Lien entre BxU et MTF50

[sylvatica]

Et voici la validation de mon programme de calcul de BxU. Pour faire cela, j'ai utilisé le D800 avec le 70-200 VR f4, réglé à 105mm. J'ai imprimé un carré gris que j'ai scotché au mur. Avec la lumière un peu pourrie de mon salon, je me suis lancé dans les tests et j'ai fait une série de photos avec le carré gris au centre et avec les ouvertures : f4 - f5.6 - f8 - f11 - f16 - f22 - f32.

J'ai ensuite développé ces fichiers dans Capture NX avec les réglages suivants:
- Balance des blancs ajustés sur la cible
- Accentuation 1
- Aberration chromatique latérale auto
- Aberration chromatique longitudinale : 50

J'ai ensuite passé tous les crops dans mon logiciel MTF-BxU-Sylvatica. J'obtient:
- Pour f4 : MTF50 de 0.229 cycles/pixel, BxU-Sylvatica de 0.64
- Pour f5.6 : MTF50 de 0.216 cycles/pixel, BxU-Sylvatica de 0.78
- Pour f8 : MTF50 de 0.183 cycles/pixel, BxU-Sylvatica de 1.18
- Pour f11 : MTF50 de 0.171 cycles/pixel, BxU-Sylvatica de 1.76
- Pour f16 : MTF50 de 0.167 cycles/pixel, BxU-Sylvatica de 2.42
- Pour f22 : MTF50 de 0.127 cycles/pixel, BxU-Sylvatica de 3.30
- Pour f32 : MTF50 de 0.093 cycles/pixel, BxU-Sylvatica de 4.92

On remarque que l'on voit clairement la diffraction apparaitre dès f5.6 car la MTF50 diminue et le BxU-Sylvatica augmente. Il est très difficile de voir à l'oeil nu la diffraction faire son travail à f5.6, mais le logiciel est assez précis pour le voir.
On peut aussi comparer le BxU-Sylvatica mesuré sur un D800 et le BxU mesuré sur un D800E par SLR-Gear. C'est ici : http://slrgear.com/reviews/showproduct.php/product/1570/cat/13. Et je dois admettre être plutôt fier de mes résultats : ils trouvent les mêmes valeurs de BxU que moi. 

[sylvatica]

Voici les crops qui sont passés dans mon logiciel. De gauche à droite, les ouvertures f2.8, ..., f32.

Ce qui est intéressant est qu'autant sur mur de brique, en m'arrachant les yeux à 100% je vois la diffraction apparaitre à f8 et f11, autant sur ces crops, c'est chaud. Evidemment, à f22 et f32, même sur de tels crops, cela se voit bien.

[sylvatica]

Maintenant, une réponse à la question du fil : oui ou non BxU et MTF50 sont-ils liés ?

J'ai tracé ici les courbes MTF mesurées plus haut aux focales f4, f8, f16, f32. Elles sont en rouge et bien sur la plus élevée correspond à f4. En ordonnée, il y a bien sur la MTF et en abscisse la fréquence en cycles par pixels. J'ai volontairement réduit ce qui se passait au domaine entre 0 cycles/pixel et 0.24 cycles/pixel (pour vous donner une idée cela correspond sur D800 a des fréquences entre 0 paires de lignes par mm à 50 paires de lignes par mm).

En bleu, j'ai tracé les courbes gaussiennes qui ont le même BxU que les courbes mesurées (elles "collent" leur courbes rouges respectives à l'origine).

En noir, la valeur 1/2 qui permet de mesurer la MTF50 lorsque les courbes rouges coupent cette droite.

Si il y avait une relation simple entre BxU et MTF50, les courbes bleues couperaient au même endroit la valeur 1/2 que les courbes rouges associées. On voit que cela peut être assez éloigné, notamment pour la courbe f16. Cependant, pour les autres, c'est assez proche.

