5D Mark III - bruit bruit bruit...

[gebulon]

Rigole mais dans 3 ans quand on va toi et moi avoir dans l'idée de changer nos boitiers, et il m'étonnerait que leur capteur FF soit inférieur à 40 Mp.
Si certaines de nos optiques tiennent encore le coup, d'autres vont nous demander de se faire remplacer pour ne pas être ce qu'on appelle aujourd'hui le maillon faible de notre chaine de production photographique
On va raquer et pas qu'un peu...
Mais ce n'est pas mieux ailleurs... Nikon a merdé de ce point de vue-là, ils ont des optiques dépassées pour leurs super-capteurs pixellisés. J'ai même lu des nikonistes se plaindre des objectifs récemment sortis où le piqué se concentre uniquement et petitement au centre...

moi je trouve que les optiques nikon sont top (dernière version), pas de perte de piqué par rapport à canon, mais canon à remis une couche ces dernières années
avec des objos comme le 100macro L et le dernier 70/200 2.8 qui sont des bombes, pour les deux 500mm, pour l'instant, je ne vois pas d'écart
sauf le poids et le bokeh du canon plus doux, le piqué est sensiblement le même, mais c'est pareil, reste à voir le post traitement qui peut modifier pas mal de choses, pas facile donc de faire une vrai différence optique, sauf quand c'est flagrant comme le 100m et le 105m. le 24/70II est supérieur au nikon également pour moi, mais je ne suis pas un labo ambulant 

[TomZeCat]

moi je trouve que les optiques nikon sont top (dernière version), pas de perte de piqué par rapport à canon, mais canon à remis une couche ces dernières années

Avec un capteur FF de 36 Mp ou un capteur APS-C de 24 Mp ?

[gebulon]

Avec un capteur FF de 36 Mp ou un capteur APS-C de 24 Mp ?

Avec un FF de 16mp et un AF Hors catégorie, type roswell 

[TomZeCat]

Avec un FF de 16mp et un AF Hors catégorie, type roswell 

Ce ne fait même pas 8 Mp sur un APS-C...

[newworld666]

Rigole mais dans 3 ans quand on va toi et moi avoir dans l'idée de changer nos boitiers, et il m'étonnerait que leur capteur FF soit inférieur à 40 Mp.

disons que mon analyse fin 2012 était que rien ne permettait de trouver une quelconque supériorité à l'augmentation du nombre de pixels sur les capteurs 24x26 ... en gros, il y a manifestement plus d'inconvénients que de bénéfices ... que ce soit pour le D4 (le nirvana actuel) ou le 1Dx, les ingénieurs ont limité le nombre de pixels pour probablement permettre :
- des rafales réellement utiles (sans même parler sport, il faut essayer le confort apporté par les 8i/s réel en RAW pour du portrait Live ou des paysages en Multi Exposition)  
- des courbes de montée en ISO quasi plate jusqu'à 5000 iso et pas qui s'effondrent à 600 dès iso.
- des pixels réellement exploitables en post processing à haut iso (6400 à 12800)

Bref .. j'en suis à me demander si Nikon et Canon ne sont pas en fait sur la même longueur d'onde quand à la prééminence de l'aspect qualitatif sur l'aspect quantitatif des pixels en format 24X36 pour les photos.
J'imagine, que si un des deux avait pu pondre un matos haut de gamme même à 24MP, il l'aurait fait surtout pour ne pas prendre le risque "marketing" du capteur en recul technique par rapport aux standards 2009/2012 (cf 1Ds).

Peut-être qu'en 2014 Canon et Nikon sortiront des capteurs 40MP haut de gamme, mais ça ne me semble plus si évident, le coup marketing du D800 n'aura peut-être pas si rapidement que ça des petits sauf à la sauce Nokia sur les DSLR entré de gamme avec simili zoom intégré au capteur  .
 
Mais bon .. c'est de l'élucubration totale .. on verra bien.

