La fin des cmos

Démarré par scoopy, Mai 25, 2013, 09:28:49

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scoopy

Mai 25, 2013, 09:28:49
Ou, tout le monde l'avait remarqué, sauf dans  les tests habituels, les capteurs cmos, ce n'est pas ça pour respecter les couleurs. Cela a obligé les constructeurs à  rechercher des capteurs multicouches fonctionnant comme les pellicules photos  et non comme des postes de télévision. Le pionner Sigma qui a fait très fort avec les APN sigma Merri,l est suivi par Sony (recherches secrètes mais cela a émergé dans ce forum et maintenant par Canon. J'aurais espéré que CI nous traduise cette super info en Français mais je ne la vois pas apparaître, donc je mets le lien
ici:
http://www.dpreview.com/news/2013/05/23/Canon-patents-refinement-of-foveon-style-multi-layer-sensor
Je pense donc que les cmos à terme seront réservés aux ptits APN et à mon avis, l'utilisation de capteurs multicouches sera un réel progrès dans la photographie. Je vous laisse débatttre si vous le désirez, car je ne suis pas très technique, je n'ai pas vraiment d'arguments logiques pour défendre le choix de ces capteurs multicouches. Mon jugement est intuitif.

Verso92

#1
Mai 25, 2013, 09:31:32
Les capteurs CMOS disparaitront quand une technique meilleure (et moins chère) sera disponible sur le marché...

ValentinD

#2
Mai 25, 2013, 09:48:50
Citation de: Verso92 le Mai 25, 2013, 09:31:32
Les capteurs CMOS disparaitront quand une technique meilleure (edt moins chère) sera disponible sur le marché...

Le Cmos est meilleur que le CCD, ne serait-ce que pour le bruit. Le foveon restitue bien les couleurs, mais reste plus cher que le Cmos, et est catastrophique après 400iso (je me réfère au 15mpix de Sigma qui équipe les Merril).

Couscousdelight

#3
Mai 25, 2013, 09:54:31
Sauf que le Foveon EST un CMOS itoo. :)
Et rien ne dit que les capteurs empilés en préparation chez Sony & Canon ne le seront pas.

CMOS est une technologie de fabrication, et ça ne veut pas forcément dire "Bayer".

ValentinD

#4
Mai 25, 2013, 10:00:46
Citation de: Couscousdelight le Mai 25, 2013, 09:54:31
Sauf que le Foveon EST un CMOS itoo. :)
Et rien ne dit que les capteurs empilés en préparation chez Sony & Canon ne le seront pas.

CMOS est une technologie de fabrication, et ça ne veut pas forcément dire "Bayer".

Oui, c'est vrai ;D! Merci de l'info couscousdelight, ça m'était passé à côté :D...

Verso92

#5
Mai 25, 2013, 10:06:45
Citation de: Couscousdelight le Mai 25, 2013, 09:54:31
Sauf que le Foveon EST un CMOS itoo. :)
Et rien ne dit que les capteurs empilés en préparation chez Sony & Canon ne le seront pas.

CMOS est une technologie de fabrication, et ça ne veut pas forcément dire "Bayer".

Oui.
(et pour l'instant, je vois mal ce qui pourrait remplacer les CMOS à court ou moyen terme)

ValentinD

#6
Mai 25, 2013, 10:12:38
Citation de: Verso92 le Mai 25, 2013, 10:06:45
Oui.
(et pour l'instant, je vois mal ce qui pourrait remplacer les CMOS à court ou moyen terme)

Il finiront par trouver de toute manière. Vous disiez sûrement cela quand il n'y avait que l'argentique, et quand il n'y avait que du CCD ;).

Verso92

#7
Mai 25, 2013, 10:16:28
Citation de: valoo21 le Mai 25, 2013, 10:12:38
Il finiront par trouver de toute manière. Vous disiez sûrement cela quand il n'y avait que l'argentique, et quand il n'y avait que du CCD ;).

Tu es trop jeune pour avoir connu ça, mais en argentique, il y avait de nombreuses technologies : pas grand chose à voir entre une pellicule comme la Kodachrome et une dia E6, ou encore entre une Tri-X et une XP-2 (pellicule N&B chromogénique), etc...

ValentinD

#8
Mai 25, 2013, 10:19:51
Citation de: Verso92 le Mai 25, 2013, 10:16:28
Tu es trop jeune pour avoir connu ça, mais en argentique, il y avait de nombreuses technologies : pas grand chose à voir entre une pellicule comme la Kodachrome et une dia E6, ou encore entre une Tri-X et une XP-2 (pellicule N&B chromogénique), etc...