La conclusion de cette expérience est que BxU et MTF50 mesurent "à peu près" la même chose lorsque les images ne sont pas trop accentuées, hypothèse qui me semble de toute façon fondamentale pour faire tout test d'objectif. La formule que j'ai donnée au début de ce fil n'est donc pas toujours vraie, mais elle donne un ordre de grandeur. Cependant, ont peut le voir ici, il y a une différence.

[sylvatica]

Maintenant, laquelle correspond le mieux à notre impression visuelle ?

Je vous laisse juger sur ces images de briques. De gauche à droite : f4, f8, f16, f32. Les notes correspondantes étaient:
- Pour f4 : MTF50 de 0.229 cycles/pixel, BxU-Sylvatica de 0.64
- Pour f8 : MTF50 de 0.183 cycles/pixel, BxU-Sylvatica de 1.18
- Pour f16 : MTF50 de 0.167 cycles/pixel, BxU-Sylvatica de 2.42
- Pour f32 : MTF50 de 0.093 cycles/pixel, BxU-Sylvatica de 4.92

[sylvatica]

Une baisse de performance commence à se faire voir à partir de f:16 (tout en restant excellent) , ce qui indiquerait que la diffraction n'affecte pas ou moins le BxU et confirme ta remarque sur le fait que le BxU est majoritairement discriminant sur les basses fréquences. (contrairement à la MTF).

Comme tu l'a vu sur mon exemple, le BxU est tout autant affecté par la diffraction que la MTF50.

Si on ne voit pas apparaitre la diffraction dans les bouquins de JMS pour les ouvertures inférieures à f11, c'est qu'ils sont fait en Print A1 et son livre laisse entendre que même si la diffraction se voit en 100% écran entre f5.6 et f11, il faut attendre f16 pour qu'on puisse la voire sur un tirage A1.

[MBe]

Maintenant, laquelle correspond le mieux à notre impression visuelle ?

Je vous laisse juger sur ces images de briques. De gauche à droite : f4, f8, f16, f32. Les notes correspondantes étaient:
- Pour f4 : MTF50 de 0.229 cycles/pixel, BxU-Sylvatica de 0.64
- Pour f8 : MTF50 de 0.183 cycles/pixel, BxU-Sylvatica de 1.18
- Pour f16 : MTF50 de 0.167 cycles/pixel, BxU-Sylvatica de 2.42
- Pour f32 : MTF50 de 0.093 cycles/pixel, BxU-Sylvatica de 4.92

L'exercice est difficile, l'image n'est pas très grande..., je prends le risque, mais en prenant le critère de "voir" les grains de sable dans le ciment l'image qui donne l'impression d'avoir la meilleure résolution est celle de gauche, ensuite la 2 éme, la 3 éme et celle de droite ( pour celle là, le doute n'existe pas).

En fait j'ai l'impression qu'il y a un voile supplémentaire qui s'ajoute à chaque foi que je me décale d'une image vers la droite, mais je reste circonspect sur "mes impressions"

[MBe]

Comme tu l'a vu sur mon exemple, le BxU est tout autant affecté par la diffraction que la MTF50.

Oui avec les gaussiennes , même avec la divergence sur les paires de courbes et les écarts à l'intersection sur "la droite MTF50", j'ai du mal à me les expliquer.

Si on ne voit pas apparaitre la diffraction dans les bouquins de JMS pour les ouvertures inférieures à f11, c'est qu'ils sont fait en Print A1 et son livre laisse entendre que même si la diffraction se voit en 100% écran entre f5.6 et f11, il faut attendre f16 pour qu'on puisse la voire sur un tirage A1.[/b]

C'est là ou je reste un peu interrogatif (?) mais il est possible :

Que sur une impression, la résolution de l'imprimante (ou le motif de l'impression) ne permette pas ou pas bien, de faire cette discrimination. (le résultat pourrait être différent en fonction de la marque de l'imprimante)
C'est en effet peut être plus facile sur écran.

L'effet de la diffraction est en tous cas bien plus visible sur la représentation graphique faite pas SLRgear sur l'exemple que tu as mis en lien.