[TomZeCat]

Bref .. j'en suis à me demander si Nikon et Canon ne sont pas en fait sur la même longueur d'onde quand à la prééminence de l'aspect qualitatif sur l'aspect quantitatif des pixels en format 24X36 pour les photos.
(...)
Mais bon .. c'est de l'élucubration totale .. on verra bien.

Il existe beaucoup d'indices pour parler de négociations sur les produits mis sur le marché à la même date...
Et les deux constructeurs ont les mêmes problèmes technologiques notamment en terme de puissance de processeur, en terme de capteur mais chacun a pris ses solutions plus ou moins heureuses.
Pour rappel, Canon et Nikon ont sorti à peu de temps près:
- Le 7D et le D300s: APS-C typé sport
- Le 6D et le D600: FF grand public
- Le 70D et le D7100: APS-C expert grand public
Et j'en passe mais cela ne concerne que ces deux constructeurs. Or les autres constructeurs ne suivent pas ce calendrier ! C'est beaucoup pour de simples coïncidences

[Nikojorj]

- des rafales réellement utiles (sans même parler sport, il faut essayer le confort apporté par les 8i/s réel en RAW pour du portrait Live ou des paysages en Multi Exposition)  
- des courbes de montée en ISO quasi plate jusqu'à 5000 iso et pas qui s'effondrent à 600 dès iso.

Beurque, la multi-expo en paysage ne remplacera pas une dynamique plus étendue en une seule prise, c'est tellement plus confort d'avoir une seule prise à faire... bracketer n'est qu'un pis-aller, et dès que tu as du vent tu es marron.
Et pour les courbes, mieux vaut partir de haut et perdre rapidement plutôt que stagner en bas, mais c'est une question de goûts aussi ; je suis quand même beaucoup plus souvent à bas ISOs.

Après, une rafale rapide pour l'action (au sens large hien), c'est encore autre chose et c'est bien appréciable dans ce cas là pas de soucis. On s'écarte un peu du sujet initial là.

[newworld666]

Il existe beaucoup d'indices pour parler de négociations sur les produits mis sur le marché à la même date...
Et les deux constructeurs ont les mêmes problèmes technologiques notamment en terme de puissance de processeur, en terme de capteur mais chacun a pris ses solutions plus ou moins heureuses.
Pour rappel, Canon et Nikon ont sorti à peu de temps près:
- Le 7D et le D300s: APS-C typé sport
- Le 6D et le D600: FF grand public
- Le 70D et le D7100: APS-C expert grand public

ça oui .. y compris D800 et 5DIII d'ailleurs (les résultats sont identiques en définitive)

Mais D4 et 1D-X ... Canon a régressé en terme de nombre de pixels par rapport au 1DS .. fallait avoir une sacré pair de balloches au niveau de la R&D pour foutre les services marketing dans une merde noire !!! .. ceci étant ils ont fait ça aussi à l'époque des montures FD vers EF ..
J'imagine qu'être surclassé par Nikon dans le haut de gamme comme ils l'ont été avec les D3, Canon a su se remettre en question et se dire qu'il y a pixels et pixels et qu'en l'état actuel de la technologie les 18Mp était un max qualitatif "global"    

[newworld666]

Beurque, la multi-expo en paysage ne remplacera pas une dynamique plus étendue en une seule prise, c'est tellement plus confort d'avoir une seule prise à faire... bracketer n'est qu'un pis-aller, et dès que tu as du vent tu es marron.

Rien à redire la dessus .. mais bon, un couché de soleil c'est plus de 14Il de toutes les façons ...  

Et pour les courbes, mieux vaut partir de haut et perdre rapidement plutôt que stagner en bas, mais c'est une question de goûts aussi ; je suis quand même beaucoup plus souvent à bas ISOs.

ça par contre disons que c'est personnel.. mais de mon coté, les demandes pour mes photos sont bien plus souvent des prises de vue au moment des petits matin ou de la tombée de la nuit, en sous bois, même de la macro à main levée, (sans compter les shoots de nuit en sport ou je n'ai pas de concurrent dans mes activités) et en indoor pour les expos nationales & internationales  .... bref 500 à 1000 iso est plutôt un point d'accès que 100/400 iso qui n'est pas très utile ....
Donc que les D4 et 1D-X sont plutôt sur une philosophie qui vise à satisfaire des profils comme le mien. Le D800 reste pour l'instant un ovni que personne n'a suivi (Sony & Canon en tout cas).