La N&B chromogenique, je connais, mais pas la Dia E6 ;).

Nan, je voulais plutôt dire que il y a 35 ans, jamais vous n'auriez cru photographier autrement qu'avec du film.

Ronan

#9
Mai 25, 2013, 10:29:25
Pas très doués, les DPR boys, décidément: juste bons à publier des brevets auxquels ils ne pigent rien, hmmmm?

Bon, rendons à César, ils ont quand même pensé au capteur iFCL bi-couche qui, sur le principe du Fovéon, permet à Canon - depuis l'EOS 7D - de distinguer les couleurs froides lues par la photodiode superficielle des couleurs chaudes, auxquelles la photodiode implantée dans la profondeur du silicium est sensible, les radiations de courte longueur d'onde ayant été absorbées au passage dans la zone superficielle de la couche de silicium.

Cela dit, la "résonance" de la lumière, fallait quand même oser...
Le brevet est pourtant limpide: Canon implante entre les deux couches profonde et intermédiaire, respectivement sensibles au rouge et au vert, une nano-structure qui assure une transition douce afin d'éviter des réflexions parasites (et donc une perte de rendement) au passage entre les deux couches. Tout cela est réalisé par épitaxie lors de la formation du capteur, la gravure à l'échelle nanométrique permettant la réalisation de nanostructures d'une incroyable finesse et précision.

Cette technologie est utilisée depuis quelques années pour les objectif, tant chez Canon que chez Nikon (traitement N): la nanostructure formée de nanocônes assure par un mécanisme relevant de la mécanique quantique une transition progressive entre l'indice de l'air et celui du verre afin d'éviter les réflexions parasites: on améliore ainsi le rendement tout en réduisant la lumière parasite diffuse (flare) et les reflets spéculaires (ghosting) qui sont deux choses bien distinctes. C'est exactement le même but que celui poursuivi par les traitements multicouches, mais avec une efficacité très supérieure.

Elle est pas belle la vie?
Bon WE à tous
Onc'Roro

Verso92

#10
Mai 25, 2013, 10:31:48
Citation de: valoo21 le Mai 25, 2013, 10:19:51
La N&B chromogenique, je connais, mais pas la Dia E6 ;).

Pour faire simple, les dias "E6", c'est toutes les dias sauf la Kodachrome...
Citation de: valoo21 le Mai 25, 2013, 10:19:51
Nan, je voulais plutôt dire que il y a 35 ans, jamais vous n'auriez cru photographier autrement qu'avec du film.

Quand j'ai commencé la photo dans le milieu des années 80, le Sony Mavica existait déjà (même si c'était plus ou moins un proto).
Sinon, il était bien évident que la photo allait passer au numérique, comme l'audio. La seule chose à laquelle je ne m'attendais pas, comme beaucoup j'imagine, c'est la rapidité du basculement argentique --> numérique à la sortie de l'EOS 300D...

Verso92

#11
Mai 25, 2013, 10:36:59
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 25, 2013, 10:29:25
Tout cela est réalisé par épitaxie lors de la formation du capteur, la gravure à l'échelle nanométrique permettant la réalisation de nanostructures d'une incroyable finesse et précision.

Cette technologie est utilisée depuis quelques années pour les objectif, tant chez Canon que chez Nikon (traitement N): la nanostructure formée de nanocônes assure par un mécanisme relevant de la mécanique quantique une transition progressive entre l'indice de l'air et celui du verre afin d'éviter les réflexions parasites: on améliore ainsi le rendement tout en réduisant la lumière parasite diffuse (flare) et les reflets spéculaires (ghosting) qui sont deux choses bien distinctes.

Nanostructures, nanocônes... nanotechnologies, mais elles font le maximum !
(ché pô pourquoi, mais ça me rappelle une pub...  ;-)

Ronan

#12
Mai 25, 2013, 10:48:01
Géant, Verso, ta photo du Mavica !