[sylvatica]

MBe,

Attention à ne pas confondre les différents types de courbes MTF. C'est une jungle dans laquelle on se perd facilement. Je me permet de faire cette précision car je ne voudrais pas qu'il y ait une confusion entre les courbes que j'ai publié et les courbes publiées par les fabricants d'objectif.

- Celle que j'ai tracée et qui mesure la combinaison objectif+capteur+traitement donne la MTF en fonction de la fréquence spatiale. Cette mesure se fait à un endroit de la photo, selon une direction.
- Celle qui est donnée par les constructions d'objectifs ne mesure que l'objectif. En ordonnée, il y a la MTF et en abscisse, il y a la position sur l'image, du centre, vers l'angle. Ces mesures sont faites à une fréquence donnée (par exemple 10 cycles/mm, 20 cycles/mm ou 40 cycles/mm ce qui correspond respectivement sur un D800 à 0.05 cycles/pixel, 0.10 cycles/pixel et 0.19 cycles/pixel). En général, il y a une courbe pour les détails dans une direction vers l'extérieur de l'image et une courbe pour les détails dans une direction perpendiculaire à cette dernière. Malheureusement, les fabricants les publient presque tous uniquement pour la meilleure ouverture, et ce ne sont pas des courbes mesurées mais théoriques. Seul Zeiss semble faire cela correctement en publiant plusieurs ouvertures et en publiant des courbes mesurées.

Entre ces différentes courbes, et toutes les unités dans lesquels mêmes les testeurs semblent s'emmêler les pinceaux, il y a effectivement de quoi perdre son latin.

[sylvatica]

L'exercice est difficile, l'image n'est pas très grande..., je prends le risque, mais en prenant le critère de "voir" les grains de sable dans le ciment l'image qui donne l'impression d'avoir la meilleure résolution est celle de gauche, ensuite la 2 éme, la 3 éme et celle de droite ( pour celle là, le doute n'existe pas).

C'est totalement en accord avec le BxU et la MTF50 qui disent tous que l'image se dégrade. Personnellement, le dégradation entre la seconde et la troisième se voit bien et la dégradation entre la troisième et la quatrième saute aux yeux. Il est bon de mettre tout cela en face des "chiffres" de MTF50 et de BxU pour savoir à qui cela correspond.

Une amie dont le travail est de faire des régimes doit demander aux patients les quantités qu'ils mangent. Quand elle leur demandait : un peu - moyen - beaucoup, il est évident que ses données étaient inexploitables. Depuis qu'elle montre des photos qui correspondent à ce qu'elle entend par ces expressions, c'est devenu beaucoup plus fiable. La diététique semble avoir mieux compris l'intérêt des photos que bien des testeurs d'objectifs.

Pour la netteté, des études ont été faites par Kodak pour savoir ce qu'il est intéressant de mesurer sur une courbe MTF pour bien caractériser la netteté. Il en ressort que ce qui est important de mesurer dépend fortement de la taille du tirage. Par exemple, avec deux images données de même taille (en pixels), il est possible que le premier soit meilleur que le second en sortie A3 mais que le second soit meilleur que le premier en sortie A1. Cette métrique (le SQF http://www.bobatkins.com/photography/technical/mtf/mtf4.html) ne peut être calculée qu'avec la courbe MTF que j'ai donnée et la MTF50 ou le BxU ne suffisent pas. Elle dépend aussi de la taille d'impression.

Maintenant, JMS donne des notes en Print A1, Print A2 et Print A3 dans son bouquin sur le D800. Je ne sais pas si ces notes dépendent uniquement du BxU et de la taille du tirage ou prennent en compte la courbe MTF en entier pour en déduire une sorte de SQF.

[MBe]

MBe,

Attention à ne pas confondre les différents types de courbes MTF. C'est une jungle dans laquelle on se perd facilement. Je me permet de faire cette précision car je ne voudrais pas qu'il y ait une confusion entre les courbes que j'ai publié et les courbes publiées par les fabricants d'objectif.