Mais je te rassure je me fais piéger régulièrement en plein cagnard comme un bleu par la dynamique ..même ce week end   et je me les mords à chaque fois, comme quoi il ya  de la marge de manoeuvre  
Comme ça ne me gène pas de me faire chambrer quand je me merluche .. voilà exactement ce que ça donne .. je pars d'un réglage basique à 400iso pour de l'action

All pictures best viewed in FullHD optimized size mode, by clicking once on pictures ..
piégé une première fois pour un panning


et belle blanche pour un portrait sur le ring

[Nikojorj]

Pour le coucher de soleil, non, honnêtement les cas que j'aie pu rencontrer me semblent plutôt aux alentours des 12IL (ça passerait limite s'il n'y avait pas de banding chez canon). Dans le monde réel, on a quand même pas mlal de réflecteurs partout (sol, atmosphère...) qui font que les très gros écarts de contrastes sont rares.
Après il y a l'archi, avec des différences intérieur/extérieur qui peuvent aller largement au-delà ça d'accord.

Pour la 2e photo, ce n'est pas tant de dynamique dont tu as besoin (c'est le genre de cas où on a juste besoin d'1 ou 2IL de plus que le jpeg, ils y sont même chez Canon), mais surtout d'une matricielle au goût du XXIe siècle qui évite de cramer le 1/3 sup de la photo en se basant juste sur ce qu'il y a sous le collimateur AF.

[newworld666]

Pour le coucher de soleil, non, honnêtement les cas que j'aie pu rencontrer me semblent plutôt aux alentours des 12IL (ça passerait limite s'il n'y avait pas de banding chez canon). Dans le monde réel, on a quand même pas mlal de réflecteurs partout (sol, atmosphère...) qui font que les très gros écarts de contrastes sont rares.
Après il y a l'archi, avec des différences intérieur/extérieur qui peuvent aller largement au-delà ça d'accord.

Pour la 2e photo, ce n'est pas tant de dynamique dont tu as besoin (c'est le genre de cas où on a juste besoin d'1 ou 2IL de plus que le jpeg, ils y sont même chez Canon), mais surtout d'une matricielle au goût du XXIe siècle qui évite de cramer le 1/3 sup de la photo en se basant juste sur ce qu'il y a sous le collimateur AF.

non non c'est très important pour nous de mesurer la lumière sur le point de focus (spécificité du 1D-X) avec des Léonberg qui ont le masque aussi noir, il faut impérativement une mesure spot sur le point de focus, aucune autre mesure ne donne des résultats acceptables, on ne distingue en général plus rien de leur visage. C'est un peu le même souci avec des pilotes où l'on vise les yeux derrière une visière en général sombre sans avoir le soleil dans le dos, c'est plus important que les arrières plans à la ramasse au niveau dynamique. Comme je n'utilise jamais les points de focus centraux (mes exemples sont recadrés), le type de mesure du 1D-X est un vrai bonheur.

Le brûlé reste accessoire, mais là j'avais quasiment 2IL d'écart en surex et comme il m'en manque en plus 2 par rapport au D800 à 100 iso je l'ai dans le baba, avec mon erreur et une situation incompatible avec les 1D-X puisque même à 100Iso j'ai la même dynamique qu'à 400...  
Bref ... heureusement, on ne se plante pas tant que ça... le banding n'est franchement pas un souci, et avec les 1D-X, la surex est plus gênante que la sousex.. faut qu'on révise notre approche en plein soleil, pour le reste c'est mieux.

Bizarre pour le couché de soleil, mais j'avais l'impression que ça tendait plus vers le 15/16IL que le 12, mais c'est pas vraiment mon truc, alors je n'embarque pas dans ce débat.