Je me rappelle la présentation comme si c'était hier: Sony cherchait à nous faire croire qu'il s'agissait d'un appareil "numérique" (l'enregistrement est analogique: pas de conversion A/N pour le Mavica) et devine qui dans la salle a demandé si on ne se moquait pas un peu de nous, hmmm??? J'avais à cette époque reculée, via la photo astro, commencé à m'intéresser à l'imagerie numérique:ceci explique sans doute cela! ;)

Il y a eu aussi la série des Canon "à minidisque analogique", mais eux n'ont jamais essayé de faire croire à du vrai/faux numérique. Dans, de mémoire, le numéro 100 de CI, j'y avais consacré un article comparatif: avec Gérard Vandystadt, nous avions  filmé un tournoi de Sumo, lui avec ses Canon "à film argentique" et moi avec le boîtier électronique, et nous avions publié des photos comparatives (à l'époque, il avait fallu rephotographier un moniteur Sony - à tube Trinitron - réglé très doux et pâlichon pour récupérer l'image électronique dans une version imprimable dans le mag).

Souvenirs souvenirs! ::)

Verso92

#13
Mai 25, 2013, 10:52:54
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 25, 2013, 10:48:01
Géant, Verso, ta photo du Mavica !

Heu... c'est pô ma photo, mais celle que j'ai chopée sur Wiki !

;-)
(mais je me rappelle que le Mavica faisait quelques incursions, de temps en temps, dans les CR des salons dans CI, à l'époque...)

Anecdote en passant : j'ai vu un Mavica dans un vide-greniers il y a quelques semaines... mais je me suis dit : à quoi bon ?

Indalo

#14
Mai 25, 2013, 11:12:19
Citation de: Verso92 le Mai 25, 2013, 10:52:54
Heu... c'est pô ma photo, mais celle que j'ai chopée sur Wiki !

;-)
(mais je me rappelle que le Mavica faisait quelques incursions, de temps en temps, dans les CR des salons dans CI, à l'époque...)

Anecdote en passant : j'ai vu un Mavica dans un vide-greniers il y a quelques semaines... mais je me suis dit : à quoi bon ?

Ah!!! parceque môsieur Verso fait dans les vide-greniers, elle est belle celle là!!!!!. Bon trêve de plaisanterie, y avait pas un D910 par hasard!!! brrrrooaaaa, j'chui de bon humeur surtout que le soleil réapparait...bon j'vais tondre ma pelouse.....bonne journée Verso. ;D

Verso92

#15
Mai 25, 2013, 11:15:30
Citation de: Indalo le Mai 25, 2013, 11:12:19
Bon trêve de plaisanterie, y avait pas un D910 par hasard!!!

Si.

Nikojorj

#16
Mai 25, 2013, 11:31:10
Citation de: scoopy le Mai 25, 2013, 09:28:49
Ou, tout le monde l'avait remarqué, sauf dans  les tests habituels, les capteurs cmos, ce n'est pas ça pour respecter les couleurs.
Les capteurs à Bayer tu veux dire?

Le problème, c'est que les foveon sont encore bien pires, avec des indices de métamérismes bien supérieurs - c'est essentiellement ça qui explique qu'ine image qui devrait être plus facile à développer n'était pas dispo en jpeg les premières années de sa conception (SD9-SD10), avec des courbes de sensibilité qui se recouvrent très largement entre les trois couches et les rendent donc moins discriminantes et très sensibles au bruit. On remarquera que dans la publi Foveon qui cause de métamérisme, ils prennent soin de comparer leur capteur à des vieilleries (DCS760...) et accessoirement utilisent l'indice d'un brouillon de norme de l'époque qui a depuis pas mal changé (le résultat de la norme ISO 17321 est indiquée par DxO dans ses tests mais me semble difficilement comparable numériquement).
Après, les fanboys sigma pourront ranger les opinels, comme notre oeil est aussi très mauvais à ce jeu là, et que de toute façon une photographie n'a que très rarement à être colorimétriquement fidèle (il faudrait pour ça avoir sur le papier les mêmes luminosités que sur le sujet, c'est très difficile hors repro d'oeuvres d'art), ça n'empêche pas d'avoir un rendu de couleurs très plaisant!
Enfin, au moins à isos normaux - le truc ci-dessus explique aussi les dérives de couleur à hauts isos et dans les ombres, là où il y a du bruit.
Il ne faut donc pas confondre performance colorimétrique et rendu de couleur.

Mais le fait est qu'en performance colorimétrique le Bayer est assez loin devantle foveon, contrairement aux idées reçues de certains fanboys ; les filtres y sont bien plus discriminants que dans le procédé d'absorption dans l'épaisseur du capteur des foveon, et ça aide à la précision des couleurs.

Verso92

#17
Mai 25, 2013, 11:41:12
Citation de: SurSon31 le Mai 25, 2013, 11:34:29
Une petite question pour Ronan : quel sont pour toi les pistes d'avenir sur l'évolution des capteurs ?