- Celle que j'ai tracée et qui mesure la combinaison objectif+capteur+traitement donne la MTF en fonction de la fréquence spatiale. Cette mesure se fait à un endroit de la photo, selon une direction.
- Celle qui est donnée par les constructions d'objectifs ne mesure que l'objectif. En ordonnée, il y a la MTF et en abscisse, il y a la position sur l'image, du centre, vers l'angle. Ces mesures sont faites à une fréquence donnée (par exemple 10 cycles/mm, 20 cycles/mm ou 40 cycles/mm ce qui correspond respectivement sur un D800 à 0.05 cycles/pixel, 0.10 cycles/pixel et 0.19 cycles/pixel). En général, il y a une courbe pour les détails dans une direction vers l'extérieur de l'image et une courbe pour les détails dans une direction perpendiculaire à cette dernière. Malheureusement, les fabricants les publient presque tous uniquement pour la meilleure ouverture, et ce ne sont pas des courbes mesurées mais théoriques. Seul Zeiss semble faire cela correctement en publiant plusieurs ouvertures et en publiant des courbes mesurées.

Entre ces différentes courbes, et toutes les unités dans lesquels mêmes les testeurs semblent s'emmêler les pinceaux, il y a effectivement de quoi perdre son latin.

Je n'ai pas fait de confusion sur tes courbes et les nombreuses autres types (versions) qui sont publiées par les fabricants d'optiques. Pas de problème sur ce point. c'est en effet bien plus compliqué avec les unités utilisées pour exprimer les  fréquences  spatiales, et j'essaye d'être vigilant et dans la mesure du possible,  je traduis bien souvent en c/mm, unité qui me semble la plus parlante ( elle est sans ambiguïté..), c'est en effet un peu la jungle

Mais il est possible que dans mes propos, j'ai laissé planer le doute. A chaque foi que j'avais un doute, je t'ai demandé des précisions ( tu as répondu ) pour être sur de bien comprendre et interpréter les mesures et calculs.

Je suis également d'accord que les fabricants publient des courbes qui les arrangent et qu'en effet Zeiss dénote par sa transparence dans ces publications. Zeiss le souligne également dans How to read MTF curves (de H. H. Nasse). il faut espérer que les fabricants d'optiques s'aligneront sur les publications de Zeiss.
Le jour ou Zeiss proposera à la vente des optiques avec la gestion de l'autofocus pour Nikon, Canon, Sony, Pentax... comme le font Sigma, Tamron et quelques autres, je pense que cela changera les us et coutumes, la concurrence ne peut être que bénéfique.

[sylvatica]

Merci de ta réponse. Je ne voulais pas mal me faire comprendre.

C'est tellement le bazard ces unités, que je me demande si les constructeurs eux-meme ne s'y trompent pas. Sur le site de Nikon, on peut voir de courbes avec des fréquences en lignes par mm. Vu les "chiffres" donnés, je pense que ce sont plutôt des paires de lignes par mm. Zeiss utilise l'expression cycle (= paire de ligne) qui est beaucoup plus claire.

Photozone semble mesurer des MTF50 proches de la fréquence de Nyquist, ce qui fait bondir JMS. Je pense qu'il y a un problème sur leur unité de "LW/PH" (lignes par hauteur d'image). J'imagine que la hauteur d'image est la hauteur de l'image en mode paysage et non en mode vertical, mais ils utilisent peut-etre une autre convention. Cela les éloigneraient de la fréquence de Nyquist pour redescendre à 0.3 cycles/pixel ce qui est faisable avec un peu d'accentuation.

[sylvatica]

Selon le site de DxO (http://www.dxomark.com/index.php/About/In-depth-measurements/Measurements/Sharpness), dans "What is sharpness ?", il font :

The DxOMark score for Sharpness is based on the Perceptual Megapixel (P-Mpix) concept that weights the Modulation Transfer Function (MTF) of the lens with the human visual acuity. Read more about Perceptual Megapixels.