[gebulon]

non non c'est très important pour nous de mesurer la lumière sur le point de focus (spécificité du 1D-X) avec des Léonberg qui ont le masque aussi noir, il faut impérativement une mesure spot sur le point de focus, aucune autre mesure ne donne des résultats acceptables, on ne distingue en général plus rien de leur visage.

Le brûlé reste accessoire, mais là j'avais quasiment 2IL d'écart en surex et comme il m'en manque en plus 2 par rapport au D800 à 100 iso je l'ai dans le baba, avec mon erreur et une situation incompatible avec les 1D-X puisque même à 100Iso j'ai la même dynamique qu'à 400...  
Bref ... heureusement, on ne se plante pas tant que ça... le banding n'est franchement pas un souci, et avec les 1D-X, le brûlé est plus gênant que la sous ex.. faut qu'on révise notre approche en plein soleil, pour le rest c'est bon.

Bizarre pour le couché de soleil, mais j'avais l'impression que ça tendait plus vers le 15/16IL que le 12, mais c'est pas vraiment mon truc, alors je n'embarque pas dans ce débat.

Perso, j'aime beaucoup ta façon de poster et la possibilité d'agrandir l'image, c'est top pour les exemples 

Pour le spot, je suis un peu déçus par le 1DX car de ce que j'ai compros et constaté, la mesure spot liée au collimateur ne l'est que dans le mode
AF spot ! dommage de se priver des collimateurs d'assistance si on utilise cette mesure, comme à 80% des cas pour moi...

[newworld666]

Perso, j'aime beaucoup ta façon de poster et la possibilité d'agrandir l'image, c'est top pour les exemples  

Faut juste, pas avoir peur de se faire chambrer avec des exemples trop approximatifs  

... ça va que dans mes milieux "spécialisés" je n'ai plus rien à prouver   et que ça me permet régulièrement de faire quelques piges ou un peu de gratte, mais j'ai surtout l'immense plaisir que j'ai à me faire inviter avec les accréditations sur les exhibitions/compétitions internationales.  

[newworld666]

Pour le spot, je suis un peu déçus par le 1DX car de ce que j'ai compros et constaté, la mesure spot liée au collimateur ne l'est que dans le mode
AF spot ! dommage de se priver des collimateurs d'assistance si on utilise cette mesure, comme à 80% des cas pour moi...

Venant du 5DII (outre le 1DIII), même pour du sport, je n'ai jamais été pénalisé par l'absence d'assistance au niveau des collimateurs, en quelques années j'ai appris à me caler sur les yeux et rester fixé sur ceux-ci pendant plusieurs secondes, alors le 1Dx est un vrai bonheur de ce coté dans mon cas, j'arrive pratiquement pas à le prendre en défaut.

Mais bon, on a pas du tout la même activité photographique, je passe mon temps à viser des yeux et rendre les arrière plans le plus flous possible à cause des rubalises et autres panneaux publicitaires omniprésent 

[dideos]

Bonjour,
je le fais avec plaisir si cela sert à avancer...
Je peux garantir qu'il n'y a aucun NR d'appliqué, j'ai bien tout désactivé sous DPP sur les deux versions.
Sous LR5 les réglages moyens de netteté, il va falloir effectivement que je revois cela, les nefs supportaient très bien ce traitement,
les images restaient naturelles, je pense que sur le 1DX on a peut-être moins besoin de pousser pour avoir le même niveau de détail.

Le NR au pinceau de LR5 fonctionne assez bien pour éliminer le bruit, mais pour l'instant l'export est limité par le bug.

Je ne suis pas un fou du traitement, et je trouve dommage qu'il y est plus de bruit sous LR que DPP, pour moi cela part à l'envers dés le départ...

Hello,

Je mets les fft des 4 images.
Ca représente le contenu frequenciel d'une zone uniforme, identique dans les 4 cas, ou il n'y a que du bruit. Meilleur moyen pour detecter la NR la ou elle travaille a fond les gamelles.