En ce qui me concerne, j'ai bien quelques idées. Les voies les plus prometteuses semblent être du côté des capteurs souples, qui seraient de plus interchangeables...

ValentinD

#18
Mai 25, 2013, 11:43:55
Citation de: Verso92 le Mai 25, 2013, 11:41:12
En ce qui me concerne, j'ai bien quelques idées. Les voies les plus prometteuses semblent être du côté des capteurs souples, qui seraient de plus interchangeables...

L'argentique c'est fantastique ;D!

Nikojorj

#19
Mai 25, 2013, 11:50:16
C'es vrai que ça s'inscrit bien dans les tendances actuelles du tout-consommable, et de la régularisation des revenus pour le producteur (si en plus on pouvait mettre en place une taxe pour le dématriçage des images d'ailleurs : les gens payent pour avoir leurs images ?), et en plus on peut y mettre une date de péremption pour l'obsolescence programmée!
Brillante idée!

Verso92

#20
Mai 25, 2013, 11:59:13
Citation de: Verso92 le Mai 25, 2013, 11:41:12
En ce qui me concerne, j'ai bien quelques idées. Les voies les plus prometteuses semblent être du côté des capteurs souples, qui seraient de plus interchangeables...

En plus, "ma" solution serait multicouches, un peu à l'image du Foveon... j'espère que je n'aurai pas de problèmes de brevets avec Sigma !

Verso92

#21
Mai 25, 2013, 12:19:40
Citation de: SurSon31 le Mai 25, 2013, 12:03:23
Et pour la colorimétrie c'est fiable ton truc ?

Encore quelques soucis avec les rouges (un peu trop criards à mon goût). Mébon, je ne désespère pas de l'améliorer...

Nioky

#22
Mai 25, 2013, 13:03:21
Citation de: Verso92 le Mai 25, 2013, 10:31:48
La seule chose à laquelle je ne m'attendais pas, comme beaucoup j'imagine, c'est la rapidité du basculement argentique --> numérique à la sortie de l'EOS 300D...

Disponibilité, tarif, à l'époque il fallait pas non plus se louper.

Mais d'autres facteurs ont probablement jouer un rôle pour Nikon, Canon etc. Ils ont peut être préféré attendre que d'autres périphériques soient prêt et stable, bref ils étaient en standby. Genre les disques durs externes, les carte CF, les OS de PC compatible (usb2 notamment), les DvD et les graveurs de DvD, sans oublier l'internet (rapidité pour envoyer un paquet de photo, ou les uploader, ainsi que les réseaux sociaux qui commençaient à arriver (myspace), le nombre d'abonnés internet qui s'envoyaient des photos numériques sans avoir à scanner (yahoo, msn, aol).

Combiner tout ça, ils ont probablement pensé que c'était le bon moment pour sortir des reflex numériques à grande échelle, à commencer par le 300D entre autres (mon premier reflex numérique). Quand je l'ai acheté en janvier 2004, on peut pas dire qu'il y avait du choix  ;D

kochka

#23
Mai 25, 2013, 15:01:42
Comme je n'ai d'actions ni chez l'un, ni chez l'autre, je me fiche royalement la technique et ne m'intéresse qu"au résultat.
Alors technique CMOS ou Dupont-Lajoie, rien à cirer.
Je prendra la plus utilisable du moment lorsque son tarif deviendra abordable.
Technophile Père Siffleur

Nikojorj

#24
Mai 25, 2013, 15:29:07 Dernière édition: Mai 25, 2013, 15:36:10 par Nikojorj
Citation de: ripley350z le Mai 25, 2013, 13:03:21
Ils ont peut être préféré attendre que d'autres périphériques soient prêt et stable, bref ils étaient en standby. Genre les disques durs externes, les carte CF, les OS de PC compatible (usb2 notamment), les DvD et les graveurs de DvD, sans oublier l'internet [...]
Disons plutôt que ça s'est fait en même temps : quand le 300D était sorti, y'avait pas des masses de dérawtiseurs disponibles par exemple!
Camera Raw venait de sortir (un p'tit lien rigolo sur sa conception), je me souviens avoir du hacker la version 1.0 pour qu'elle m'ouvre les raws (sur la base du D30, bonjour les couleurs).

Allez, encore un flashback ça me rappelle le bon vieux temps quand j'étais jeûûûne vindieu!

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