Donc, ils font exactement ce que les gens qui définissent la SQF font. Comme toujours, le site d'Imatest qui est aussi capable de mesurer la SQF, est beaucoup plus clair : http://www.imatest.com/docs/sqf.

[MBe]

Merci de ta réponse. Je ne voulais pas mal me faire comprendre.

De rien. J'apprécie nos échanges et tu as raison de lever toute ambiguité.

C'est tellement le bazard ces unités, que je me demande si les constructeurs eux-meme ne s'y trompent pas. Sur le site de Nikon, on peut voir de courbes avec des fréquences en lignes par mm. Vu les "chiffres" donnés, je pense que ce sont plutôt des paires de lignes par mm. Zeiss utilise l'expression cycle (= paire de ligne) qui est beaucoup plus claire.

Photozone semble mesurer des MTF50 proches de la fréquence de Nyquist, ce qui fait bondir JMS. Je pense qu'il y a un problème sur leur unité de "LW/PH" (lignes par hauteur d'image). J'imagine que la hauteur d'image est la hauteur de l'image en mode paysage et non en mode vertical, mais ils utilisent peut-etre une autre convention. Cela les éloigneraient de la fréquence de Nyquist pour redescendre à 0.3 cycles/pixel ce qui est faisable avec un peu d'accentuation.

Les unités et les conditions des mesures sont les premières éléments que que j'essaye de trouver avant de regarder dans le détail les tests et en tirer des conclusions.

[MBe]

Selon le site de DxO (http://www.dxomark.com/index.php/About/In-depth-measurements/Measurements/Sharpness), dans "What is sharpness ?", il font :

The DxOMark score for Sharpness is based on the Perceptual Megapixel (P-Mpix) concept that weights the Modulation Transfer Function (MTF) of the lens with the human visual acuity. Read more about Perceptual Megapixels.

Donc, ils font exactement ce que les gens qui définissent la SQF font. Comme toujours, le site d'Imatest qui est aussi capable de mesurer la SQF, est beaucoup plus clair : http://www.imatest.com/docs/sqf.

Depuis que Dxo a "traduit" ses résultats en P-Mpix, je regarde pas souvent leurs publications, d'autant plus comme tu l''as souligné, le résultat est certainement donné pour l'ouverture la plus favorable.

Pour Imatest, la démarche globale me semble bonne, sous réserve d'une bonne utilisation (toujours les conditions de mesures...), presque abordable pour un amateur, je regarderais dans le détail, d'autant plus qu'il effectue également des calculs sur la colorimétrie, domaine qui m'intéresse également.

[sylvatica]

En découvrant toutes les "métriques" pour mesurer a "qualité" d'une courbe MTF en fonction de la fréquence (MTF50, BxU, SQF, ...), il semblerait que celle qui soit la plus intelligente soit bien cette SQF.

J'imagine maintenant que c'est celle utilisée par JMS dans ses bouquins, mais je n'en suis pas sur. Imatest est aussi capable de la mesurer. Bref, ces logiciels semblent faire le même chose au final  .

A noter que DPreview utilise DxO pour ses tests d'objectifs, et qu'ils ont choisi de mesurer la MTF50. Peut-etre que quand le fondateur d'Imatest aura compris ce qu'est le BxU, il sera implémenté dans Imatest. Pour l'instant, il a encore du mal à comprendre comme on peut le voir sur cette page : http://www.imatest.com/docs/blur_mtf. Le plus drôle est qu'il a essayé de comprendre cela à partir de plusieurs sources dont une page de JMS, mais il me semble qu'il n'a jamais pu mettre la main sur l'article "The uniqueness of Blur measure" qui est de toute façon un article de matheux et non un article d'ingénieur. Cela explique surement pourquoi que le BxU est très mal compris; étant matheux, il a quand même fallu un peu de temps avant que je le comprenne bien, et il est à mon avis illisible par la majorité des personnes qui font des tests optiques.