1ere image LR . Pas de NR . un peu de rehaussement visible

2eme image dpp . Filtrage extremement fort. Pas de rehaussement visible

3eme image dpp . Filtrage probablement identique a l'image au dessus, avec un peu de réhaussement

4eme image LR. Pas de NR. Rehaussement tres fort

[dideos]

Et pour finir,
J'ai repris l'image de mon exemple, dans dpp en mettant
NR a zero sur luminance
NR a 5 sur la chroma
Pas de rehaussement
Et je trouve ça dans les zones de bruit

Ce qui est tout a fait normal

Tu dois avoir un pb quelque part avec la NR dans dpp.
Tu as quelle version ? 3.13.0.1 pour moi.

[gebulon]

Bonjour,
j'ai la même version DPP que toi, sous osx.

Je trouve le rendu DPP plus homogène sur tes exemples,
le bruit est plus régulier,
le sintillement de l'étoile n'est pas raccourcis comme avec LR et il n'y a pas ce problème
de X plus clair avec ces zones d'ombres.

Pour moi, cela prouve encore que DPP à un lecture plus "Naturelle" et homogène que LR sur la partie Raw.

Je n'ai que quelques images à 1600 isos pour le moment, quand j'aurais d'autre exemples et que LR5 serra
fonctionnel pour l'export, je referai un essai.

Gé

[newworld666]

le sintillement de l'étoile n'est pas raccourcis comme avec LR et il n'y a pas ce problème
de X plus clair avec ces zones d'ombres.

Pour moi, cela prouve encore que DPP à un lecture plus "Naturelle" et homogène que LR sur la partie Raw.

+1 CQFD  .... et pourtant je reste calé sur Camera RAW (LR) parce que dans la vraie vie les cas sont rares où cette homogénéité génère un avantage significatif sur l'image finale et le gain de temps au niveau du workflow sont sans commune mesure entre Adobe et DPP (Dpp restant trop limité une fois converti le RAW en Tiff brut pour du bon post processing. 

[SeRaC]

Bonjour,
j'ai la même version DPP que toi, sous osx.

Je trouve le rendu DPP plus homogène sur tes exemples,
le bruit est plus régulier,
le sintillement de l'étoile n'est pas raccourcis comme avec LR et il n'y a pas ce problème
de X plus clair avec ces zones d'ombres.

Pour moi, cela prouve encore que DPP à un lecture plus "Naturelle" et homogène que LR sur la partie Raw.

Je n'ai que quelques images à 1600 isos pour le moment, quand j'aurais d'autre exemples et que LR5 serra
fonctionnel pour l'export, je referai un essai.

Gé

Ce que montre dideos ne sont pas des images ! Ce sont des transformées de Fourier, c'est à dire des spectres. C'est la même chose qu'une analyse fréquentielle d'un morceau de musique, sauf qu'ici on quantifie les détails et leur fréquence spatiale (autrement dit, leur taille par rapport aux pixels). La forme gaussienne* qui apparait signifie qu'il y a filtrage (flou gaussien), et plus les bords de la FFT sont noirs, plus le filtrage est violent ! On se fiche ici de l'étoile, ce qui compte c'est l'apparition de cette gaussienne.
On ne peut que juger du contenu en détails et en bruit sur ces spectres, et en l'occurrence, dideos signalait que ta version applique une réduction du bruit même lorsque tu penses l'avoir désactivée (réduction du bruit qui bouffe des détails en plus du bruit).
*Plus d'info : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_gaussienne

[Nikojorj]

Je trouve le rendu DPP plus homogène sur tes exemples,
le bruit est plus régulier,
le sintillement de l'étoile n'est pas raccourcis comme avec LR et il n'y a pas ce problème
de X plus clair avec ces zones d'ombres.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transformation_de_Fourier
C'est pourtant simple non?


Alllleeeeez je rigole, ces représentations synthétiques des fréquences présentes dans l'image sont bien expliquées sur http://tf2d.free.fr/index.php?cours=021_Introduction par exemple.

