exemple 1/60 à 8

Pour moi, la formule à laquelle tu fais certainement allusion n'est pas la définition.

Voilà, c'est exact.
Mais en notation avec les indices (logarithmiques), l'équation de l'exposition s'écrit A+T = S+L
A = indice d'ouverture
T = indice du temps de pose
S = indice de sensibilité
L = indice de luminance

Autrement dit : A+T= S+L = IL (ou EV en anglais).

Le posemètre mesure un IL d'après S+L et on reporte sur l'appareil photo une valeur A+T pour avoir le même IL.

[seba]

Là j'en vois 3 

Il y en a même 4.
Mais ils se combinent 2 à 2.

[seba]

un couple vitesse diaphramme seul en mettant à côté la sensibilité ISO est exactement la définition de l'EV d'il y a 60 ans 

Ca veut dire quoi ? Pas besoin de mettre la sensibilité ISO à côté.

[seba]

Première fois que j'entends parler de l'IL absolu.
Il existe deux tableaux pour les IL.
L'un que tout le monde connaît, qui donne les IL en combinant les temps de pose et les ouvertures.
Un autre que pratiquement plus personne en connaît (car on n'utilise plus le système APEX), qui donne les IL en combinant les luminances et les sensibilités.
Ces deux tableaux sont complètement indépendants.

[seba]

C'est la définition de base de l'IL : le logarithme en base 2 du ratio entre le carré de l'indice d'ouverture relative et le temps de pose.

Ca c'est pour l'ouverture et le temps de pose.
Ce qui donne le tableau suivant.

[seba]

Et voici le deuxième tableau qui donne aussi les IL mais en fonction de la luminance et de la sensibilité.

[seba]

La base du système APEX ce ne sont d'ailleurs pas ces tableaux d'IL mais les différents indices (indices de luminance, de sensibilité, d'ouverture et de temps de pose).
Ces indices sont notés Bv, Sv, Av, Tv dans les tableaux ci-dessous.
On a Bv + Sv = Ev (ou IL en français).
Et Av + Tv = Ev (ou IL en français).

[seba]

Tu peux évidement mettre en regard l'IL avec le couple luminance sensibilité personne n'a il me semble dit le contraire.

Il y a plein de personnes qui s'imaginent que le tableau des IL a été calculé pour 100 ISO.