[MBe]

Il est intéressant de voir qu'on est toujours à un MTF50 de 0.35 cycles/pixel (0.345 avec mon logiciel et 0.352 avec quickmtf) alors que l'accentuation est insupportable. Lorsque photozone mesure sur un D3X des LW/PH proches de 4000 alors que le capteur D3X a une hauteur en pixels d'a peu près 4000, on est a des MTF50 proche de 0.5 cycles/pixel. C'est tout simplement impossible. Il y a forcement quelque chose qui cloche quelque part et je soupçonne un problème de conversion d'unité.

Oui l'unité utilisée par Photozone est pour le moins particulière, je trouve pour un D3x avec 3500 lw/ Ph je trouve environ 73 c/mm ce qui dépasse la Freq. de Nyquist...

Pour 4000 lw/Ph cela donne 83 c/mm !

[MBe]

J'imagine maintenant que c'est celle utilisée par JMS dans ses bouquins, mais je n'en suis pas sur. Imatest est aussi capable de la mesurer. Bref, ces logiciels semblent faire le même chose au final  .

J'ai compris que JMS utilisait uniquement DxO Mark ( donc pas de MTF) et qu'a partir des résultats de BxU, il faisait un "redressement" (comme indiqué dans l'ebook du D800)  pour quantifier la netteté apparente du système entre 2 et 5, avec une saturation à 5 si dépassement.

Pour SLRgear, sur les courbes 3D présentées, l'unité de BxU  va de 0 à 12, tu connais "l'équivalence"?

[sylvatica]

Oui l'unité utilisée par Photozone est pour le moins particulière, je trouve pour un D3x avec 3500 lw/ Ph je trouve environ 73 c/mm ce qui dépasse la Freq. de Nyquist...

Pour 4000 lw/Ph cela donne 83 c/mm !

Je viens de me ballader sur Photozone et leurs tests, mais dans la page Canon. Sur cette page (http://www.photozone.de/canon_eos_ff/516-canon35f14ff?start=1), on peut lire :

Some keen users may note that the LW/PH figures exceed the resolution of the sensor and as such Nyquist - see this document (bottom) for more details about the procedure if you'd like to dive into this. Imatest can look a bit beyond the sensor resolution by taking some additional parameters into account.

Donc, ils semblent persister et signer ! Ils font référence, à la page d'Imatest suivante : http://www.imatest.com/docs/sharpness. Sur cette page, je ne vois aucun MTF50 au dessus de la fréquence de Nyquist. Par contre, on peut voir une courbe MTF qui "rebondit" après Nyquist pour remonter aux environs de 0.30. Cette courbe monte même vers le haut pour les basses fréquences (ce qui signifie un BxU négatif). C'est le cas typique d'une image suraccentuée. Je commence à douter très sérieusement de leur compétence à utiliser un logiciel scientifique. Mon hypothèse reste quand même qu'ils se sont mis dedans lors des conversions d'unités.

J'ai compris que JMS utilisait uniquement DxO Mark ( donc pas de MTF) et qu'a partir des résultats de BxU, il faisait un "redressement" (comme indiqué dans l'ebook du D800)  pour quantifier la netteté apparente du système entre 2 et 5, avec une saturation à 5 si dépassement.

Pour SLRgear, sur les courbes 3D présentées, l'unité de BxU  va de 0 à 12, tu connais "l'équivalence"?

DxO Mark mesure la MTF comme tout le monde. Ils proposent ensuite de calculer plusieurs métriques à partir de cette MTF : BxU, MTF50, SQF, etc... Bien sur ils ont leur propre nom, mais c'est à priori la même chose. Pour la SQF, il y a une fonction "poids" qui dépend de ce qu'on veut faire et j'imagine que DxO a optimisé la sienne en fonction de la taille du tirage. Mais tout cela reste des hypothèses.
Imatest fait la même chose. Il semble cependant qu'il y a pas mal d'incompétents qui utilisent Imatest et qui suraccentuent à mort les images qu'ils envoient au logiciel. Le site d'Imatest montre même pas mal de courbes qui correspondent a des images suraccentuées. J'ai entendu dire que DxO a beaucoup plus de gardes fous et refuse de travailler sur de telles images. Peut-etre qu'ils ont aussi une politique différente ou ils forment les gens a qui ils vendent leur logiciel. C'est tout à fait possible.