[SeRaC]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transformation_de_Fourier
C'est pourtant simple non?

...

Je n'ai pas osé la poster celle la 

[gebulon]

Bon, alors tout s'explique : 

[dideos]

Zut, ça fait la 2eme fois
J'ai jamais pu trouver un tuto sympa sur l'utilisation des fft en analyse et en retouche d'image.
Je veux dire accessible a tout le monde, pourtant pas besoin d'avoir son BEPC pour utiliser ça
C'est dommage car le sujet mériterait un article entier.
On peut voir toutes les frequences spatiales présentes dans une image, dans les deux dimensions X-Y
On a une représentation visuelle de la résolution spatiale de l'image. La frequence pixel etant aux extrémités et le continu (en pratique le niveau video) au centre.
Si on regarde le bruit, on a une représentation visuelle du filtrage.
Par exemple, une image toute blanche sans bruit donnera juste un point au centre.
Une image ou il n'y a que du bruit non filtré donnera une fft toute blanche
Une image avec du bruit filtré pareil dans les deux dimensions donnera un cercle blanc, d'autant plus petit qu'il est filtré fort.
Une image avec un défaut de multiplexage entre deux canaux aura un point blanc a mi chemin sur l'axe. Avec 4 canaux il y aura des points a 1/4 , 1/2 et 3/4 de l'image.
On peut voir si l'image a du réhaussement de contour.

Plus interesssant encore. on peut traiter l'image. par exemple une image qui a une fréquence parasite,  il "suffit" de prendre la fft, d'enlever cette frequence dans la fft avec un pinceau comme dans toshop et quand on refait le chemin en sens inverse  miracle, le défaut n'est plus dans l'image.
je mets des guillemets parcequ'il y a des limites, j'ai jamais pu enlever les grillages des 24h du Mans 
Il y a d'autres exemples ici
http://www.cs.unm.edu/~brayer/vision/fourier.html
le logiciel, par exemple on peut prendre ImageJ
http://rsbweb.nih.gov/ij/
Essayez, ça vaut le coup c'est meme amusant

[gebulon]

Merci à toi,
EN fait, je ne suis pas passionné par le tost traitement, et moi ns j'en fais, mieux je me porte...
Pour moi, ce que tu m'expliques, même si c'est fort intéressant, s'éloigne de la photo et me dépasse complètement car trop abstrait.
( j'avoue aussi que je ne fais pas l'effort de comprendre)

Ce qui compte à mes yeux, c'est de sortir l'image la plus propre possible, le plus facilement possible,
avec une belle netteté, du contraste et une bonne restitution de la lumière.

Si tu me dis que DPP débruite l'image même à 0, je veux bien te croire, ce qui voudrais dire que nikon débruite lui dans le boitier,
car l'écart entre les deux fichiers est important.
Ce qui compte, c'est le rendu final et s'il faut que je débruite un peu sous LR même à bas isos pour compenser comme sur DPP,
je ferai ça.
Il c'est aussi ajouté le fait que LR5 plante sur l'export, du coup mes premières tofs postées du 1DX sont pas top

merci à toi,
Gé

[dideos]

Pas de souci. C'est le resultat qui compte, les habitudes qu'on a avec son logiciel préféré etc.
Je voulais juste attirer ton attention sur un truc.
Si on fait comme newworld, cad le minimum dans le derawtiseur et le principal dans toshop ou autre (je faisais comme lui avant en passant par noiseware), a mon  avis peu importe le logiciel mais ça prend du temps
Si on veut faire tout dans le derawtiseur en y passant le minimum de temps, a mon avis on peut faire mieux dans LR que dans DPP.
Ton pb avec LR est juste qu'il faut un preset qui te donne la meme chose que dans DPP.
Par contre, dans DPP je sais pas d'ou ça vient. Faudrait que JB passe par la. Le pb c'est si tu as des images avec des des details tres fins et du bruit, la NR va tout te bouffer et tu pourras rien faire.
C'est specifique a dpp (= c'est pas dans le boitier) puisque les images avec LR sont normales.