Il n'y a aucune formule qui permet de passer d'une de ces métriques à l'autre. Ce sont toutes des simplifications de la MTF. C'est uniquement dans l'hypothèse d'une MTF gaussienne (ou d'un autre modèle) qu'on peut trouver une formule qui passe d'une métrique à l'autre. Comme on a vu sur mes tests, une image peu accentuée est "gaussienne" pour les basses fréquences. Ensuite, il y a des variations plus ou moins grandes.

Dans le cas d'une MTF gaussienne, le BxU vérifie (selon mes calculs)
BxU = (2 Ln[2]/pi^2) (1 / (2 MTF50))^2
si on exprime la MTF50 en cycles/pixel. Tu peux par exemple essayer cela sur les résultats publiés plus haut. Il y aura une différence due au fait que les MTF ne sont pas "gaussiennes" comme on a vu sur les courbes plus haut.

[sylvatica]

Au passage, un capteur Foveon produit des images qui ne s'écrasent pas à la fréquence de Nyquist comme on peut le voir ici : http://www.foveon.com/files/FrequencyResponse.pdf.

Cette écrasement à la fréquence de Nyquist existe aussi sur le D800E qui n'a pas de filtre anti-aliasing. Il est donc tout à fait possible comme je l'avais suggéré que la matrice de Bayer soit responsable de cet écrasement.

[sylvatica]

Ohhh. J'ai trouvé un très gros Loup, chez Imatest. La MTF est normalement définie par :

MTF(u) = module( Integrale(PSF(x) Exp[i 2 pi x u] dx, x = -infini .. +infini ) )

A partir de cela, on montre que MTF(-u) = MTF(u), ce qui explique pourquoi on ne trace les courbes MTF que pour u >= 0. Mais comme MTF(0) = 1 > 0 et que MTF est paire, on en déduit que MTF est une fonction dérivable en 0 et que sa dérivée est nulle. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le BxU est défini à partir de la dérivée seconde !

Or le site d'Imatest est bourré de courbes MTF qui ne sont pas plates à l'origine, contrairement aux courbes MTF que j'ai générées avec mon logiciel et contrairement aux courbes générées par QuickMTF. Ma conclusion est donc qu'Imatest est une grosse escroquerie. 

[sylvatica]

En réfléchissant, je me demande si il n'y a pas un problème sur la définition de la MTF. Tout cela est très troublant.

[MBe]

Au passage, un capteur Foveon produit des images qui ne s'écrasent pas à la fréquence de Nyquist comme on peut le voir ici : http://www.foveon.com/files/FrequencyResponse.pdf.

Je vais regarder, je me suis déjà intéressé à ce capteur, plutôt novateur et et plein de bonnes idées. son problème majeur est l'augmentation du niveau de bruit  dès que l'on augment le gain ( hauts iso).

Cette écrasement à la fréquence de Nyquist existe aussi sur le D800E qui n'a pas de filtre anti-aliasing. Il est donc tout à fait possible comme je l'avais suggéré que la matrice de Bayer soit responsable de cet écrasement.

Possible que cet écrasement provienne du traitement de la matrice de Bayer, mais il est possible aussi que Nikon est mis un filtre numérique, même sur les données en raw (Nef) ?

[MBe]

Ohhh. J'ai trouvé un très gros Loup, chez Imatest. La MTF est normalement définie par :

MTF(u) = module( Integrale(PSF(x) Exp[i 2 pi x u] dx, x = -infini .. +infini ) )

A partir de cela, on montre que MTF(-u) = MTF(u), ce qui explique pourquoi on ne trace les courbes MTF que pour u >= 0. Mais comme MTF(0) = 1 > 0 et que MTF est paire, on en déduit que MTF est une fonction dérivable en 0 et que sa dérivée est nulle. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le BxU est défini à partir de la dérivée seconde !

Or le site d'Imatest est bourré de courbes MTF qui ne sont pas plates à l'origine, contrairement aux courbes MTF que j'ai générées avec mon logiciel et contrairement aux courbes générées par QuickMTF. Ma conclusion est donc qu'Imatest est une grosse escroquerie. 

Surprenant en effet (je suis d'accord avec ton raisonnement), maintenant il faut comprendre le pourquoi de la supercherie.
j'ai regardé aussi la définition des unités sur le site d'Imatest, c'est pas toujours clair et cela manque de rigueur scientifique, c'est vraiment dommage!

Si, cette tromperie se confirme, tu vas faire plaisir à JMS, qui je crois n'apprécie pas trop Imatest.

Autre Aspect : Je pense que les utilisateurs licenciés Dx0 Mark ( JMS, CI, ....) sont certainement tenus à la confidentialité et reçoivent également des formations pour l'utilisation de ce logiciel. Cela ne me surprend pas, ni ne me choque, c'est très courant dans le monde professionnel et très compréhensif.
Par contre que le site de Dxo soit aussi flou sur le sujet, ne permet pas aux "spectateurs" et aux scientifiques intéressés de ce faire un avis factuel.

[MBe]

DxO Mark mesure la MTF comme tout le monde. Ils proposent ensuite de calculer plusieurs métriques à partir de cette MTF : BxU, MTF50, SQF, etc... Bien sur ils ont leur propre nom, mais c'est à priori la même chose. Pour la SQF, il y a une fonction "poids" qui dépend de ce qu'on veut faire et j'imagine que DxO a optimisé la sienne en fonction de la taille du tirage. Mais tout cela reste des hypothèses.

Ce que je voulais dire, c'est que je ne sais pas si DxO Mark met à disposition de l'utilisateur la MTF (?) peut être seulement le BXU, le P-Mpixel (?).

[sylvatica]

MBe,

DxO Analyzer est capable de tracer les courbes MTF dans deux directions orthogonales (je crois qu'ils regardent cela en horizontal et en vertical).

En fait, le problème essentiel semble lié au fait que la MTF d'un capteur est quelque chose de très difficile à définir. En effet, le passage du continu (image réelle) au discret (image numérique) fait qu'on ne peut plus vraiment parler de MTF. Il y semble y avoir différentes approches pour contourner ce problème. Je le suis amusé à théoriser un peu cela, et à calculer ensuite la "MTF" d'un capteur monodimensionnel, monochrome, idéal. Avec cette théorie, on trouve une MTF de Sinc[pi u]^3. J'ai vu des bouquins qui semblaient passer totalement au travers de ce problème et qui balancaient la formule Sinc[pi u]. Du coup, je ne sais pas bien ce qu'ils font.

Ce qui est clair est que le pogramme de MTF que j'ai écrit donne une MTF de Sinc[pi u]^3 pour un tel capteur.

Cette subtilité semble compliquer très fortement la manipulation de ces courbes MTF. Il faut par exemple être très prudent avant de les multiplier. Je me demande si la majorité ne se met pas dedans en faisant ce genre d'erreur. Ce dont je suis sur, c'est que le directeur scientifique de DxO est assez compétent pour ne pas faire ce genre d'erreur. Comme je n'ai plus de contacts avec lui, je ne peux pas lui demander. J'ai quelques connaissances qui font de la recherche en astronomie, je vais essayer de les contacter pour mieux comprendre ce qui se passe ici.

Concernant le fait que cette dérivé de la MTF doit être nulle à l'origine, d'un point de vue théorique, il est possible que ce ne soit pas toujours le cas, notamment lorsque la Point Spread Function ne tend pas assez rapidement vers 0 à l'infini, ce qui peut entrainer la non dérivabilité de la MTF à l'origine. Mais j'ai du mal à comprendre comment c'est possible en pratique. Bref, je suis dans le flou...